Retraites : l’exécutif craint-il le débat ?

[Applaudissements] amis téléspectateurs bonjour vous êtes sur le plateau dès maintenant l'émission qui revient toujours avec plaisir et toujours avec vous sur l'actualité politique de la semaine hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir aujourd'hui autour de moi un casting de très haute volée ils sont à l'aise en fond de court mais ce qui les aiment par dessus tout c'est monté au filet ils n'ont pas peur du débat avec moi aujourd'hui un smasher Philippe manières bonjour bonjour vous êtes cofondateur et président de vice solides vous êtes l'auteur du livre le pangolin est l'ISF comment le monde d'après nous rend tous fou c'est aux éditions de l'Observatoire bonjour Virginie Riva ça va vous êtes journaliste politique chez contexte merci d'être là Christophe agiton bonjour sociologue militant état de mondialiste je renvoie votre livre pour la justice climatique stratégie en mouvement c'est aux éditions les liens qui libèrent et Juliette Medel est aussi avec nous aujourd'hui bonjour ancienne ministre votre dernier livre est à retrouver aux éditions de l'Observatoire il s'intitule un impérieux besoin d'agir dans cette émission il y aura des paillettes puisqu'on caméra à Cannes se demander si les artistes crachent dans la soupe on cherchera à savoir ce qu'il se passe dans la cuisine politique espagnole ou des élections anticipées ont été convoquées on se penchera sur le plan du gouvernement pour lutter contre la fraude sociale et sur ses plans pour lutter contre le rassemblement national merci président Larcher mais d'abord revoilà la réforme des retraites et la certitude mais avril sans vote du Parlement mais un petit groupe d'une vingtaine de députés résistent encore et toujours à une loi qu'ils estiment antidémocratique les élus centristes liotes ont donc déposé un texte pour l'abroger mais avant son éventuel examen la semaine prochaine le camp présidentiel tente de le torpiller il estime que l'initiative viole la Constitution il est même parvenu mercredi à supprimer sa principale mesure en commission bon c'est peut-être plus simple en images regardez le gouvernement laissera-t-il l'Assemblée nationale se prononcer sur cette proposition de loi ou aura-t-il de nouveau recours à des dispositions visant à en empêcher le vote comment monsieur de Courson allez-vous c'est 15 milliards il y a une chose de sûr il a mis une seule réalité c'est que vous ne pourrez plus jamais monsieur le député venir dans cette émission et doctement faire la leçon sur les finances publiques ce texte vous le savez monsieur le Président est anticonstitutionnel et personne n'est dupe de la manœuvre qui se joue la réalité c'est que lorsque le résultat d'un vote déplaît à la nupasse elle n'a qu'une réponse l'obstruction madame la Première ministre d'abord l'obstruction c'est vous tordre les règles ce n'est pas appliqué les règles madame le Premier ministre vous pouvez entrer dans l'histoire en ouvrant une page nouvelle de notre république parlementaire vous auriez entrerez hélas comme une Fossoyeuse de la démocratie française on va mettre les pieds dans le plat avec cette question le gouvernement a-t-il peur du débat une question de position très tranchée sur ce plateau c'est un duel au sommet d'un côté Philippe de l'autre Christophe Philippe vous avez 45 secondes vous allez nous dire pourquoi selon vous non le gouvernement il n'a pas peur du débat alors c'est pas qu'il a pas peur du débat je pense qu'il a peur du débat au sens où il ne souhaite pas se tiennent sa ressorti à l'évidence ce que je dis et je pense qu'il n'a pas tort d'avoir peur du débat en tout cas de ne pas souhaiter qu'il se joue de nouveau pourquoi parce que d'abord à mon avis il a vraiment eu lieu ce débat contrairement à ce qu'on raconte aux enfants c'est vraiment vraiment faux que il y a pas une loi qui a été votée c'est vraiment vraiment faux que cette loi si elle a été votée aurait été votée dans des conditions qui sont pas respectueuses de la démocratie la Constitution a été respectée et je ne vois vraiment pas pourquoi deux mois après on reviendrait sur ce texte par ailleurs quand vous demandez aux gens s'ils sont d'accord pour travailler plus ou pas vous avez vu ce que donne les sondages la réponse est non il y a absolument aucun bénéfice politique pour le gouvernement à faire cette réforme il le fait en responsabilité et Dieu sait que je suis pas d'accord avec ce gouvernement sur beaucoup de choses mais faire cette réforme est nécessaire il a le courage de la faire et je vois pas pourquoi il se permettrait enfin il s'offrirait un deuxième débat pour ouvrir à nouveau cette question qui est impopulaire mais mais c'est une deuxième débat le premier débat en fait n'a pas vraiment eu lieu quand on regarde les arguments qui ont été utilisés on s'est aperçu qu'ils ont fluctué tout le temps on nous a dit au tout début c'était Emmanuel Macron et ses ce qu'on faisait cette réforme pour trouver des crédits supplémentaires pour lutter contre le changement climatique ou payer les hôpitaux ensuite ils ont changé de ligne ils ont expliqué qu'il y avait un énorme trou et puis ensuite ils ont continué à changer de ligne en disant que c'était une réforme juste et que les bénéfices de cette loi permettraient d'apporter par exemple une retraite minimale à 1200 € par personne et par mois après pour s'en dédire parce qu'on s'est rendu compte que ça ne concernait que quelques dizaines de milliers de personnes donc depuis le début il patauge dans le débat et il ne l'assume pas et aujourd'hui il y a la possibilité de retourner sur un vote qui pour l'instant n'a pas eu lieu c'est une des rares réformes de cette importance où il n'y a jamais eu de vote du Parlement jamais le seul vote qui a eu lieu qui est celui contre la mentionne ceinture ne portez pas sur le débat du passage à 64 ans mais sûr est-ce qu'il faut ou pas renverser le gouvernement Juliette qui vous a convaincu [Musique] [Musique] mais je ne pense pas moi je pense que le gouvernement est le la majorité ne perdra pas le vote les calculs ont été fait et par ailleurs si le 49-3 était à nouveau saisi et bien le gouvernement retrouverait sa majorité elle serait probablement encore moins confortable qu'elle ne l'a été la dernière fois mais je crois qu'il ne l'a pas est-ce que le donc on parlait du vote qui se tiendrait éventuellement jeudi c'est vraiment ça dont le gouvernement a peur c'est une éventuelle défaite face au parlementaire face à l'Assemblée nationale je pense qu'ils avaient commencé d'ailleurs à le dire dans le débat en préparant les mentalités en disant voilà si un texte à l'Assemblée il peut passer au Sénat il sera retoqué et après il ne serait pas constitutionnel donc ils avaient préparé une défaite ils ont changé stratégie mais pourquoi là c'est là où je partage que vous disiez c'est que ils ont pataugé depuis le début sur la stratégie sur quel véhicule comment l'a fait-on passer à quoi sert-elle et surtout là même les quatre de la majorité nous le disait cette semaine ils n'ont pas vu venir cette PPL liotte et cette bataille de la communication voilà cette propos sur moi pardon elle a été déposée le 25 avril pendant les vacances parlementaires il y a pas eu de filtre à cette proposition de loi et donc on se retrouve avec un débat qui les a totalement débordé et il patoche vraiment parce qu'ils avaient plusieurs stratégies l'obstruction faire tomber l'article premier ce qu'ils ont réussi à faire l'article phare de l'artiste de proposition de Loire ou dire dans le débat public qu'ils allaient perdre et assumer cette défaite qui aurait été une défaite je trouve que dans tous les cas leur stratégie elle n'est pas du tout gagnante parce que le gouvernement met en avant c'est le coût d'un éventuel abrogation de cette réforme des retraites et éventuellement si cette loi est votée on va voir donc cet argument du gouvernement coût de l'abrogation de la réforme des retraites 15 milliards d'euros en fait abroger la réforme ça reviendrait annuler les économies quel promet de faire c'est valable comme argument ça ça