Ukraine : "Ce que dit E. Macron, c'est la raison. Il va falloir négocier" - H. Carrère d’Encausse

et nous sommes très heureux d'accueillir hélène carrère d'encausse bonjour madame le secrétaire perpétuel de l'académie française historienne bien sûr spécialiste de la russie jeu j'avais envie de poser d'abord cette question vous qui connaissez particulièrement bien ce pays est depuis longtemps la russie est sans doute aujourd'hui le pays le plus sanctionné au monde or apparemment il tient il tient bon face à cette salve de sanctions comment comment tient-t-il d'abord c'est un pays qui a une grande capacité je dirais d'absorber des difficultés il n'y a pas de doute là tu son histoire a été une histoire très compliquée très tragique et puis il ya une seconde raison je crois que les russes ont une noce une conception du temps qui est tout même différent de l'inde autre elle est à la dimension du pays le pays est immense et nous sommes des impatients par exemple nous disons alors ça ça dure depuis trois 3 mois cette guerre on oublie que la seconde guerre mondiale elle a duré longtemps et qu'au fond ça n'est qu'en 1943 après stalingrad qu'on a vu qu hitler allait perdre et guerre donc si vous voulez c'est dans leur tête ils savent qu'ils savent ça et même une illustration napoléon est parti faire la guerre en russie parce que c'est même à propos ça ils étaient sûrs de gagner très vite et il savait qu'il ne pouvait faire que comme ça et les généraux d'alexandre premier long promené pendant des semaines ça n'en finissait pas jusqu'au fin fond de la russie et lui s'impatientait et croyez que ça allait se terminer et après quand il était au kremlin il a attendu quand l'ex entre mille envoie des émissaires ça ne venait pas c'est à dire que la notion du temps est différent ils sont beaucoup plus patient ils se disent ça face à va finir par se ranger et ça peut durer des années alain peyrelon est notre confrère du figaro écrivait ya quelques jours le choc et la sidération des premières semaines de la guerre en russie a cédé le pas ont cédé le pas à l'accoutumance les russes sont déjà habitués à cette guerre non c'est pas qu'il soit habitué à cette guerre ils sont habitués aux catastrophes ce qui est tout à fait autre chose c'est-à-dire que ils en ont tellement vécu et toute leur histoire est faite de catastrophe n'oubliez pas que c'est un pays dont la dépendance a été supprimée pendant trois siècles par les tatars il ya eu des séries d'invasion ils savent que ça arrive ils sont une fois encore ils ont une capacité de souffrance toute la littérature ledit suffit de lire dostoïevski bon et puis en pluie il ils sont ils sont européens et il joint il pense aussi à la manière avec laquelle on pense aux nazis là aussi la notion du temps n'est pas la même mais vous savez j'ai relu de seneffe ski hier j'ai trouvé cette phrase extraordinaire de ce qu'est ce qui dans le journal d'un écrivain dit nous sommes des européens et nous seuls des asiat pour les européens nous avons été des esclaves et des parasites pour les asiatiques nous sommes des seigneurs c'est de ce ski c'est pas un crétin qui est assez intéressant la façon et ça venir ce qui parle de l'europe absolument et donc si vous laisser on voit très bien qu'il y achètent une conscience de je dirais de ski c'était il ya un siècle et demi il crée sa dinde unis en 1881 est-ce que poutine aujourd'hui et inexpugnable de son bureau au kremlin dans l'immédiatement probablement mais rien n'est jamais écrit bon il est clair qu'il ya le pouvoir pour l'heure mais le pouvoir on l'a jusque moment on l'a pas il peut se produire des tas de choses je ne dirais pas la maladie ça me par une afrique dont on n'a pas besoin d'eux de parler parce que c'est pas intérêt cinéma et vous dites c'est un sujet que c'est pas un sujet de toute façon même s'il était malade roosevelt étaient très malades dont un dans la seconde guerre mondiale un livre sur les malades qui nous gouvernent c'est oui dans les dents les plus grandes époques tout ça n'a pas d'importance et que ça n'a pas d'incidence que la potence est véritablement jusqu'à quel degré de catastrophe il peut conduire son pays si les s'il conduit dans la catastrophe si ça continue c'est déjà la catastrophe quand même en ukraine à défaut