SORTIR DE LA TYRANNIE DE LA «VALEUR TRAVAIL»

qu'est-ce que tu fais dans la vie la plupart du temps quand vous rencontrez quelqu'un c'est l'une des premières questions que l'on vous pose aujourd'hui nos vies notre société sont entièrement organisées autour du travail quand on est enfant on nous demande ce que l'on voudrait faire quand on sera grand et quand on est adulte on nous demande ce que l'on fait pour gagner notre vie en bref notre travail est souvent considéré comme ce qui nous définit pourtant qui choisit vraiment son métier aujourd'hui le travail ne permet pas de vivre correctement pour de nombreuses personnes il peut être pénible provoquer du mal-être et il n'est pas accessible pour toutes et tous de la même manière et pourtant les difficultés structurelles du marché de l'emploi sont souvent niés par nos responsables politiques à l'image d'Emmanuel Macron pour qui il suffirait de traverser la rue pour trouver du travail je traverse la rue je vous en trouve simplement des gens qui sont prêts à travailler un an après ce n'est pas la rue qu'il a dû traverser mais tout le pays pour trouver du travail sans parler des éternels aux appels à travailler plus travailler pour gagner plus pour quand les empêcherait pour la philosophe Céline Marty je reçois aujourd'hui il est urgent de questionner l'organisation de notre modèle social fondé sur le travail elle le dit ce que nous faisons de nos journées de nos vies devraient être débattues publiquement alors que la contestation face à la réforme des retraites a fait émerger de nombreux débats de fonds ne serait-il pas tant de remettre en question la place qu'occupe le travail dans nos sociétés de réorganiser le travail à l'aune de l'urgence écologique et sociale comment s'émanciper du productivisme doit-on travailler moins pour vivre mieux c'est à toutes ces questions que nous tentons de répondre avec Céline Marty dans ce nouvel entretien place bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de Blast alors vous êtes professeur agrégé de philosophie et doctorante en philosophie du travail sur l'oeuvre d'andrégorx vous avez une chaîne Youtube méta sur laquelle vous vulgarisez la philosophie et vous avez surtout publié en 2021 un livre travaillez moi pour vivre mieux guide pour une philosophie anti-productiviste on vous voit pas mal dans les médias ces derniers temps donc à la faveur de la réforme des retraites qui a commencé à faire émerger un débat sur le travail et sa place dans notre société première question pour un peu cadrer le sujet Quel est le problème finalement aujourd'hui avec la façon dont on conçoit et définit le travail selon vous alors il y a plusieurs façons de décortiquer le problème je pense que souvent quand on parle de travail on parle d'emploi donc d'un travail rémunéré marchant déclaré qui existe dans une sphère marchande aussi bien la sphère privée que la sphère publique des services publics par exemple et donc souvent quand on parle du travail en fait on parle des conditions d'emplois quand on parle des problèmes liés au travail on parle des problèmes liés à l'emploi les souffrances que vivent les travailleurs en emploi les gars de harcèlement les cas d'inégalités salariales lesquelles des inégalités de revenus qui en découle etc d'accessibilité à l'emploi voilà d'accessibilité à l'emploi donc quand on parle de la réforme de l'assurance chômage c'est en lien avec l'emploi et ensuite quand on parle du travail de façon plus générale on parle aussi des activités productives qui existent en dehors de l'emploi donc du travail domestique du travail bénévole du travail des seniors et souvent on dénonce une vision un peu réductrice du travail uniquement à l'emploi pour dire regarder il y a des activités utiles à la société par de là l'emploi et c'est un enjeu de les reconnaître aussi donc ça c'est un discours qui a émergé aussi en faveur d'une extension du concept de travail parce que dans la philosophie et dans l'économie classique définissait le travail comme une activité qui produisait de la valeur économique et donc tout ce qui existait en dehors par exemple aux tâches ménagères ou tâches dans le foyer c'est pas c'était pas reconnu comme du travail et donc le but des féministes c'était de montrer qu'il y avait de à la production d'utilité sociale en dehors de l'emploi et donc elles ont étendu le concept à d'autres activités productives de la vie et ça c'est une extension du concept de travail qui a continué en parlant de travail numérique de travail du consommateur au point qu'aujourd'hui on a un petit peu l'impression que ce concept de travail défini il se rapporte à plein d'activités différentes de la vie et que même quand on regarde Netflix on travaille son anglais que même quand on fait du bénévolat dans le fond c'est bon pour son CV et ça je trouve que c'est en fait on travaille tout le temps et ça c'est potentiellement une conception un peu dangereuse du travail parce que ça nous maintient l'idée et ça nous maintient aussi dans une représentation pour soi et pour la société qu'il faudrait toujours faire des choses utiles toujours des choses productives que ce soit pour soi ou que ce soit pour la société et que nos actifs éviter nourrez de légitimité que parce qu'elles sont utiles à quelque chose ou à quelqu'un et ça je pense que c'est un peu dangereux parce que à vouloir en fait on se met une pression à être toujours plus productif toujours plus efficace à vouloir être toujours la meilleure version de soi-même etc en tant que travailleur mais aussi sur les autres aspects de la vie qui est potentiellement ils ont très périlleuses même pour notre santé physique et pour notre santé