ressorti à l'évidence puisque c'est précisément le bénéfice principal de la réforme si on considère que c'est un bénéfice c'est que elle utiliser d'économiser 15 milliards donc évidemment si vous annulez les réformes vous reperdez les 15 milliards donc c'est un argument qui est très puissant maintenant c'est pas l'alpha et l'oméga de la discussion sur l'opportunité de travailler plus ou pas mais c'est un fait qu'à partir du moment de financer nos retraites là on n'est pas du tout dans cet argument là on est que dans la politique c'est ce que vous êtes en train de dire non enfin c'est de la politique mais c'est également de la réalité enfin encore une fois c'est très fort des retraites faut se mettre à la place de tout gouvernement d'ailleurs tous les gouvernements précédents de gauche et de droite ont apporté leur petite pierre à la nécessaire réforme des retraites personne le fait de manière suffisamment définitive pour qu'on n'est pas à y revenir malheureusement mais tout le monde l'a fait pourquoi tout le monde l'a fait alors que c'est toujours un populaire parce que c'est nécessaire et donc effectivement il faut économiser ces 15 milliards ici on a si on abroche une réforme qui permettait de les récupérer par définition on les perd à nouveau faudra les trouver ailleurs et honnêtement pardon parce que je vais faire mon petit numéro d'économiste pendant 20 secondes on dit pas assez que cette réforme elle a pas seulement comme intérêt de rééquilibrer le dispositif parce que vous avez des gens qui partent plutôt à la retraite donc qui cotisent plus longtemps et il touche moins de retraite pendant leur vie de retraité ça c'est c'est l'effet mécanique évident il y a quelque chose qui est très important c'est que en travaillant en plus pas beaucoup d'ailleurs je vous rappelle que ça fait 11 portes de gens qui travailleront en moyenne deux trimestres de plus il y a pas de quoi se relever la nuit mais malgré tout d'un point de vue macronique macroéconomique ça fait plus de travail mobilisés c'est la recette de la croissance donc ce pays souffre de pas assez de croissance qui d'ailleurs empêche de faire de la distribution qui empêche d'être compétitif donc c'est ça qu'il faut voir c'est pas seulement qu'on va économiser en quelque sorte ses combats créer de la richesse parce que il y aura plus de gens qui travaillent un peu plus mais si on reprend le fond de l'affaire c'est pourquoi cette réforme était à mon avis absolument inacceptable c'est qu'il touchait avant tout les classes populaires les gens qui font pour une raison toute simple c'est que quelqu'un qui fait des études qui va jusqu'à une licence ou un master il commence sa carrière professionnelle à 21-22 ans vous rajoutez 41-42 et 43 maintenant à cause des réformes touraines qui y compris sont accélérées quelqu'un qui a fait des études il ne part jamais à 62 ans bon et donc il part déjà à 64 ans 65 ans 66 ans pour prendre un exemple personnel j'ai pris ma retraite à 66 ans pour ces raisons là et je suis sûr que beaucoup d'entre vous je vais travailler 6 mois de plus mais je ne pleure pas ce que je veux dire ceux qui sont les victimes c'est ceux qui ont commencé à travailler 18 19 20 ans c'est cela qui paye l'addition d'une certaine façon c'est ça qui était insupportable dans cette affaire toute petite minorité une toute petite et derrière ça je pense que sur cette argument précis de du moment du gouvernement c'est que le fait que cette économies le texte porté par le groupe iote serein constitutionnel je pense que le gouvernement va avoir des problèmes parce qu'il a choisi un véhicule législatif assez particulier pour présenter cette loi qui est un une correction disons à la loi de finances de la sécurité sociale qui ne peut porter que sur l'année 2023 et c'est pour cette raison d'ailleurs que le Conseil constitutionnel a rejeté tous les cavaliers législatifs du type l'index seniors et autres bricoles du même genre bricoles entre guillemets mais il a rejeté tout ça parce que ça me concerne que 2023 en 2023 le bénéfice de la réforme sera évidemment pas de 15 milliards la réforme ne s'appliquera qu'en septembre elle va toucher très peu de gens et donc c'est quelques centaines de millions et donc considérer à cause du véhicule législatif que c'est une perte sur le budget de l'ordre de 15 milliards n'est pas la réalité liée au fond là j'aimerais vraiment qu'on se concentre sur l'aspect politique je vais prendre beaucoup de notes juillet vous avez beaucoup beaucoup de choses à dire il y a une vraie un vrai eSport de d'abroger cette réforme des retraites où là on est vraiment dans le symbole non je crois qu'on est vraiment dans le symbole je pense que les la France insoumise gesticulent pousse à la faute cherche à cliver que la France insoumise évidemment c'est son intérêt principal à pousser le groupe pilote en avant donc Charles de Courson qui s'est illustré par sa soudaine velléité de révolte contre l'ordre établi et qui ne pourfant et qui est actuellement pour fond l'équilibre des finances publiques ce qui jamais été sa ligne enfin peu importe donc tout ça est un jeu dupe la stratégie de la France insoumise c'est de pousser à nouveau à ce qui est un débat extrême et quand je dis un débat extrême moi je suis complètement favorable au débat je pense que ça nous nourrit sauf que là le débat à la sauce Jean-Luc Mélenchon dessert l'envie pour les citoyens de se plonger dans ce qui fait leur le sens de leur engagement pourquoi parce que tout ça devient insultant disqualifiant pour toute la classe politique excessif et injurieux et donc finalement ça dessert tout le monde a-t-elle enseigne qu'on voit que la France insoumise aujourd'hui est en train de baisser dans les sondages et que le citoyen se détourne du débat public hélas et ce tourne vers qui vers le rassemblement national ce qui est au passage est exactement la stratégie de Jean-Luc Mélenchon il veut être face à Marine Le Pen en 2027 à qui ça profite sur les retraites oui mais pratiquement on voit que depuis le début ça ne sert que le RN qui a été totalement silencieux sur le sujet qui n'a fait aucune proposition crédible et qui n'a cessé de monter dans les sondages donc je trouve que pour le gouvernement c'est assez cacophonique effectivement ils n'ont pas vu venir cette réouverture de débats et même si dans le fond la loi est promulguée on sait qu'elle va passer c'est plus une question de légitimité encore de cette réforme et de débat de cacophonie et de c'est donc ça ne sert pas la vie politique la confiance des Français dans la vie politique je vous rejoins parfaitement et ça aide le RN ça c'est sûr je pense que la précisément on va parler du RN si vous voulez bien comment lutter contre l'ascension du rassemblement national c'est notre deuxième thème et encore quelques temps la lutte contre l'extrême droite faisait plutôt consensus la méthode dite du cordon sanitaire servait à rassembler le camp républicain contre un ennemi commun mais cette semaine au sein même du couple exécutif il y a eu comme une friture sur la ligne écoutez je crois pas du tout à la normalisation du rassemblement national je pense qu'il faut pas banaliser ses idées ses idées sont toujours les mêmes alors maintenant le rassemblement national il met les formes mais je pense continuer à penser que c'est une idéologie de Pétain Marine Le Pen pareil je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénonçait ce qu'on peut être les positions historiques de son de son parti et je pense que un changement de non ne change pas les idées des racines recadrage immédiat d'Emmanuel Macron le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour l'extrême droite que ce sont des fascistes c'est peut-être Emmanuel Macron en conseil des ministres cette semaine c'est la fin du consensus sur la méthode à adopter face au rassemblement national Juliette mais d'abord il y a jamais eu de consensus et ça fait 25 ans que on constate une difficulté de toutes parts à lutter contre les arguments national pourquoi parce que vous souvenez des cinéma avec Bernard Tapie on avait à l'époque on avait