de l'être en russie quoi mieux oui mais une fois encore je vous rappelle ce que je vous ai dit tout à l'heure à propos de stalingrad l'opération barbarossa l'entrée des allemands en territoire soviétique a commencé en 1941 la situation s'est retournée en 1943 donc si vous voulez c'est pas au bout de trois mois qui s'interroge comprend le mais le peuple est exaspéré c'est évident et les mères de soldats vont sortir du bois c'est un car elles supporteront pas les de voir revenir les cadavres de leurs enfants mais c'est pas de là que ça viendra ça vient tout de même du sommet ces choses là ici et là au sol mais combien de temps je dirai où les choses s'arrangent pour vladimir poutine y tient la situation où un moment donné elle se déhanche ont simplement on ne sait pas quand on ne sait pas comment est on sait pas pour l'instant il ya pana 10 mai didou semblait semblez vous dire mais juste un moule sur la maladie ça n'est pas important pourquoi parce que ça ne s'adapte ça n'a pas nagé d'abord est ce qu'on sait s'il est malade ou pas de s que s'il est malade ça a une incidence sur quand même sur poutine sur sa psychologie sur sa façon de gouverner vous dites c'est anecdotique ce les oxydants trop et marins qu'ils soient malades d'une certaine façon mais c'est pas le sujet c'est pas le sujet c'est pas le sujet si où il meurt et ça règle le problème l'instant il n'a pas l'air de mourir et les beaucoup de malades aux gouvernés dans des situations extrêmement grave par conséquent c'est pas c'est pas un sujet et manifestement ils tenir debout enfin non de sujets c'est à quel moment est ce qu'il ya un moment où la catastrophe qu'il organise à ce que c'est il a organisé une catastrophe et l'on imagine difficilement comment pas par où ça va se redresser à quel moment à la catastrophe qu'il organise deviendra-t-elle que autour de lui il y aura certes un sauve-qui-peut le sauve qui peut ça a conduit à des coups de force et emmanuel macron disait une interview vendredi dans la presse quotidienne régionale poutine a eu tort de déclencher cette catastrophe il est aujourd'hui isolé isolé et sortir de son isolement lui sera difficile est il si isolé que cela certainement il est isolé en ce sens il ya des fous autour de lui mais manifestement il n'écoute que lui-même ça c'est un la verticale du pouvoir elle n'a jamais atteint une telle perfection c'est certain et il ne veut pas écouter mais une fois encore il n'est pas seul il ya des gens autour et à un moment donné il se passera quelque chose ça s'est passé dans le passé aussi un c'est à simplement une fois encore les lions la notion du temps pour les russes ça a commencé il ya trois mois j'attends de voir ce qui va se passer alors il yal isolement de l'homme au kremlin et l isolement diplomatique et la serbie a confirmé hier que la visite du ministre des affaires étrangères russe lavrov n'aurait pas lieu pourquoi parce que la bulgarie la macédoine et le monténégro trois membres de l'otan ont fermé leur espace aérien et empêche donc dé facto lavrov de survoler et d'aller en bulgarie on va écouter ce qu'on dit lavrov hier il a fait un commentaire la serbie n'a pas pu prendre ses propres décisions sur les orientations vers la russie et on ne va pas tourner autour du pot c'est un exemple qui montre comment l'otan et l'union européenne peut aller loin dans ses agissements dans sa propagande et la pression sur les autres et à soi alors est-ce que c'est vécu comme un camouflet comme un acte hostile les occidentaux et qu'est ce que ça peut avoir comme conséquence d'abord c'est vécu certainement comme un acte extrêmement désagréable ça c'est vrai c'est un mec d'ailleurs qui ne rapporte rien aux ukrainiens il faut bien dire la vérité ça laisse ça ne leur sert à rien ça a tout de même des conséquences a pour conséquence d'abord que d'abord ça blesse serbie il faut pas oublier et la serbie elle a tout de même quelques griefs 1 on dit toujours c'est la première guerre qui a lu en europe depuis la seconde guerre mondiale nous il ya eu une guerre ans et ambitieuse on est bombardé belgrade s'était pas une plaisanterie les c'est absurde et chanta craint ce sont des voisins avec lesquels les balkans sont une poudrière toujours les voisins mallegol l'otan ou lcd pays ont fermé leur espace