mentale qui nous pousse à une forme de toujours plus qui est pas bon en fait pour soi-même et pour le collectif et c'est ce qu'on appelle aussi le capitalisme intériorisé c'est ce qui explique que pourquoi par exemple quand on j'ai pas décide de te proposer sur son canapé qu'on ne fait rien quand on prend un peu de temps pour soi on va culpabiliser etc exactement et ça c'est aussi une forme de représentation autour du travail contre laquelle il faut lutter parce que moi je pense que la différence essentielle entre le travail et entre nos autres activités de la vie que ce soit quand on se prélève sur le canapé en caressant ses chats en lisant un livre ou tout simplement en prenant le temps de buler quoi c'est qu'il y a des activités qu'on fait pour les autres qu'on fait pour un collectif qu'on fait pour une personne en particulier qui est notre client notre prestataire la personne âgée qu'on aide etc ou le client qu'on va livrer donc ça ce sont les activités qu'on fait pour autrui parce qu'au autrui on a besoin et parce autrui nous demande de le faire et donc cette autrui c'est très large ça peut être l'organisation qui nous emploie ça peut être notre patron directement ça peut être le client quand on est freelance etc et donc autrui nous demande de faire une activité et quand on nous l'aurait pas fait spontanément l'activité si on nous l'avait pas demandé et quand on réalise cette activité là on travaille et c'est parce qu'il y a ce lien de subordination qu'encadre le salariat mais y a de la subordonnée le salarié aussi c'est quand on fait cette activité qu'on travaille réellement et c'est parce que ça vous appelez travail c'est ça que j'appelle le travail parce que dans cette relation de demande finalement à laquelle on répond on nous demande de le faire on l'aurait pas fait spontanément et c'est pour ça qu'on nous rémunère pour le faire et c'est aussi parce qu'on est dans cette relation de subordination qu'on a des droits liés à notre subordination une certaine façon et que notre employeur a des devoirs vis-à-vis de nous à l'inverse toutes les activités qu'on fait pour soi au quotidien combien même on peut leur trouver une utilité intérêt indirecte par exemple vous vous lavez les dents c'est mieux pour la sécu parce que ça va économiser des frais de dentiste mais c'est pas parce qu'il y a une utilité indirecte que c'est de fait du travail est-ce que vous la faites pour vous est-ce que vous déterminez les conditions dans laquelle vous faites cette activité vous invitez vos amis à dîner vous choisissez le plat que vous allez faire le temps que vous allez y passer et tout ça c'est pour vous et c'est vous qui êtes complètement ils ont votre acteur et qui décidait complètement l'activité qui pose son propre cadre un cadre qui est imposé et d'une certaine façon quand on croit que il y avait du travail libre auparavant avant le capitalisme avant la grande industrie etc c'est pas complètement vrai parce que les relations dans le cadre de l'artisanat l'artisan il a un client dont il doit satisfaire les demandes dans le cas des ateliers à domicile les marchands il venez-vous voir en vous disant voilà je t'apporte les matières premières voilà le coton que je t'apporte tu m'en fais des chemises quoi et d'une certaine façon il y a toujours eu de la contrainte exercée sur la demande d'une activité alors pour en venir en revenir à l'actualité récente donc il y a pas longtemps Gérald Darmanin a fait l'éloge de la valeur travail comme d'autres membres du gouvernement et la lui expliquer que les opposants à les réformes des retraites et notamment les députés de la nuitpesse n'aimaient pas le travail distinguer cela ceux qui aiment le travail avec ceux qui n'aiment pas le travail et je crois qu'il y a aujourd'hui mais tout le monde le constate chez la nups et singulièrement à la France des gens qui n'aiment pas le travail qui n'aiment pas la valeur travail qui va une société sans effort sans travail et qu'il monte finalement aux Français parce qu'ils disent qu'on pourrait très bien vivre sans travailler avec tout ce qu'on a en train de vivre avec cette réforme des retraites en ce moment il a contestation qui grandit comment est-ce que vous analysez l'état du débat public actuel sur cette question du travail oui ce qui est intéressant c'est que le alors le débat a beaucoup changé par rapport aux années 70-80 donc le contexte dans lequel par les gorges aussi donc j'étudie beaucoup dans le cadre de mes recherches parce que la prise de conscience écologique du coût du travail etc des conséquences du modèle productiviste sur notre société sur la préservation de nos écosystèmes de nos ressources ça on est au courant depuis les années 70 par contre on a mis complètement ça sous le tapis aujourd'hui ce qu'on voit c'est qu'il y a une moralisation des débats autour du travail et ça je pense que c'est très fort depuis les dernières réformes autour de réduction du temps de travail donc depuis les 35 heures notamment on a donné l'impression que tout l'enjeu autour du travail c'était de montrer qu'on était un bon citoyen bien productif qui va aller par compter ses heures à l'opposé des enjeux de réduction et ton travail et qu'il fallait tout donner et que le modèle c'était travailler plus pour gagner plus et que ce faisant on était à donner voilà Sarkozy que se faisant on était un bon citoyen et là tous les discours autour qui critiquent la fainéantise qui critique l'oisiveté la paresse se place exactement sur le terrain moral plutôt que sur le terrain politique et sur le terrain démocratique et d'une certaine façon et c'est très fin parce que en moralisant un débat vous le dépolitisez