considéré qu'il y avait seulement Bernard Tapie qui arrivait au front pas François Mitterrand absolument et qui avait c'est vrai magistralement gagné ce combat contre Jean-Marie Le Pen à l'époque qu'est-ce qui se passe 25 ans plus tard on sent que on a toujours un peu de mal à combattre et à convaincre les Français que les arguments du rassemblement national aujourd'hui sont inopérants donc je trouve qui est en réalité de différence d'approches entre le Président de la République et la première ministre le président a totalement raison de dire que on ne combattra pas le rassemblement national avec de la morale vous allez pas convaincre quelqu'un qu'il a eu tort de voter que c'est pas bien et qu'il est un fasciste c'est vrai ce qu'il dit et c'est vrai aussi que le rassemblement national aujourd'hui à juste hippolyné sa façade donc à la raison la première ministre de dire que finalement derrière cette espèce de façade de respectabilité on reste sur des programmes contre l'égalité et contre la fraternité après vous nous faites du en même temps j'aimerais écouter Christophe à ce sujet vous êtes d'accord Emmanuel Macron a raison sur ce point sur la manière de lutter contre le rassemblement national je partage assez ce que vous venez de dire c'est à dire que les deux pour moi s'opposent pas bon et je pense qu'on est en train de faire monter en épingle quelque chose qui relève plus d'un règlement de compte entre guillemets ou en tout cas d'une tension politique interne au gouvernement plus que des questions de fond bon bien évidemment il faut contrer le Front national sur ces propositions actuelles bon et on ne peut pas penser une seule seconde que des dizaines de millions de Français ont envie de rentrer dans la milice ou dans les voies faits SS ça tient pas debout donc ça on est bien d'accord en même temps l'origine l'histoire des dirigeants et de la façon dont le front nationalité créé évidemment un objet par exemple précisément il faut les Français il est quand même utile mais derrière ça moi ce qui m'inquiète plus hein pour rentrer dans la politique actuelle c'est le fait que beaucoup dans la sphère politique commence à se rapprocher des thèses du Front national soi-disant pour les convaincre prenez sur l'immigration la proposition du parti républicain c'est quand même incroyable que ce parti-là sur toute une série de sujets dit qu'il faut rompre avec les règles de l'Union européenne et d'Acco européenne des droits de l'homme c'est quand même fort de café de voir un parti qui est un parti de gouvernement qui a géré la France en disant c'est pas il est pas question de sortir de lui je m'en doute ils sont pas fous mais ça veut dire que ils prennent des positions qui sont strictement celles du RN et comme on voit Gérard dahmanin qui dit maintenant il faut négocier les républicains pour trouver un accord qui sera évidemment sur cette ligne là en plus inquiéter ça ça m'inquiète plus débat si on peut appeler ça débat entre Elisabeth borne et Emmanuel Macron ça traduit la normalisation d'une certaine manière du parti du RN du rassemblement national oui effectivement c'est sous la remonte c'est sous cette législature que le RN débarque à l'Assemblée avec 9 députés donc on voit bien que ça fait voler un peu en éclat tout ce qui Emmanuel Macron avait réussi à installer dans son match vous parlez de Bernard Tapie Emmanuel Macron a quand même été un des derniers à avoir réussi à montrer l'impréparation de Marine Le Pen souvenez-vous de ce grand débat lui lui a réussi non pas par des actes mais au moins par un corps à corps lors du débat télévisé a prouvé que Marine Le Pen n'était pas bien préparé à ce moment-là donc ça c'est bon il a réussi maintenant moi j'ai envie de dire ce qu'il dit c'est il devrait pas le dire à ciel ouvert on n'a pas besoin de dire pour gagner le contre le RN il faut des actes faites-le et on voit tout il a quand même le moi je suis quand même très sensible à l'argument massif du président qui est de dire on a face à nous l'incompétence organisée avec justement on va écouter Emmanuel Macron je vous donne la forme qui est revenu sur les propos qu'il a prononcé en conseil des ministres et là redit sa confiance en Elizabeth borne ce que j'ai toujours combattu c'est des mensonges et les dénuds de réalité qui sont fait utiliser par les extrêmes mais en particulier l'extrême droite on ne peut plus battre dans nos démocraties l'extrême droite simplement avec des arguments historiques et moraux quand est-ce que j'ai pu entendre sur madame la Première ministre je veux ici lui redire toute ma confiance et je savais j'ai eu un mode de fonctionnement simple quand j'ai des choses à dire les premiers ministres depuis 6 ans je le dis dans un colloque singulier dont rien ne sort et nous réglons les choses ensemble je ne fais jamais autour de la table du Conseil des ministres par média interposés vous y croyez Juliette mais oui j'y crois quand on est c'est criants de vérité ce qu'il dit je crois pas du tout que le débat sur le front national soit le reflet de confiance à porter à Isabelle bord vraiment sur l'aspect politique vous savez comment ça se passe que je voulais dire ici quand même c'est que c'est vrai que la principale menace c'est le rassemblement national et je trouve qu'il y a des arguments qu'on devrait beaucoup plus mettre en avant on pourrait quand même bien montrer que le rassemblement national il parti de la haine de la France parce que ça se sent quand vous êtes regardez leurs argumentaires il ne cesse de critiquer et l'histoire de notre pays et notre service public et l'État rien à grâce à leurs yeux et la deuxième chose qu'on ne met pas c'est en avant c'est les liens intrinsèque et viseraux de Marine Le Pen avec des pays qui nous détestent j'accompagne de Marine Le Pen les européennes pour le coup ça va être vraiment l'occasion de faire ça l'année prochaine à faire vous inspire cette histoire cette affaire Borge cette question alors sans même parler de l'opportunité de le faire maintenant ou plus tard je pensais une question qui est fondamentale comment on lutte contre le rassemblement national ou le Front national auparavant moi c'est un sujet je veux qu'elle pardon j'avais écrit il y a une vingtaine d'années c'est pas la peine de faire de la morale parce que effectivement leur programme est ridicule alors ce qui est très intéressant c'est qu'à l'époque le programme était ridicule parce qu'il était tellement libéral que il détruisait la base imposable c'était lunaire c'est que l'équipe avait lu les les économistes américains mais un peu de travers il savait pas pardon que le zéro était absorbant donc ici on supprime hier ça va faire augmenter un peu sur la recette fiscale donc déjà c'était débile mais au moins c'était débile pardonnez-moi j'ai mes mon point de vue libéral maintenant c'est débile quasi communiste faut quand même pas oublier que maintenant le le programme du du rassemblement national il est très établiste alors de ce point de vue là et pas du tout pour des raisons historiques il y a quelque chose effectivement qui a été un lien avec c'est à dire que la collectivité va faire quelque chose pour l'individu il y a cette espèce de promesse c'est à mon avis le seul point qui permet de le rattacher à l'histoire parce que sincèrement aujourd'hui enfin d'ailleurs vous avez vu c'est pas c'est pas Elisabeth borne qui parle de Pétain c'est son interviewer évidemment qui pourrait dire non dans cette circonstance on va pas dire bah non il a rien à voir il a rien à voir avec Pétain c'est pas c'est même pas disciple donc c'est pas pour la défendre elle mais c'est c'est la question de l'interviewer qui amène sur le sujet moi je pense que historiquement tout a changé c'est-à-dire que sincèrement il y a 25 ans le nombre de gens qui étaient au rassemblement national était pas très élevé au Front National et leur idéologie était très homogène et elle était effectivement très héritière on parle de pétanque on pourrait parler aussi de l'os on fait une espèce de vision du monde on peut qualifier de fasciste pour aller pour aller vite la journée il a