aérien appartiennent il est clair que c'est tout de même un problème qui vont encore empoisonner l'atmosphère dans cette région bon cela dit ce sans conséquence en définitive quand lavrov communiquera avec eux le président serbe je dirais que la seule chose c'est que lavrov n'est pas un voyou c'est un lavrov hutin est un diplomate qui se tait qui s'est alignée sur poutine mais c'est un diplomate qui a été très respecté de tous ses collègues pendant très longtemps région unis c'est aussi l'homme qui a mis sa signature je dirais sous les actes qu'ils mettaient fin à la guerre froide il peut aussi je dirais un moment donné se reprendre mais pour l'instant il est totalement alignée sur tout en même temps il ya eu mais ça ne servirait à rien en restitue sa propagande mot pour mot et en rien il ne se à moins que vous l'ayez vous maintenant relancer mais c'est la logique non c'est la logique d'un système d'une verticale du pouvoir où les gens s'aligne aussi longtemps qu'ils ne signeront pas voilà d'accord maintenant des stars je dirais mais ce que personne ne peut dire quand mais parce que vous dit un grand diplomate il ya beaucoup d'intelligence quand même dans chez cet homme là mais chez poutine sans doute aussi mais ça ne veut nommer céline la dynamo loyer songe non mais je veux dire que ce n'est pas il n'est pas ce qu'il dit là là il raconte ce que dit poutine non il est l'homme que les gens connus aux nations-unies pendant des années qui est ce ta diplomate civilisé je ne sais pas je dirais un cas guy beast de troisième catégorie non mais est ce qu'ils croient à ces mensonges mais non non je crois rien du tout il répète pour le moment il s'aligne parce que le système est comme ça et pour là pour l'heure c'est pas l'heure de faire de faire une catastrophe mais une fois encore il faut savoir il fait partie des gens relativement solide on ne sait pas ce qui peut se passer alors justement il il entonne aussi leur freins des menaces russe vous savez que vladimir poutine a prévenu dimanche les pays occidentaux que la russie fera près de nouvelles cibles si les états unis commencent est à fournir à l'ukraine des missiles de longue portée alors quelles nouvelles cibles on n'en sait rien mais la frf hier dans cette conférence de presse a ajouté plus les armes de longue portée que vous livrerez seront performantes plus nous repousserons loin de notre territoire les lignes ukrainienne donc il ya quand même la menace que ces livraisons d'armes alimente dans la durée cette guerre en ukraine ça n'a pas empêché d'ailleurs londres d'annoncer des livraisons d'armes ddd l'ocde comme on appelle ça des lance roquettes de longue portée comme les états unis on est loin de la fin de la guerre à ceux en des lois de la fabrique des larmes et je vous dirais que quand on menace comme ça c'est aussi peut-être pour la rapprocher parce que précisément on est dans l'escaladé mais quand l'escaladent va trop loin qu'on sent que ça va trop loin on est assez content de trouver un terrain d'entente à un moment donné ou un moyen d'apaiser les tensions il faut pas je veux dire que c'est un jeu là aussi chacun 6 us qu'on monte on montre ses muscles pour mieux négocier exactement même en tout cas pour montrer qui il sera temps un moment donné donné que de négocier alors emmanuel macron a répété aussi dans cette interview vendredi qu'il ne faut pas humilier la russie pour que les cons parce que quand les combats cesseront il faudra pouvoir construire un chemin de sortie de crise cette phrase continue d'une serre et les ukrainiens on l'a entendu céline ski on a entendu hier l'ancien aussi responsable ukrainienne sur sur lci ils disent mais quand poutine a annexé la crimée après tout oui les occidentaux n'ont pas voulu humilier poutine et ils ont accepté la politique du fait accompli la politique du coup de force nous nous sommes les agresser comprenez quand même que ça lui sert l'écouté lumière on peut comprendre les ukrainiens et ce sont les victimes de cette affaire ils sont véritablement très blessée bon mais le monde ne peut pas s'aligner sur leur position vous tout de même risqué la place de la paix mondiale pour cela c'est beaucoup plus compliqué que ça tout simplement ce que dit mâcon c'est la raison il va falloir négocier toutes