vous vous posez en autorité parce que du coup Gérardin maintenant il vous fait là le son de morale il se pose en autorité face à des enfants capricieux qui ne veulent pas travailler donc il infantilise tous les critiques qui sont adressées il les dépolitisent il est désarçonne de parler des vrais problèmes et tout l'enjeu pour nous je pense c'est de faire une critique politique et une critique écologique du travail en montrant ses conséquences productivistes en montrant ses conséquences en termes de souffrance sur les êtres humains sur les écosystèmes etc et c'est d'arriver à repolitiser ces enjeux et à dire on ne veut pas de leçon de morale et d'ailleurs aucun citoyen n'a à recevoir de leçons de morale parce que les citoyens sont présupposés éclairés autonomes etc et recevoir une leçon de morale c'est présupposer une autorité qu'on ne reconnaît pas Darmanin alors justement vous écrivez dans votre livre face à l'urgence sociale et écologique nous avons besoin d'une remise en question radicale de notre idéologie productiviste qui sacralise le travail quel est le problème fondamental avec la façon dont le travail est organisé aujourd'hui et la place qui l'occupe dans la société alors je pense qu'il y a deux deux étapes pour l'analyse de cette idéologie productiviste il y a d'abord sur le plan des idées et puis ensuite sur le plan de commencer à organiser en termes de protection sociale et de marché sur le plan des idées notre productiviste où on nous dit qu'il faut toujours en faire plus que c'est par ça qu'on développe nos facultés psychologiques sociales physiques etc et que c'est le travail qui fait de nous une meilleure personne quand on reprend un peu l'histoire de cette ex-là l'histoire de ces idées là on se rend compte que cette éthique elle est muette sur les limites du travail à quel moment on a bien fait son travail et on peut s'arrêter ça on nous le dit jamais on nous dit jamais c'est bon bravo maintenant tu peux passer à autre chose on précise qu'il y a toujours une sorte de continuité qui a un toujours plus donc elle est mieux être sur les limites et elle est muette aussi sur le contenu du travail on nous dit jamais quels sont les priorités quels sont les besoins sociaux à satisfaire en priorité on nous dit travail ce sera bon en soi et c'est le problème parce qu'en fait on a envie de dire mais on s'est rendu compte avec le capitalisme qu'on a organisé plein de formes de travail qui ne sont pas bonnes en soi qui ne sont pas bonnes du tout et donc tout être éthique elle est un peu finalement elle nous laisse un peu la démuni face à la situation écologique dans laquelle on est et alors ensuite l'autre problème c'est la façon dont on a organisé collectivement le travail c'est ce qu'on appelle la société salariale comme le disait le sociologue Robert Castel et donc le la société salariale c'est la société dans laquelle le salariat c'est à dire l'emploi le travail rémunéré alors au début c'était uniquement le salariat donc le contrat de travail avec un employeur mais en fait ça s'étend aussi aux indépendants à d'autres formes d'emploi le salariat et la condition nécessaire pour acquérir une protection sociale si vous voulez avoir une pension de retraite à taux plein il va falloir travailler dans un emploi rémunéré à taux plein donc à temps plein pendant 43 annuités c'est énorme en fait dans une vie c'est quand même énorme et donc notre protection sociale elle s'est fondée sur l'emploi à temps plein et on nous a dit c'est par là que vous allez avoir des ressources économiques et des droits sociaux alors ça s'explique aussi par le fait que c'est la conséquence de la fin de la Société des rentiers où il y avait encore des personnes qui vivaient de leur honte et non pas des revenus du travail donc ça c'est assez nouveau finalement au 20e siècle que la plupart de la population vivent de ces revenus du travail et non pas d'autres formes de revenus mais pour autant ça nous paralyse un petit peu parce qu'on se dit que la priorité c'est nécessairement l'emploi ça veut dire que il va falloir à tout prix lutter contre le chômage même si c'est pour créer des emplois qui servent à rien ça veut dire que quand on parle de transition écologique l'objectif ça va être en premier de créer des emplois et on parle pas de tous les emplois qu'on va devoir supprimer et donc d'une certaine façon ça nous laisse la plupart des rapports montre sur les questions de transition écologique qu'en fait le rapport entre le monde d'emploi supprimé le nombre d'emploi créé et positif et que du coup ça va créer entre 300 et 500 000 emplois parce qu'en fait si on se dit que dans une société écologique on a plus besoin de pub peut-être qu'en fait on va dégager peut-être que ça supprime encore plus d'emploi peut-être si dans une société écologique les conditions de travail sont meilleures il y a moins de souffrance au travail bah peut-être qu'on se consommera moins de médicaments et donc peut-être que ça va mettre du chômage dans l'industrie pharmaceutique en fait c'est aussi qu'aujourd'hui tous nos emplois ils sont organisés autour de besoins alimentaires créer par la société capitaliste et peut-être que si on changeait radicalement nos conditions de vie bah on aurait besoin de beaucoup moins de travail des autres aussi c'est quelque chose que vous dénoncez d'ailleurs aussi dans votre livre le fait que la révolution numérique l'automat l'automatisation qui est censée un peu libérer justement du travail plutôt plutôt que de libérer elle a créé des emplois et des emplois de services et des emploquentes vous appelez des emplois de serviteurs en fait en quelque sorte oui alors est-ce que c'est