beaucoup qui sont morts ces électeurs là c'est militants là il y en a beaucoup qui sont morts pardon je suis très trivial mais bon il en reste et évidemment Marine Le Pen qui à mon avis n'a pas la moindre opinion ni là-dessus ni sur quoi que ce soit d'autre ne va pas les chasser mais c'est vestigial au sens et littéral du terme ce qui fait le succès du rassemblement national c'est un petit peu l'héritage pétaniste au sens que je l'ai dit c'est dire c'est promesse d'un État qui protège les corps et cette espèce de mais c'est pas fasciste ça c'est ridicule et à mon avis c'est parfaitement inadapté aux besoins du pays mais c'est pas fasciste en soi c'est la promesse du rassemblement national aujourd'hui elle est plus faite pour séduire le gilet jaune l'habitant semi rural qui se sent à tort ou à raison abandonné avec les services publics le coût de gazole etc il sait c'est ça la promesse du rassemblement national et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle marche parce qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés il y a des arguments moraux qui restent mais ils sont de moins en moins pertinents parce que le parti tout simplement a changé dans sa composition et surtout ce ne sont pas les plus importants si on veut convaincre les électeurs du rassemblement national de ne pas voter pour l'ensemble national donc en fait c'est un débat il faut les prendre sur l'identité et leur attachement à la France moi je suis frappée par ce discours de environnement général du rassemblement national sur ce que nous sommes nous sommes la République qui est fraternelle et égale et égale sur quoi le Front national se distingue-t-il ou le rassemblement national c'est qu'il déteste l'égalité et il déteste la fraternité c'est quand même un comble qu'on n'arrive pas à convaincre sur ce point de vue là et c'est aussi un comble qu'on n'arrive pas à convaincre que quand on soutient jusqu'à l'invasion de l'Ukraine quand on soutient Vladimir Poutine quand on suit financé par la Hongrie quand on soutient d'autres dictatures qui détestent tout ce qu'incarne la France et ben on n'aime pas la France je pense qu'en gros social cette semaine le gouvernement a dévoilé son plan pour lutter contre les fraudeurs et ses Gabriel Attal le ministre des comptes publics qui est monté au créneau écoutez-le je cherche pas instrumentaliser ou à stigmatiser qui que ce soit je cherche les fraudes pas les gens qui sont derrière les fraudes donc je regarde où est-ce qu'il y a des fraudes et j'essaye d'apporter des réponses effectivement sans stigmatisation sans instrumentalisation comme ça peut être le cas dans certains partis politiques donc encore une fois moi je sigmatise pas je dis pas que tous les professionnels de santé ou tous les pharmaciens ou tous les centres de santé fraude je dis qu'il y a des fraudes et qu'il faut les identifier qu'il faut y répondre parce que c'est le meilleur moyen de redonner confiance aux Français dans notre modèle social un plan contre la fraude sociale qui prévoit notamment une éventuelle fusion entre la carte vitale et la carte d'identité l'obligation de résider 9 mois en France contre six actuellement pour toucher les allocations le renforcement des contrôles des retraités vivants hors d'Europe ou encore le doublement des contrôles des entreprises Christophe la front social c'est un vrai sujet aujourd'hui en France c'est toujours un vrai sujet quand il y a entre 8 et 16 milliards d'argent qui disparaissent c'est vrai bon personne ne peut évidemment le nier la question c'est de savoir qui fait c'est qui est responsable cette faute sociale d'où elle vient la principale c'était le travail non déclaré historique c'était les petits PME artisans dont une partie des choses passées sous le manteau ce qui était à la fois une fraude fiscale évidemment à la TVA et au bénéfice des sociétés et une faute sociale parce qu'on payait pas d'Urf bon ça continue heureusement ça diminue parce qu'il y a plus de contrôle y compris même sur les particuliers le fait d'avoir fait le chèque emploi service facilite les choses par rapport à la situation auparavant ou pour deux heures de ménage les gens allaient pas déclaré des choses à dursaff donc les choses s'améliorent un peu mais il en reste mais quand on regarde ceux qui sont concernés la moitié c'est des noms cotisations versées c'est-à-dire ce qui reste de cette de ce travail non déclaré donc de l'ordre de 8 milliards si on compte 16 milliards sur les 8 milliards restants il y a 4 milliards qui viennent de choses qui sont sur la sécurité sociale et qui pour l'essentiel viennent des professionnels et pas des individus donc c'est pas en fusionnant carte d'identité carte Vitale qu'on résoudra le problème c'est simplement des médecins ou autre qui augmentent un peu le nombre de prestations parce que ça permet d'augmenter clairement un vrai sujet pour vous la frontière le problème c'est que ça n'est pas de ça dont il parle le gouvernement c'est ça moi qui m'inquiète dans la fleur rapidement le ministre du Travail du socle a reconnu que pour l'essentiel c'est le travail non déclaré mais ce sur quoi il table c'est évidemment les gens qui étant décédé laissent leur famille toucher leur retraite évidemment il faut lutter contre ça ça pose aucun problème je pensais que c'était fait j'imaginais pas que ça fiche continuer et on parlait de la Corse politique les pauvres vieux travailleurs maghrébins qui rentrent chez eux avec une petite retraite et qu'on les laisse pas bénéficier de ça alors que ça touche toute petite somme parce qu'il ne s'agit pas de la retraite heureusement les gens peuvent garder leur retraite et vivent à l'étranger le nombre de Français qui vivent au Portugal ou au Maroc parce qu'il fait plus beau qu'en France il y en a quand même on revient sur la chaîne politique c'est uniquement la petite partie qui concerne le minimum vieillesse mais c'est tout à fait marginal vient d'avoir un langage très pragmatique je ne cherche pas à stigmatiser les gens je vais faire des économies non c'est un coup politique on parlait de braconnage des thèmes du RN l'assistanat c'est un grand discours de la droite c'est un irritant chez les Français les Français ils sont très sensibles moi je rentre pas dans la légitimité du débat ou non mais donc Gabriel Attal a proposé un projet très c'est très fin politiquement c'est je parle de fraude sociale et je parle de fraude fiscale comme ça vous m'accuserez pas de parler soit de l'un soit de l'autre parce qu'on a tendance à les opposer c'est vrai quand vous parlez de fraude sociale tout le monde va vous dire mais attendez quand on prend les ordres de grandeur la fraude sociale c'est rien c'est 8 milliard l'autre c'est 100 médias donc ne parlons pas des mêmes choses il y a la France insoumise d'un côté et il y a le RN donc là il fait un projet en même temps froide social fraude fiscal sauf que on va quand même sur les terres du Front National et de la droite et de se débat est ciotis sur sur l'assistanat social donc est-ce qu'on doit flatter le peuple dans ces bases instincts je ne suis pas sûr est-ce que ces économies permettront de sauver la France et ses finances publiques je suis pas certaine non plus juste le chiffre Juliette c'est effectivement ça a été mentionné plusieurs fois la fraude sociale aujourd'hui c'est 8 milliards d'euros par an selon un rapport de la Cour des comptes Philippe une manière de s'une manière de de flatter un certain électorat à droite à l'extrême droite absolument ça l'est incontestablement mais ça n'est pas que ça alors d'abord ça n'est pas que ça c'est à dire que moi je suis quand même étonné qu'on se pose la question de l'opportunité de lutter contre la fraude Christophe le disait on pensait que c'était fait à bien des égards oui mais il y a aussi des questions de moyens il y a la technique et puis il y avait une tolérance de certaines administrations que ce soit d'ailleurs la fraude des employeurs ou que ce soit la fraude sociale des de monsieur et madame tout le monde tout ça moi à mon avis mérite d'être remis d'aplomb parce que tout simplement en état de