les guerres s'achève par une négociation ça fait plaisir maintenant est ce que maintenant c'est le moment de le dire alors que on est comme ça s'est passé le moment c'est maman il ya des gens qui crient tous les jours si on peut raccourcir une guerre c'est une horreur c'est une catastrophe plus vite on peut l'arrêter mieux ça vous continuer la guerre par souci que je dirais par souci des beaux gestes des l'espérance de grandes victoires ou de la réparation ou du respect de la souveraineté ou de la réparation d'un nom mais d'abord il faut sauver les années quand même les abris sont morts le respect de la souveraineté ça ne les ressuscitera passé les gars doivent s'achever c'est tout à fait mahler et celle là nous sommes dans un monde dangereux il ya tout de même une escalade il ne faut pas oublier que si quelqu'un perdait la tête tout le monde sait que le nucléaire ça oblige à ce bien se tenir oui et aussi il peut arriver un coup de folie donc la prudence s'impose emmanuel macron a tout à fait raison il se sent comptable pour l'europe d'ailleurs je dirais delà du maintien de la sécurité du maintien de d'une folie mais on livre des armes à l'ukraine d'un côté donc on entretient la guerre et on dit faut arrêter la guerre c'est vrai que non maintenant c'est très logique on lui donne les moyens d'être en position de force au moment de la négociation et ça c'est très très juste mais en même temps on pense qu'il faut et faire le maximum pour essayer d'arrêter la guerre et vous savez il ya eu tout au long de l'histoire dans les guerres des gens qui ont fait ce que fait marc rond c'est à dire qu'ils se sont battus pour arrêter dans la guerre de 14 en 1916 les frères de l'impératrice zita lé prince de bourbon parme nous habiller sixt pendant six mois ils se sont battus pour essayer d'obtenir une paix séparée avec l'autriche vous savez on dirait maintenant ce sont des traîtres exactement comme disent les ukrainiens prés carrés qui n'était pas un mauvais français à traiter avec eux ils à être espérer arriver à la négociation donc ça prouve et son entrée dans les livres d'histoire comme des héros l'histoire alors il ya une référence plus récentes ont dit qu emmanuel macron mêlez pas dans ceux de kissinger grand grand diplomate américain de la fin du xxème siècle aussi critiqués qu'admirés d'ailleurs et qui a dit à davos les 99 ans qui single est venu récemment il a demandé à l'ukraine je cite de faire des concessions territoriales à la russie en acceptant le statu quo en tête situation qui était celle d'avant la guerre c'est à dire l'annexion de la crimée et celle des territoires de l'est du dombass en 2014 tout ça au nom de la paix afin que l'issue de cette guerre puisse être envisagée est-ce que c'est acceptable c'est certain la vérité c'est que on fait ce qu'on peut pour aider l'ukraine à être en bonne position à l'heure des négociations on fait ce qu'on peut aussi pour que ces négociations il existe et la paix c'est beaucoup plus important que tout le reste est évidemment zielinski et personne ne lâche l'ukraine à réel je crois qu'il faut pas non plus normal il faut pas il faut pas se laisser comme ça abrir est insulté s'est passé pas normal et surtout pas laisser insulter le président français par qui par zelensky oui mais par mais dans les yeux on comprend très bien qu'ils soient un vif mais néanmoins il faut voir les choses il agit pour la paix il agit pour eux il leur fournit des armes se vident les services français l'ambassadeur de france y restait à kiev plus longtemps que les autres les services français ont continué à fonctionner on a continué à donner des cours nous sommes présents faisons ce que nous pouvons nous comprenons très bien je dirais la sensibilité ukrainienne et on fait ce qu'on peut pour qu'il soit dans la position la plus favorable possible voilà mais alors ça n'est pas une raison pour se dire continuons comme ça allègrement et on verra ce qu'on verra on peut voir ce qu ont quelque chose de catastrophique si con si on continue comme ça se comprend un mode la guerre du blé laine carrière en cause parce que c'est vrai qu'on dit que qui tient l'alimentation mondiale tient l'ensemble des populations or ça se joue semble-t-il en partie dans cette région du monde les russes maintiennent leur