le numérique en tant que tel qu'il l'a créé moi je pense que c'est un en fait c'est pas le numérique c'est pas la technologie elle ne créerait en c'est l'organisation sociale qu'on a proposé à partir de ces techniques là et d'une certaine façon on s'est dit donc ça c'était quelque chose que André Gorce vous voyez dans les années 80 que alors que on avait des gains de productivité et qu'on pourrait dégager du temps collectivement pour faire autre chose que travailler dès lors qu'on était encore fondé sur une société où l'emploi était central et qui avait du chômage par ailleurs pour plein d'autres raisons aussi alors le but c'est de créer des emplois pour compenser le chômage et les emplois qu'on a créé on s'est dit bon bah c'est les emplois de service parce que c'est pas délocalisable c'est facile etc de les créer en plus on va dire que c'est des gens sont qualifications donc on va les payer au lance-pierre etc et donc on a tout misé et nos gouvernants ont tout misé sur une société de services qui a consisté notamment à marchandiser des tâches qu'on faisait auparavant le principe des livraisons de courses enfin par avant on portait nos courses quoi et là on a marchandisé cette tâche en disant on va vous apporter les livraisons à domicile etc le travail domestique a été aussi marchandisé et d'ailleurs on l'a présenté comme une condition à l'émancipation des femmes qui travaillaient en disant bon bah si vous avez un emploi il va falloir quelqu'un pour garder votre femme exactement et donc en fait ces emplois de service c'est une marchandisation de tâches qu'auparavant en autoproduisée on satisfait nous-mêmes et en plus ça crée d'autant plus des inégalités sociales parce qu'en fait c'est les personnes les plus précaires qu'on met des emplois très précaires où on les paya leur aussi ça c'est quand même très nouveau de payer les gens une heure de travail c'est une heure payée ça veut dire pas potentiellement 10 euros alors que la personne elle s'est déplacée qu'elle a bloqué sa journée pour cette activité là et à la fin elle a quelques dizaines d'euros enfin on a créé des conditions d'emploi hyper précaires aussi et c'est ça qui fait que aujourd'hui on a du mal à envisager le travail de façon écologique parce qu'on se dit qu'on est déjà dans une société où il y a plein d'inégalités liées au travail il y a plein d'inégalités salariales qu'il y a déjà du travail à temps partiel qui a déjà des gens qui travaillent toute la journée pour à la fin avoir par mois 700 euros et on s'est dit comment comment on pourrait travailler moins alors que les gens travaillent déjà si mal et c'est parce qu'en fait on a permis tous ces contrats courts hyper précaire c'est des choix sur le plan éviter les TIF si on a autorisé ces formes de contrats là et donc je pense que c'est aussi contre ces dimensions un peu technique et juridique qu'il faut se révolter en se disant c'est pas normal que les femmes de ménage qui s'occupent de l'Assemblée nationale comme l'a montré François Ruffin elle soit payée 700 euros par mois en venant très tôt le matin être rétard le soir alors qu'elles habitent très loin et qu'on dispose aussi facilement de leur temps d'une certaine façon consommée du travail des autres c'est aussi consommer leur ton de vie et en fait c'est aussi ces Données de la valeur à leur temps en fait et de se dire est-ce que c'est légitime de payer ça 30 euros la valeur d'une journée de quelqu'un c'est c'est aussi un rapport de comment on utilise autrui quoi alors on l'a vu avec tous les débats qui a eu à l'époque sur les 35 heures qui peuvent même ressortir encore maintenant beaucoup sur les plateaux télé et à chaque fois qu'on parle de réduction de temps de travail de remettre en question la place du travail dans nos vies on va parler avec la fainéantise ça crée toujours énormément de polémique de discussion très animée pourquoi vous qui observez ça observez ça depuis un petit moment pourquoi est-ce que finalement remettre en question la place du travail dans nos sociétés et toujours aussi tabou alors je pense qu'il y a différentes réceptions en fonction des différents publics à gauche le mouvement ouvrier c'est quand même construit sur une fierté du travail bien fait une fierté de l'activité aussi parce que c'était ça qui distinguait les travailleurs des autres classes sociales qui étaient considérés comme oisive parasite c'est vrai c'est drôle parce que à l'époque on considérait que les oisifs et les parasites c'était les bourgeois et aujourd'hui Darmanin vient nous faire elles sont morales quoi et donc le mouvement ouvrier c'est construit sur une éthique de la fierté du travail bien fait et donc quand on voit aujourd'hui dans les classes populaires ou même les classes les classes moyennes qui qui défendent le travail face à l'assistanat c'est de cette éthique du travail bien fait du travail qui fait nous une belle personne etc qui perdure encore aujourd'hui ensuite pourquoi finalement on critique les gens qui critiquent le travail je pense que le l'enjeu principal c'est qu'on considère que le travail c'est une façon de garder tout le monde dans un mode d'existence de les forcer à avoir une certaine vie métro boulot dodo et ce métro boulot dodo c'est une façon de dominer les individus c'est une façon de le remettre la pression dès leur plus jeune âge en demandant aux jeunes à l'école de choisir des métiers lucratifs de choisir des métiers rentables et du coup vous avez une explosion des Business School hyper cher qui sont censés vous garantir un CDI bien payé le nombre d'enfants à qui on va casser leurs rêves en disant mais tu gagneras jamais ta vie en faisant exactement tu