droit personne ne peut se satisfaire de la fraude enfin l'opportunité même de lutter contre la fraude je comprenais même pas qu'on la discute un instant donc ça c'est vrai me semble-t-il maintenant comme ça l'était avant et plus on lutte contre la fraude mieux ça vaut ou bien alors on croit pas l'état de droit encore une fois après est-ce que effectivement il y a un coût politique et est-ce que alors je prendrai pas l'expression que vous aviez utilisé de flotter les bases instincts parce que il y a une demande vous le disiez il y a une vraie question beaucoup de Français se disent oui mais moi je bosse et puis il y en a d'autres ne bosse pas et qui et qui ont des allocations moins ils auront cette opinion-là mieux ça vaudra je pense qu'on en sera d'accord donc plus on lutte contre l'afro des moins il y a d'exemples sous leurs yeux mieux ça vaut et après je rebouk avec ce qu'on disait avant et ensuite j'en ai fini si on veut lutter contre le rassemblement national autrement qu'avec les fantasmes de l'OAS de Pétain ou de la vapen SS comme ils étaient Christophe c'est pas inutile effectivement de faire quelque chose parce que le Front national on peut être assez facilement d'accord sur le fait qu'il y a des choses qu'il dit ou qu'il fait qui ne sont pas opportunes c'est le moins qu'on puisse dire mais si le Front national vous dit qu'il fait beau aujourd'hui et qu'il fait beau on va pas dire qu'il fait mauvais juste pour le contrarier on a sur ce point le Front national conduit me semble-t-il à une analyse qui n'est pas complètement fausse quand il dit qu'il voudrait il faudrait éviter la fraude et c'est pas parce que le Front national le dit qu'il faut pas le faire alors en revanche si c'était ciblé spécifiquement sur certaines populations dont on sait que le Front national des stigmatismes volontiers ce serait problématique généralement prudent est-ce qu'on a attendu Gabriel Attal pour lutter contre la fraude sociale c'est un peu ce qu'il se dit voilà c'est un truc qui fait qu'on s'inscrire non attendez ce qui est vrai c'est que on n'a jamais réussi à lutter vraiment efficacement contre la fraude sociale et contre la fraude fiscale et donc porter ce sujet là maintenant c'est bien venu c'est bien venu dans un pays qui ne vote plus dans un pays où il y a une crise dans la relation de confiance avec les pouvoirs publics et dans un pays oui ou le rassemblement national est Éric Zemmour et des discours qu'on trouve aussi à l'ultra gauche ne cesse de monter pour disloquer contre complètement l'État nation et la protection sociale donc c'est bien venu et c'est aussi une façon pour le ministre des comptes publics qu'il est de dire on doit être nous état plus efficace dans la lutte contre la fraude sociale et fiscale donc c'est le bon moment de le faire c'est quand même assez courageux parce que certains lui disent bah pourquoi vous ne l'avez pas fait dans les cinq dernières années donc je trouve que c'est plutôt courageux de le dire et enfin moi j'ai pas vu contrairement à vous un ciblage de population en particulier pourquoi dans ce discours contre la fraude fiscale il a ciblé aussi les grandes fortunes et dans son discours contre la fraude sociale il cible les entreprises qui fraudent l'URSSAF et qui embauche aussi des travailleurs irréguliers en situation de précarité donc je ne trouve pas que le discours soit déséquilibré je trouve que c'est un discours bienvenu et pour finir ça n'est pas la fraude sociale et fiscale ça n'est pas le thème du RN c'est le thème de tous les citoyens de la gauche aussi nous nous l'avons défendu alors union nationale des oeuvres et organismes privées non lucratif a publié un communiqué qu'on va voir un communiqué dans lequel elle dénonce une communication stigmatisante à l'encontre des plus précaires Christophe vous êtes d'accord avec ça il y a un vrai sujet parce que derrière le discours et c'est vrai qu'on écoute Gabriel Attal ça a l'air équilibré bon après qu'on regarde ceux qui fraudent vraiment est-ce que vraiment vous pensez que le gouvernement va s'attaquer au médecin avec la crise de santé qu'on connaît aujourd'hui évidemment non est-ce que vous pensez qu'ils vont s'attaquer on va on va voir maintenant c'est prévu mais au contraire mieux au contrôle est mieux accompagnés c'est évidemment une sub qui est compliqué aujourd'hui vu les tensions dans le secteur de la santé vous prenez maintenant tout ce qui est PME artisan etc vu les difficultés dans la construction et dans le logement là aussi je pense que tout le monde va y aller [ __ ] douce donc ce qui va rester c'est ce que dit Bruno Le Maire c'est-à-dire qu'on va en effet s'intéresser au maghrébin qui est rentré chez lui avec une toute petite retraite pour vérifier qui est pas sur sa retraite de 3700 euros 100 euros qui relève du minimum vieillesse donc il n'a pas le droit de toucher s'il ne reste pas au moins 6 mois en France demain 9 mois bon et là il y a de la stigmatisation mais on peut se dire quand même que là il y a eu pour la première fois des annonces au moment de la des annonces sur la fraude fiscale qui ciblait les grandes fortunes ce qui du coup était quand même assez inédit et même chose sur la fraude sociale moi je crois que en fait probablement on peut espérer que les pouvoirs publics iront vers là où la lutte contre la fraude rapportera le plus ça rapportera beaucoup plus de lutter contre la fraude des entreprises aux URSSAF ou de lutter contre la fraude notamment des plus grosses fortunes à l'évasion fiscale qui est quand même un thème qui a été aussi mis dans le débat public ça rapportera beaucoup plus et donc on peut tout faire pour que ce soit les grandes lignes de la lutte contre la fraude juste un mot sur ce que j'écris ça absolument d'accord il faut pas stigmatiser mais stigmatiser refusé de stigmatiser ça veut pas dire protéger particulièrement une population que quelqu'un de mal intentionné voudrait stigmatiser à tort si par exemple vous avez effectivement un travailleur immigré qui se trouverait être reparti chez lui et qui touche indument parce que là encore il y a des critères qui sont simples c'est la loi c'est simple que ça si les parties et que la loi fait qu'il a pas droit à ses 100 euros de supplément on va pas parce qu'il faut pas le stigmatiser lui donner en plus vous voyez bien que c'est pas le sujet on parle de politique là c'est très efficace parce que les gens c'est ça et efficacité et de performance de l'action publique et de la fraude fiscale mais c'est pas ça dont on parle vous n'avez pas aujourd'hui suffisamment de fonctionnaires pour que le contrôle soit systématique et sur tout le monde donc les pouvoirs publics vont être obligés de prioriser la lutte contre fiscalement contrôler tout le monde puisque c'est de ça qu'on parle directement même si c'est tout petit dans l'ensemble on en est tous d'accord c'est ça qui politiquement est le plus sensible il faut pas se raconter l'histoire c'est aussi pour répondre à cette demande vous le disiez qui est très importante dans tous les sondages d'opinion c'est pour ça aussi que il y a tout cet ensemble qui est qui est mis en oeuvre c'est de lutter aussi contre la petite fraude de gens qui donnent le sentiment aux autres qu'ils tirent la qui tire la couverture à eux si c'est la loi qui n'est pas respectée il n'y a absolument rien de scandaleux à faire respecter la loi et encore il y a des problèmes atypiques qui sont très bêtes mais typiquement quelqu'un qui prend sa retraite à l'étranger on ne sait pas toujours quand il est mort c'est pas facile donc ces sujets à l'étranger qu'on les traite moi je trouve ça complètement normal il y a pas de stigmatisation l'étranger direction l'Espagne le pays est en route vers un nouveau scrutin législatif au mois de juillet c'est le chef du gouvernement actuel le socialisme Pedro Sanchez qu'il y a décidé de convoquer des élections anticipées une décision prise immédiatement après la déroute de son parti aux élections locales de dimanche dernier écoutez pour les choses en tant que président du gouvernement et secrétaire du Parti socialiste j'assume les