blocus naval des portes ukrainien empêche les exportations de serre à céréales donc on craint une crise alimentaire dans nombreux pays l'afrique aussi en partie l'europe et les américains jugent crédibles les informations selon lesquelles les russes volerait des céréales qu'ils ont dans les territoires qu'ils ont conquis disons-le a des réserves il les volerait bref comment sortir de ce bras de fer qui est très inquiétant une fois encore il faut que quelqu'un parle et que quelqu'un parle avec vladimir poutine on ne part ça sert à rien de parler avec je dirais des gens qui n'ont rien à voir dans la sphère ça c'est comme quand gens qui disent elles parlaient pas hitler c'est pas vrai on parlait est claire il ya toujours eu des négociations il faut que quelqu'un lui parle et à force de parler on finira par arriver quelque chose ou penser qu'ils vont négocier avec poutine par exemple la levée du blocus lui va exiger c'était un pari avec qui vous voulez négocier avec avec qui avec qui d'autre c'est lui qui décide c'est avec lui qu'il faut parler c'est la logique absolue et je voudrais dire quelque chose est ce que vous croyez que c'est agréable au président mâcon tous les matins de donner un coup de fil un monsieur qui ne l'écoutent pas au qui l'écoutent aimablement rien de ce qu'il dit les qu'il entend rien eh oui justement il faut un sacré courage et une sacrée persévérance pour faire c'est y avoir le sentiment d'un devoir à remplir alors que si on n'a pas conscience de ça et c c'est grave il y en a un qui se pose un peu en médiateur dans ce dossier très important ces airs de cannes absolument erdogan en mieux est ce que vous pensez que les russes peuvent davantage entendre les turcs que n'importe lequel l'émissaire européen ils peuvent entendre le président ils s'entendront les uns et les autres ils choisiront avec qui ils veulent parler ils ont mis tous les efforts sont bout et je crois qu'on ne doit pas dire ah bah tant pis laissons la parole à erdogan parce qu'il est mieux placé il est bien placé mais n'est pas ou qu il a sa place mais l' empire ottoman s est tout de même là car la turquie c'est l'empiré ottoman l'adversaire de toujours de la russie alors dernière question elle est un peu large mais on y reviendra avec vous à une autre occasion j'espère qu'elles sont à votre avis en quelques mots aujourd'hui les buts de guerre de poutine bien d'un ton quand est ce qu il criera victoire à partir de quelconques est de quel résultat certainement pas son but de guerre ce n'est certainement pas désormais d'occuper toute l'ukraine la vérité je pense qu au départ parce que au départ son but même s'il a raconté l'histoire delà des nets dénazification c'était de rattacher l'ukraine à la russie tout simplement parce que ça il faut l'avoir présent dans la tête pour les russes l'ukraine c'est la russie alors que pour les ukrainiens la russie s'est pas l'ukraine satie on n'a pas compris ça on n'a rien compris c'est un c'est le fond du problème est pour lui depuis 1990 depuis l'indépendance de l'ukraine il se passe quelque chose d'anormal la russie et l'ukraine ne sont ne font plus un même corps ce n'est même pas un empire sellette c'est la même dans les yeux des russes normalement constitué c'est comme ça bon maintenant il ya renoncé parce que clairement c'est papa c'est pas l'heure il va mais il faut quelques victoires je pense que les experts militaires qui disent il faut le dombass certainement consolider le dombass dominé la mer d'azov c'est déjà beaucoup à part ça allait jusqu'à odessa c'est une c'est un autre problème c'est certainement très difficile moi je ne parierai pas sur rodez ça je pense qu'on pourra discuter peut-être avant parce que ça va durer encore très très longtemps à peu de la vézère lyria et là aussi le supporter c'est insupportable mais c'est un super mai les premières victimes ça sera les ukrainiens ne l'oublions pas c'est chez eux que ça se passe c'est pour ça qu'il faut qu'il y ait des gens qui se dévouent pour parler merci beaucoup hélène carrère d'encausse on peut vous lire une biographie d alexandra kollontaï qui je crois est une héroïne russe de la révolution de 17 chez fayard votre dernière biographie merci à vous d'avoir été ce matin sur lci je vous souhaite une bonne journée