peux pas être artiste tu peux pas et d'une certaine façon on met tout de suite on oriente tout de suite les jeunes vers des impératifs qui sont des normes capitalistes de il faut bien gagner ta vie il faut que tu es ta maison il faut que tu aies ta voiture etc donc ça on inculte que ça très jeune et c'est une façon en fait d'intégrer les gens dans le système capitaliste et de ne pas leur permettre de remettre ça en question parce que une fois que vous avez fait vos études bien lucratives en école de commerce bah c'est pas facile de bifurquer si vous avez un crédit étudiant à 50000 euros c'est pas facile de bifurquer une fois que vous avez un CDI et que vous êtes engagé potentiellement à rembourser votre crédit étudiant ou dans un truc de la spirale et vous êtes enfermé dans un système économique alors même que parfois vous pouvez le contester vous pouvez vous dire bah je trouve que mon boulot il sert à rien dans le fond c'est absurde c'est absurde de faire ça c'est absurde même potentiellement de gagner cet argent pour ça etc mais je suis pris système parce que j'ai eu cette formation là et j'ai l'impression que je ne peux faire que cela parce que le système m'a appris aussi qu'il fallait une formation Bac + 5 pour être légitime à faire une activité pour tout non mais en fait mais c'est ça aussi l'éthique de la spécialisation se dire que si on n'a pas de formation on peut pas faire les choses ça c'est aussi quelque chose que nous apprend l'école et c'est quelque chose que critiquer gore ceci et aujourd'hui les gens qui les cadres qui se reconvertissent en CAP Pâtissier etc il passe par le cap plutôt que de faire en fait des pratiques plutôt que de regarder je sais pas des vidéos YouTube de pâtissier etc et donc il y a aussi toutes ces on reste dans le système institutionnel qui nous dit vous vous allez être à votre place avec tel métier avec telle formation et si vous voulez bifurquer il va falloir faire telle formation etc alors que d'une certaine façon on pourrait valoriser les pratiques et ce qu'elle nous apprennent en tant que tel sans passer par le système éducatif marchant traditionnel mais c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est aussi les gens sont pris dans un engrenage c'est à dire que quand on a un prêt à rembourser quand on a la protection sociale liée au travail on peut pas quitter son travail comme ça du jour au lendemain pour faire autre chose même si on n'est pas heureux exactement c'est ça le problème c'est ça cet engrenage et ça va encore plus avec une sorte de morale du travail derrière ou si on aimait des critiques ou autre d'une part on va responsabiliser individuellement les gens en disant ah bah tu as pas fait les bons choix fallait que tu fasses plus de maths à l'école donc c'était pas voilà c'est pas l'organisation du travail c'est de ta faute et ensuite c'est difficile d'exprimer des critiques même dans le cadre du travail parce que les rapports avec les collègues on sait jamais si ça va nous retomber dessus ou non c'est difficile de les exprimer auprès des proches c'est ce que disait David Greber à propos des bullshitjob que les gens osent pas dire à leurs proches qu'en fait ça va pas alors qu'ils ont un boulot bien payé colle blanc etc et que en fait ça leur plaît pas parce qu'ils sont inutile et on peut pas l'exprimer parce qu'on est dans une société qui à tout prix le travail en disant bah tu as déjà de la chance d'avoir un CDI bla bla bla et donc tout le monde c'est comment on arrive d'une part à exprimer et à entendre ces souffrances et d'autre part à en faire quelque chose collectivement à en faire à les transformer en un changement politique en disant on en veut plus de ces conditions de travail on veut plus travailler comme ça pour cela on veut radicalement changer l'organisation sociale comment on fait et le problème c'est que pour le moment dans le débat public aujourd'hui à chaque fois que on pose des problèmes sur la table la solution qui est présentée la plupart du temps c'est il faut travailler plus et comme on l'a déjà dit dans plusieurs émissions sur Blast ces dernières semaines travailler plus dans l'état actuel des choses dans notre société c'est produire plus c'est consommer plus et donc c'est aussi polluer plus et aggraver la destruction de la planète et donc de conditions de vie et ce que vous dites c'est qu'en fait on oublie de poser la question centrale de qu'est-ce qu'on doit produire finalement à quoi est-ce qu'on veut que la population occupe exactement et le travailler plus en fait il raisonne toujours à marcher de au marché de l'emploi identique à marcher de l'emploi constant ça a une façon c'est en économie on raisonne toutes choses égales par ailleurs bah là c'est pareil on va juste se dire tiens deux ans de plus chacun va passer deux ans de plus dans son emploi mais à faire la même chose que ce qui était en train de faire auparavant et même quand on réfléchit à une transition écologique de l'emploi on imagine que va y avoir de nouveaux emplois mais on parle on n'ose pas vraiment dire aux gens qui font des métiers polluants bon peut-être que la publicité pour Louis Vuitton vous allez peut-être arrêter on n'ose pas en fait on n'ose pas aussi saper les conditions matérielles dont les gens dépendent si vous allez voir quelque chose qui n'existe pas aujourd'hui enfin c'est un impensé du débat public à quoi ressembleront nos métiers dans 30 ans exactement à quoi ça ressemblera et aussi comment on va faire pour potentiellement se reconvertir mais aussi comment on va affronter parce que le problème c'est pas juste les individus etc ces fonctions de production comme la publicité le marketing