résultats et je pense qu'il est nécessaire de donner une réponse et de soumettre notre mandat démocratique à la volonté populaire infaillible pour résoudre les doutes et cette méthode c'est la démocratie par conséquent je pense que la meilleure chose à faire et que les Espagnols prennent la parole et se déclarent son délai pour fixer le cours politique du pays inscrit un local dimanche une annonce d'élection anticipée dimanche soir il y a quoi être jaloux quand on voit ce qui se passe en Espagne cette rapidité à revenir devant les élections devant les électeurs redonner la parole au peuple il a c'est un geste d'une finesse politique effectivement à souligner parce que il était de toute façon presque condamnée puisque à la fin de l'année il doit y avoir des élections mais ça devait être descendre devait y avoir des informations il savait que c'était très compliqué pour lui au sein de sa propre coalition c'est compliqué et de toute façon le Parti populaire évoque c'est extrême droite ont effectivement gagné énormément de terrain donc là c'est un peu un coup de la dernière chance dire j'anticipe comme ça je on va essayer de remobiliser la gauche et on va pas laisser le temps parce que en Espagne c'est un système par coalition on peut commanditalie on va pas laisser le temps à VOX et au Parti populaire de s'entendre être de réussir leur coalition donc c'est un c'est à la fois opération dernière chance et c'est quand même un coût politique majeur et moi ça me fait penser à c'est vrai qu'il y en a plus beaucoup des leaders sociaux de démocrates qui ont son envergure je me suis en 2014 j'étais à Bologne à l'époque je suivais c'était l'image phare Sanchez Valls et Matteo Renzi bon lui il est arrivé au pouvoir plus tard en 2018 Sanchez mais quand même c'est un des derniers à résister et c'est vrai que c'était la c'était la force de la social-démocratie Olivier Faure et aller le voir il y a pas longtemps et c'est un modèle c'est pour beaucoup mais pas certain de dire quelque chose et là je trouve que il a incarné une vraie responsabilité politique je vais vous montrer les résultats des élections comme les résultats des élections municipales espagnoles avec le Parti populaire donc la droite qui a fait 31,5% le Parti socialiste qui est arrivé deuxième avec 28,1% évoque l'extrême droite avec 7,19% et puis il y avait des élections régionales qui ont donné la victoire de la droite dans 6 des 10 régions dirigées par les socialistes Christophe qu'est-ce que ça vous inspire ce retour aux urnes précipité par ces résultats je pense aussi que c'est un coup politique assez malin de la part du du chef du gouvernement espagnol ce qu'il faut voir c'est qu'en fait ni le Parti populaire ni le psee n'en gagné tant que ça ou on perd du temps que ça le parti popul un peu gagner mais né qu'à 32 donc il est loin d'une majorité absolue il participe a perdu un peu mais enfin 28% le Parti socialiste français quelques autres seraient assez heureux de garder cette envergure électorale là ce qui s'est passé c'est que à gauche le Parti socialiste était talonné par podemos qui s'est effondré pour toute une série de ces deux radicales c'est une série de raisons c'est deux principaux dirigeants ont arrêté où ont sisionné Pablo Iglesias a arrêté la politique publique en tout cas après son échec dans la région de Madrid et le numéro 2 de podomus et les Ron a lancé un nouveau parti qui s'appelle les maspahis et qui a fait une un accord avec d'autres petits partis vers et lui a plutôt eu des bons résultats mais pas suffisant pour pouvoir prétendre à remplacer ce qui était le podémose d'avant et puis de l'autre côté à droite c'est la montée de Vox parce que vous devez extrême droite mais vraiment frankiste le lien avec le passé Franco est beaucoup plus net encore que ce qu'on dit tout à l'heure sur le rassemblement national parce que c'est aussi plus récent c'est jusqu'à 75 la dictature il est à 15 % dans les régions bon beaucoup plus que les 7% dans les villes puisqu'on est Adil n'était pas présent et aujourd'hui le PP est complètement partagé sur le fait de savoir il faut pas le Parti populaire donc la droite classique s'il faut un accord ou pas avec Vox il faut la prendre un peu la vision européenne en Europe il y a beaucoup de pays dans lequel l'alliance droite extrême droite est réalisée depuis longtemps c'est les pays du Nord les pays scandinaves et puis l'Italie surtout ou le Meloni n'est pas arrivé par hasard c'est arrivé depuis Berlusconi vous avez tout à fait raison une alliance très très forte bon la France et l'Allemagne résiste heureusement il y a encore un peu de mur qui résiste à cette alliance droite extrême droite je sais pas combien de temps ça durera mais en Espagne on est dans un processus dans lequel cette alliance était en train de se créer mais avec des tensions sur la méthode et immédiatement on convoque et ça n'a rien à l'avant encore une fois c'est des élections locales et convoquent des élections législatives ça fait rêver non je sais pas ça n'arriverait jamais en France quelque chose comme ça je moi je suis un peu partagé avec ces histoires de ça ressemble un peu du tripatouage c'est un peu le problème c'est à dire que quand vous vous mettez à tripatouiller le calendrier institutionnel pour à la faveur d'un résultat électoral politique je préfère qu'on respecte je trouve que c'est toujours mieux de respecter les calendriers électoraux sauf cataclysme évidemment non mais il y a des calendriers qui sont prévus par les institutions les institutions quand même quelque chose de stable tout le monde les connaît et donc provoquer des élections en anticiper alors qu'il y a pas eu une catastrophe nucléaire je trouve que c'est toujours un peu gênant du point de vue de la confiance parce que le citoyen en plus se dit bah j'ai je viens de voter alors certes c'était une élection locale et donc en réalité que ça sert vraiment la confiance après il y a un autre sujet c'est est-ce que on peut s'inspirer de l'exemple espagnol pour régler nos problématiques français le thème de notre thème non non c'est notre hôtel alors votre réponse alors ma réponse est non parce que je pense que les d'abord les systèmes ne sont pas comparables nous en France on a quand même voté il y a un an sur des élections présidentielles puis sur des élections législatives donc je trouve que si demain le président disait bah on retourne voter moi je pense que on n'aurait pas grand chose de mieux que ce qu'on connaît aujourd'hui en revanche il y a quand même des choses qui te disent fonctionnent dans notre système politique et moi je serais assez favorable puisque les gens ne viennent plus voter aujourd'hui à dire il y a l'élection présidentielle elle reste l'élection maîtresse on la laisse comme ça on la change pas mais en revanche on propose de fusionner le jour des votes pour les législatives et pour les élections locales réforme des institutions si vous voulez ça serait beaucoup plus simple parce que déjà on n'aurait pas comme je l'ai vécu moins étant élu local on n'aurait pas vécu des scrutins aux municipales où il y a un français sur cinq seulement qui est du voter et on pourrait comme ça essayer d'avoir une forme de cohérence entre l'action législative et l'action locale Philippe qu'est-ce que vous pensez de ce modèle est-ce qu'il y a un modèle déjà espagnol mais qu'est-ce que vous pensez de ce qui vient de se passer en Espagne non mais d'abord sur le caractère Juliette mettait sur la voie de d'une analyse est-ce que c'est bien respectueux des institutions est-ce que c'est bien démocratique va honnêtement la plus grande et la plus ancienne démocratie du monde le Royaume-Uni fait ça sans arrêt ils appellent élections l'assemblée l'assemblée ils appellent à des élections générales pour régler un problème ou pour retremper leur légitimité c'est parfaitement complètement démocratique moi ça ne me choque pas et j'allais dire ce qui pourrait être choquant dans votre logique c'est si c'était une espèce de coup de force mais là il s'agit de dire les gars je rends les clés aux électeurs il faut bien ce qu'ils veulent ça me paraît difficile de critiquer ça sous le sous l'angle du défaut de démocratie après il y a quand même une différence fondamentale [Musique] au moment où il y avait au niveau de la quatrième de confiance rentabilité moi je crois que c'est pas la même chose alors que les gens vont pas voter vous croyez vraiment que ça va changer quelque chose je dis pas que ça va changer quelque chose j'ai dit simplement que la plus grande démocratie du monde fait ça très régulièrement et voilà si je peux me permettre donc ça c'est un point le deuxième point c'est que on a dit à quel point l'Espagne la France et le Royaume-Uni d'ailleurs aussi tout ça n'est pas complètement comparable il y a un point qui est quand même important en Espagne c'est le poids des régions pour les raisons qu'on sait c'est en particulier le Pays Basque et la Catalogne si vous perdez les régionales dans un pays comme l'Espagne qui est pas exactement un pays fédéral mais qui a un pays où les régions jouent un rôle si important c'est un sens politique beaucoup plus important que chez nous ou honnêtement perdre les régionales enfin à part caser les copains tout le monde s'en fiche un peu du point de la politique nationale la bas c'est pas tout à fait rien et pour finir oui ce qu'il fait là c'est un coup politique évidemment enfin la politique on le sait bien c'est à la fois de la dignité et de la turpitude c'est ça qui on est bon quand on réussit à aligner les deux en l'occurrence je trouve que ça a une jungle les gars j'ai perdu les régionales c'est quand même une contrariété je vais demander aux Espagnols de me donner une nouvelle légitimité ou pas et puis c'est évidemment un coup parce que effectivement il vaut mieux anticiper une élection qu'on est sûr de perdre on a le bénéfice de cette espèce de dignité ostentatoire en disant on vote tout de suite comme ça on verra donc voilà c'est de la politique au meilleur change du terme mélange de l'accusé j'ai nommé la politique culturelle du gouvernement la réalisatrice française Justine Trier a remporté la Palme d'Or à Cannes pour son film anatomie d'une chute et puis et puis la prononcé ces mots qui ont enflammé la classe politique écoutez cette année le pays a été traversé par une contestation historique extrêmement puissante unanime de la réforme des retraites cette contestation a été liée et réprimer de façon choquante et ce schéma de pouvoir dominateur de plus en plus décomplexé éclate dans plusieurs domaines évidemment socialement c'est là où c'est le plus choquant mais on peut aussi voir ça dans toutes les autres sphères de la société et le cinéma n'y échappe pas la marchandisation de la culture que le gouvernement néolibéral défend est en train de casser l'exception culturelle française dans la foulée la ministre de la Culture a tweeté la chose suivante heureuse de voir la Palme d'Or décerner à Justine trier mais estomacé par son discours si injuste ce film n'aurait pu voir le jour sans notre modèle français de financement du cinéma qui permet une diversité unique au monde ne l'oublions pas vous êtes aussi estomacé alors bien sûr on va nous dire c'est pas le même sujet liberté d'expression elle parle de réforme des retraites elle parle pas du financement du cinéma mais enfin c'est quand même un modèle c'est un modèle global que le modèle français dans lequel les artistes sont spécialement bien traités je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais enfin honnêtement il y a un petit côté foutage de gueule alors c'est peut-être même pire que ça c'est moi j'ai toujours été frappé de ce que de très grands artistes je dis pas que c'est son cas moi c'est une artiste de très grands artistes peuvent être complètement idiots quand il s'agit de faire de l'analyse politique ils ont une espèce de myopie qui les amène à être à la fois formidable sur les grandes choses et particulièrement minable sur sur l'analyse des de c'est franchement c'est frappant après ça des fonds Philippe aussi sur la planète unanime alors qu'il y a eu un rejet assez important de la réforme des retraites c'est peu contestable une approximation pour dire le moins donc et puis cette espèce de de côté d'honneur de leçon on vous donne un prix et vous voulez immédiatement tout ça moi me paraît assez Virginie pire que le gouvernement navré choix politique passer la question comme ça parce qu'en matière de culture il y a des choix politiques qui sont effectués par les gouvernements successifs en l'occurrence par ce gouvernement non mais évidemment oui je alors déjà je suis incapable de vous répondre de manière très précise on va être très clair je pense qu'il y a des arbitrages évidemment mais ce qu'on voit au niveau de la région et Laurent Wauquiez n'est absolument pas comparable je pense que des choix de petits cultures comme on a vu dans les villes françaises dans les années 90 effectivement orange Marignane ce qu'on voit dans la région Auvergne Rhône-Alpes c'est pas du tout comparable on peut pas on peut pas accuser le gouvernement néolibéral de non c'est pas vrai il y a une politique l'exception culturelle elle a été théorisée elle ce sont des chiffres et une industrie qu'on fait vivre on a un rayonnement international d'ailleurs il manque un petit passage parce qu'elle dit quand même merci pour cette exception parce que j'en suis issu c'est grâce à ça que je suis là devant vous manquait un petit bout dans le discours donc non il y a des je crois pas qu'on puisse dire comme ça de manière aussi brutale que le néolibéralisme aujourd'hui fait que le modèle est totalement en danger c'est pas vrai là-dessus sur cette accusation portée contre le gouvernement la première chose que je voudrais dire c'est que je trouve normal que les artistes donnent leur point de vue on peut le partager moi je partage pas le point de vue du bec pour vous le dire franchement mais les deux artistes ont le droit de s'exprimer et elle le fait et c'est pas la première dans le cinéma les plusieurs chaînes de radio avait repris les interventions de Truffaut et de Godard en mai 68 quand ils ont réussi à faire annuler le canne à l'époque c'était plus radical que ça encore un bon et ça fait partie parce qu'ils ont envie de dire et pourquoi pas ça partie du débat public il n'y a pas de raison qu'il ne s'exprime pas les artistes donc ça ne me gêne pas au contraire plus je suis plutôt d'accord avec elle le terminal mise à part mais je suis plutôt d'accord avec elle sur cette sur ce qu'elle a dit après comme vous je pense que le ce qu'elle a dit est plus large enfin elle a dit des choses après et en effet elle a reconnu qu'elle venait de l'exception culturelle française et que c'est pour ça qu'elle avait pu faire ce film donc c'était pas non plus un déni de réalité bon alors après moi je connais pas suffisamment ce que fait le gouvernement d'aujourd'hui je pense qu'il y a toujours un risque de d'application une politique néolibérale dans la culture je suis pas sûr qu'en effet ce soit aussi radical que ce que fait leur invoquer je l'espère en tout cas du point de vue du gouvernement mais franchement je suis pas le mieux à même pour vous donner un avis justement avoir Laurent qu'est-ce qu'il a déclaré dans un entretien accordé au JDD la semaine dernière donc le président de la Région Auvergne Rhône-Alpes déclare le ministère de la Culture est devenu un guichet une machine à faire tourner les subventions qu'une petite poignée de personnes considère comme un Dieu dans notre pays la majorité des crédits du ministère de la Culture sont réservés à Paris à la région Île-de-France et à quelques métropoles on a construit une culture à deux vitesses il y a une politique culturelle de gauche une politique culturelle de droite Juliette là actuellement le gouvernement mène une politique culturelle qui est tout sauf néolibéral c'est une politique culturelle qui a vu augmenter le budget de la culture avec la ministre de la culture actuelle de plus de 7%. on a le CNC qui continue à financer des films qui fait que le cinéma français est le premier cinéma du monde aujourd'hui par ces productions donc on peut pas dire aujourd'hui