la stimulation constante de nos désirs pour nous faire consommer plus c'est des fonctions de production qui bénéficient au capital comment on va faire pour lutter contre le capital pour se passer de ces fonctions de production qui ne servent qu'à valoriser le capital il y a tous une part de l'économie aujourd'hui que ce soit enfin de l'économie financière qui ne sert qu'à valoriser le capital qui lui permet de gagner toujours plus quand vous placez votre argent vous faites de l'optimisation fiscale alors c'est quoi ce boulot l'optimisation fiscale vous aider à valoriser du capital et tous ces emplois qui aujourd'hui ne servent qu'à valoriser le capital il ne satisfait pas des besoins sociaux voir une nuisent à la bonne satisfaction de besoin sociaux par l'impôt etc et donc le financement des services publics et il va falloir prendre le problème au sérieux en fait ça va pas disparaître tout seul donc comment on essaye de déjà de montrer que actuellement que ça va pas que ces boulots ils sont pas légitimes que c'est pas parce qu'ils existent aujourd'hui que quelqu'un accepte de payer pour eux que il serait nécessaire dans une société écologique comment on s'en débarrasse alors justement il y a plein de finalement d'appels aujourd'hui pour essayer de changer le travail de façon générale donc il y a des appels à leur réenchanter à lui redonner du sens à mieux le partager à améliorer aussi les conditions de travail et vous toutes ces solutions là vous les qualifiez de réformiste et vous dites que elle ne transforme pas radicalement le marché de l'emploi et l'organisation sociale donc en quoi est-ce que pour vous justement ces critiques actuelles du travail qui sont de plus en plus présentes elles sont pas assez radicales elles sont pas assez radicales parce qu'elles touchent pas au contenu du travail elle touche pas au contenu de ce qu'on produit et aux besoins sociaux qui connaissent censé satisfaire par cette production parce que si vous proposez juste aux publicitaires d'alléger un peu leur charge de travail ou de travailler dans de meilleures conditions etc à la fin vous avez toujours des publicités Louis Vuitton et des écrans lumineux qui restent allumés toute la nuit et d'une certaine façon peut-être qu'il y a une dizaine de personnes qui va mieux mais à la fin vous avez toujours une production invisible sur le plan écologique et qui ne satisfait pas de besoins en plus et donc toutes ces produits ces solutions qui se montrent aussi sur les individus ne prennent pas le problème de façon macro en se disant mais toute cette activité ne devrait pas exister et je pense que quand on réfléchit aussi de façon un peu transistorique à à nos métiers on se rend bien compte qu'il y a des métiers qui ont toujours été là d'une certaine façon parce qu'il satisfont des besoins de base l'alimentation l'habitat l'énergie la gestion l'énergie la transmission d'information l'organisation un peu collective les métiers de justice ou des choses comme ça c'est des trouve des choses qu'on trouve dans toutes les sociétés quels sont les métiers qu'on a créé aussi avec le numérique en nous disant c'est génial il y a quelqu'un qui va venir vous livrer les sushis dont on pourrait peut-être se passer il va falloir qu'on réfléchisse à ça alors justement dans cette perspective là vous écrivez dans votre livre par rapport à justement le fait de bien poser la question sur le travail pourquoi une activité si contrainte déterminée par des facteurs que nous maîtrisons pas notre famille et lieu de naissance genre et formation devrait-elle être l'activité qui nous définit individuellement nous identifie socialement et par laquelle on s'épanouit donc vous proposez une critique politique du travail qui dépasse le cadre capitaliste dans la lignée de ce que disait Nietzsche c'est à dire le travail la meilleure des polices en quoi est-ce que le travail et la meilleure des polices aujourd'hui et pourquoi il faut dépasser ça c'est un peu ce qu'on évoqué tout à l'heure sur la façon dont ça nous met dans un système et ça nous impose certaines pratiques que ce soit de travail ou des pratiques de consommation Nietzsche disait ça à propos parce que il y voyait une façon d'organisation collective qui bride qui finalement qui brimait les individus qui les empêchaient de rêver plus haut de faire des choses que la société ne leur demandait pas de faire finalement quand vous acceptez ce qu'on vous demande de faire au travail vous ne faites qu'obéir aux ordres la plupart du temps quand même le la subordination dans le salariat c'est ça on vous dit quoi faire on vous dit comment le faire et vous le faites et toute cette obéissance elle a des conséquences politiques elle est des conséquences politiques parce que c'est aussi ça qui nous empêche déjà de prendre du temps pour penser à la politique tout simplement ce rythme métro boulot dodo il est épuisant il donne l'impression que la politique c'est pas pour nous que c'est pour les professionnels c'est aussi pour ça que on est dans un système de démocratie représentative on délègue notre pouvoir de représentation politique parce qu'on n'a pas le temps l'énergie de le faire nous-mêmes mais parce qu'on nous donne pas le temps et l'énergie de le faire nous-même c'est la même façon nous nous donne pas les conditions d'un pouvoir réellement populaire parce qu'on nous dit vous vous allez travailler et ensuite vous allez déléguer ce pouvoir c'est une domination politique aussi parce que ça nous donne l'impression que ce rythme de gros boulot dodo il est nécessaire que c'est ça qui fait tourner la société que c'est comme ça qu'on participe à la société qu'on utilise le travail des autres aussi et que d'une certaine façon il n'y a pas d'autres situations d'autres organisations possibles qu'est-ce que vous voudrez faire d'autre et en plus ça nous et donc ça nous empêche de réfléchir à d'autres façons d'organiser la société et cette cette critique là elle était pointée notamment par David Greber quand il expliquait les bouchées de job en disant pourquoi on a autant de boulot qui servent à rien aujourd'hui alors même qu'avec les gains de productivité on aurait pu travailler tous beaucoup moins bah c'est pour que les gens n'aient pas de temps libre c'est pour que les gens n'aient pas de temps pour penser à une autre organisation sociale n'est pas de temps pour loisirster n'est pas de temps pour eux n'est pas de temps pour se ressourcer parce que tout ce temps passé en dehors de l'emploi et en dehors de la consommation marchande etc c'est du temps où vous reprenez le pouvoir sur votre vie c'est du temps ou finalement vous c'est un peu du recul et ou en fait vous sortez la tête aussi un peu de cette relation de domination et donc cette critique qu'on trouve chez Greber qui est une critique vraiment anarchiste du travail qui consiste à dire que c'est par notre organisation du travail qu'on accepte ce rythme cette soumission dans le cas du travail dans le cadre de la consommation cette soumission politique aussi et qu'à l'inverse le temps libre c'est la chose la plus précieuse qu'on a comme condition à un engagement politique comme conditions comme le temps libre vraiment comme outil d'émancipation ça je la trouve très forte parce que finalement on s'est assez rare dans les critiques du travail de dire l'enjeu c'est pas uniquement d'améliorer les conditions de travail ça l'est bien sûr parce que il y a tellement de souffrance au travail aujourd'hui il y a tellement d'inégalités salariés etc que c'est un enjeu mais reprendre du pouvoir sur notre existence en reprenant du temps libre c'est aussi une façon de sortir la tête de l'eau capitaliste et qui nous dit travailler plus pour gagner plus pour consommer plus et là si on arrive à reprendre ce pouvoir là qui est aussi en jeu dans la question de la retraite parce que vouloir quitter son emploi plutôt alors 62 ans plutôt que 64 mais aussi peut-être même 60 ans ou peut-être même beaucoup plus tôt c'est aussi retrouver un temps de sa vie où on ne rendait compte à personne et ça je pense que c'est une grande liberté on est dans un système où on justifie sans cesse de ce qu'on fait de notre temps soit on en justifie auprès d'un employeur soit auprès d'un client soit auprès des collègues soit auprès de l'État quand on déclare à la CAF nos revenus du mois précédent nos APL etc et donc on est censés sont en train de se justifier de ce qu'on fait de notre vie auprès des organisations donc bureaucratiques ou capitalistes et finalement de justifier de notre utilité quoi dans une perspective philosophique c'est assez fou de voir à quel point cette organisation sociale elle nous a un peu détournée du sens de notre existence et tout l'enjeu c'est de retrouver finalement un pouvoir sur sa vie on a plus besoin de justifier de ce qu'on fait et c'est pour ça que les débats autour de est-ce que le travail bénévole c'est utile à la société est-ce que le travail domestique s'est utile ou non moi je pense que l'enjeu c'est pas de prouver l'utilité de tout ce qu'on fait au quotidien mais c'est de se débarrasser de l'injonction à justifier de ce qu'on fait et ça c'est une grande liberté de ne rendre de compte à personne parce que notre existence on est là quoi et on n'a pas on devrait pas avoir besoin de justifier auprès de l'employeur de tout ce qu'on fait de nos de nos pauses sur notre temps de travail on devrait pas avoir besoin de justifier à l'état de tout ce qu'on fait de ah bah tiens j'ai pris deux trimestres de retraite pour élever un enfant est-ce que tu peux me les comptabiliser dans ma retraite etc enfin et l'absurdité du truc quoi et à la fin on devrait y avoir des gens qui vous répondrai mais si on fait pas ça ce serait ce serait l'anarchie totale on pourrait pas s'organiser en tant que société c'est pas voilà on a peur en fait de ce que les gens font de leur temps libre et on a peur de ce que les gens font au quotidien mais cette hypermétrise du temps de chacun elle est possible elle est hyper récente dans l'histoire des États modernes et elle est possible que parce qu'on a les outils contemporains parce qu'en fait quand on prend l'histoire au 19e enfin il y a pas de contrôle incessant du temps des autres une certaine façon et donc c'est aussi parce qu'on a organisé un état bureaucratique qui a les moyens de faire du reporting en fait des de ce que font les gens au quotidien et de les amener à déclarer eux-mêmes leurs activités qu'on est dans cette logique d'hyper contrôle mais en fait on pourrait très bien s'organiser indépendamment de cette hypercontrol je pense que derrière ça il y a aussi une éthique un peu classique qu'on entend souvent dans les discours de droite sur le travail de dire mais si les gens ne travaillent pas mais ça a une façon ils vont faire n'importe quoi ils vont regarder la télé ils vont manger McDo etc oui le PSG hyper classique que les gens ne savent pas quoi faire de leur temps alors qu'en fait quand on donne du temps aux gens et quand les gens sont en bonne condition pour utiliser leur temps ils sont pas fatigués et qu'ils ont finalement plein de d'outils à leur disposition pour faire ce qui leur plaît bah ils sont pas dans une logique de consommation passive du capitalisme en fait ils ont plein d'idées il y a plein de réseaux d'entraide qui se créent aussi spontanément