le nombre de films produits par le nombre de films produits donc on ne peut pas dire d'accord mais on peut pas dire aujourd'hui que on a une politique néolibérale donc ça c'est le premier point après le second point qui est de savoir est-ce qu'on flèche nos crédits en fonction de la ligne politique des films nationalement non on est heureusement enfin le CNC fait son travail comme depuis plus mais alors il y a des sortes de petite élite privilégiés et puis tous les autres donc il dit il dit que on flèche nos crédits c'est-à-dire qu'on octroie nos crédits en fonction de la couleur politique des des films produits mais non bien sûr que c'est faux mais en revanche il se projette parce que lui c'est exactement ce qu'il fait dans sa région si ce n'est que lui ne le fait pas en fonction de la couleur politique mais en fonction de ce qui le soutiennent ou qui ne le soutiennent pas c'est à dire que c'est carrément une privatisation la politique culturelle qui est menée et ça n'est évidemment pas le cas de ce qui menait au niveau et à l'échelle de l'État Philippe là-dessus sur cette culture à deux vitesses dont parle c'est franchement assez faux quand vous voyez le le festival qui sont subventionnés largement ce que je trouve d'ailleurs très bien dans toute la France enfin l'idée que les subventions aillent exclusivement à Paris à l'Île-de-France et à certaines grandes villes oui en masse et les Yvon parce que c'est là qu'il y a le plus de monde mais c'est pas vrai que c'est réservé à ces villes là en revanche là où je pense que Laurent Wauquiez a pas complètement tort c'est avec le système de distribution des aides je crois pas qu'ils soient biaisé je suis d'accord avec Juliette pour des raisons politiques quelque chose aujourd'hui en revanche le non le point qui me semble vraiment important qu'il suggère qu'il ne dit pas explicitement mais qui mériterait vraiment un travail c'est que vous avez beaucoup de ces guichets parce que c'est vrai il y a des guichets c'est normal c'est ce qu'il s'agit de distribuer subventions pourquoi il y aurait pas de guichet sont tenus par des espèces de jury ou par des commissions qui sont assez endogames et qui sont souvent assez proches des artistes qui reçoivent c'est un peu inévitable à certains égards puisque c'est un écosystème mais je pense qu'il y a probablement des efforts à faire pour qu'il y ait un peu moins de réprobabilité sous l'angle de l'endogamie et j'allais dire pour être honnête et directe d'une épotisme dans certains cas donc ça il y a certaines lois d'améliorations à faire on parle beaucoup de walkies mais de cancel culture on a l'impression personnellement que que c'est la culture devient un enjeu politique j'ai tort de plus en plus un enjeu politique dans le débat public aujourd'hui Virginie non bien je sais pas s'il y a quelque chose de nouveau en revanche après non moi ce qui me semble nouveau c'est la c'est la radicalité revient dans la dans le monde de la culture ça c'est vrai effectivement on a vu Adèle Haenel on a vu tous ces débats et c'est quelque chose qu'on avait oublié vous avez vous avez cité effectivement ces années là même Tavernier piala moi je vous savez les artistes qui refusent leur prix petite je regardais ça c'est pas nouveau mais là ça revient parce que c'est vrai que depuis on a toujours eu les intermittents qui il y avait plein de débats qui seraient invités mais là il y a une forme de radicalité je trouve vraiment avec Adèle notamment euh qui qui est dans la société française dans la politique ils se retrouvent un peu effectivement dans le débat suspendu merci président l'archet comme chaque semaine on termine cette émission par un top flop une question simple qui a marqué l'actualité de la semaine en bien ou en mal cher Philippe vous commencez qui est votre top de la semaine le top de la semaine c'est les Français parce que j'ai vu un sondage qui disait que 71 % je crois des Français enfin un nombre très élevé considéré qu'il fallait lutter contre la hausse la dérive de la dette publique alors je trouve que c'est une prise de conscience qui honore les Français je signale simplement enfin je rappelle j'imagine tout le monde le sait que en 2024 est assez peu probable que 2024 soit une année d'excédent budgétaire ce sera la cinquantième année de suite de déficit budgétaire on vous invitera pour l'occasion votre flop Philippe a le flop j'ai trouvé que c'était facile cette semaine c'est Didier Raoul alors enfin maintenant avec cette cette descente à l'ihau et c'est cette perquisition enfin qui qui le soupçon est grave ça serait de d'avoir triché sur des sur des études quand même qui visait approuver quelque chose depuis le début moi je pense que cette histoire de de d'assurance tourix qui qui veut faire croire que la vérité scientifique la seule c'est la sienne ces problématiques là maintenant on commence à voir qu'il y a un vrai sujet plus que entre top mon top c'est le discours de Bratislava d'Emmanuel Macron je l'ai trouvé très bon surtout parce que il a fait il a un peu fait un exercice voilà d'autocritique sur l'arrogance française ces discours avec Poutine en arrière fond en appelant un grand sursaut de l'Union européenne moi j'ai été assez sensible le flop c'est kering on parlait de froide fiscal le groupe de luxe effectivement il y a un article dans Le Monde cette semaine qui explique comment avec des filiales of Shore et rémunérer leurs cadres en évitant de payer leurs impôts Christophe votre top de la semaine qu'est-ce que c'est mon top c'est la deuxième conférence internationale qui se tient à Paris en ce moment à l'Unesco sous l'égide de l'ONU sur la limitation et si on peut l'arrêt de la production de plastique parce que c'est un des questions environnementales les plus importantes avec le changement de climat une biodiversité donc c'est très bien que ça se tienne on est loin malheureusement d'avoir un accord mais en tout cas la dynamique internationale est lancée c'est très positif et votre flop et mon flop ce sera toujours sur les questions environnementales totales qui après l'assemblée générale qui s'est tenue de du groupe des actionnaires récemment et maintenant devant la justice sur une question toute simple est-ce qu'il faut que les investissements soient d'abord consacrés aux hydrocarbures ce qu'ils continuent à faire y compris en Ouganda dans des projets extrêmement controversés il l'avait fait en Sibérie également ou est-ce qu'il faut au contraire qu'il privilégie les énergies renouvelables et on en est loin Juliette votre top de la semaine alors mon top c'est un peu un flop en réalité c'est le tiers des enseignants dans un dernier sondage qui ne trouve plus de sens à leur mission mais ça n'est pas de leur faute il y a une dévalorisation de la fonction d'enseignant depuis la fin des trentes glorieuses et le rôle précisément de l'État et de la société c'est de les revaloriser l'une des pistes il y a pas que l'augmentation des salaires l'une des pistes pourrait être de leur donner accès par un concours au moment où il rentre dans la fonction publique à tous tous les autres métiers de la sur votre deuxième flop et le deuxième flop c'était lasse le la petite ligne c'est qui s'est suicidé au terme d'un harcèlement scolaire qui certes certes n'a pas été détecté suffisamment tôt mais au-delà de la responsabilité qui est pointée des institutions et d'ailleurs le ministre de l'éducation nationale assez courageusement a dit que ça avait été une faillite il y a la responsabilité aussi globalement des parents des enfants harceleurs et moi je crois qu'il faut réintroduire un sens de la responsabilité et de l'éducation à l'autre à la bienveillance bref faut que les parents fassent leur job merci beaucoup c'est la fin de cette émission merci à tous les cas d'avoir participé un grand salut à vous derrière votre écran on me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre merci à vous vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre nouvelle plateforme public sénat.fr on se retrouve quant à nous la semaine prochaine même jour même heure et même endroit bye bye [Musique]