sur le temps libre comme ça et tout l'enjeu c'est de retrouver un rapport émancipé à ce temps libre après de toute façon il y a aussi finalement un changement culturel qui devrait s'opérer avec cette réorganisation du travail si elle avait lieu pour justement avoir une société qui permette un temps libre différent c'est ce dont parle Jean Baudrières dans la société de consommation ou à bord de Gordes sur le fait que même notre temps libre en fait finalement il récupérait par la société de consommation aujourd'hui tout est fait et donc tout l'enjeu c'est de retrouver un rapport au temps qui soit pas stressé par le travail capitaliste parce que si aujourd'hui les gens sont dans une consommation passive c'est aussi parce que les conditions de travail sont stressantes et qu'on ne leur présente comme horizon de bonheur que le week-end et encore que c'est quand même pas pour à la portée de tout le monde c'est quand même le fait d'aller faire du cheval par exemple non mais le modèle de du shopping etc c'est hyper récent et c'est un modèle capitaliste et en fait on pourrait très bien avoir un rapport au temps qui soit moins en fait qui soit des marchandisés et d'une certaine façon c'était un peu ce à quoi réfléchissait les politiques publiques dans les années 80 quand on réfléchissait à l'occupation de ce temps libre à la réduction est en travail c'était le moment on avait mis en place des institutions culturelles où on développait massivement et bibliothèques la fameuse fête de la musique les conservatoires dans sur tous les territoires etc c'est une façon de dire il nous faut aussi des institutions publiques de culture qui mettent à disposition de tous la culture comme alternative aussi au marché la bibliothèque c'est quand même c'est quand même une sorte d'invention communiste quoi vous achetez pas les livres c'est les livres sont à disposition tout le monde vous les empruntez vous les rendez etc et donc on a besoin de plus d'outils comme ça aussi si vous êtes de toute façon sur un territoire où vous avez plus de services publics pour vous aider à vous accompagner sur votre temps libre ou vous avez pas d'espace associatif où vous avez pas je sais pas d'ateliers participatif pour réparer votre vélo etc vous allez vous sentir beaucoup plus isolé d'une certaine façon et vous aurez pas de d'espace et d'occasion de d'avoir un rapport au temps libre alternatif au rapport capitaliste en fait et donc du coup à partir de là moi ça m'intéresse qu'on parle des solutions quelles sont les solutions les perspectives d'émancipation par rapport à cette organisation du travail aujourd'hui et à quoi pourrait ressembler justement le travail dans une société post-croissance dans une société frugale en quelque sorte parce que c'est un peu ce dont André girls parle aussi oui tout à fait je pense qu'il y a différents plans de cette réorganisation il y a le plan un peu idéologique et théorique déjà essayé désacraliser le travail ne plus en faire une valeur morale mais revenir à une conception instrumentale du travail qui dit que le travail c'est une activité de satisfaction de nos besoins avec des ressources collectives dans un cadre collectif et donc ça veut dire que une fois que nos besoins sont satisfaits on peut arrêter de travailler parce que penser que les besoins ils sont pas illimités c'est le capitalisme qui nous fait croire ça mais qu'en fait une fois qu'on a mangé et ben on a plus faim et qu'on peut s'arrêter de travailler et donc il y a des moments où on a peut-être besoin d'un strict minimum pour satisfaire nos besoins et qu'ensuite on est on peut dégager du temps et des ressources pour autre chose voilà changer nos représentations autour du travail en faire un enjeu politique dire qu'en fait on n'est pas d'accord pour que nos impôts pour que l'énergie sociale d'autant de travailleurs bénéficier au capitalisme qu'on n'est pas d'accord pour que ça parte dans la publicité pour des marques de luxe qu'on n'est pas d'accord pour que ça se fasse sur le dos de travailleur exploité euh parce que quand même c'est aussi nos impôts qui financent toute cette machine à production capitaliste entre ce soit les aides plus ou moins directes de l'État que ce soit le chômage partiel pendant la crise du covid finalement on n'a pas notre mot à dire alors que c'est quand même nos ressources collectives qui sont en jeu et on le voit bien dans une perspective écologique là on va avoir un manque sur la ressource en eau qui est-ce qui décide en fait comment on gère la ressource en eau donc comprendre que c'est un problème politique et démocratique et du coup ensuite déterminer collectivement quels sont nos besoins prioritaires et comment on va les satisfaire comment ça veut dire avec elle ressources combien de travail humain quel organisation parce que potentiellement qu'on peut avoir une organisation beaucoup moins hiérarchique beaucoup moins autoritaire que ce que nous a fait faire le capitalisme et ensuite réinventer des solutions techniques des solutions techniques ça peut être le recours au lothèque par exemple qui sont beaucoup moins énergivore que les techniques industrielles capitalistes qui demandent aussi beaucoup moins de travail parce qu'une certaine façon si vous avez un four solaire bah vous avez l'énergie du soleil qui chauffe directement votre nourriture plutôt que d'avoir besoin d'électricité produite par des centrales nucléaires et ensuite acheminés par un réseau de distribution etc et ensuite concrètement comment on fait pour réorganiser le travail en discuter je pense que faut comprendre que c'est un enjeu démocratique un peu comme ce qu'a fait la convention citoyenne pour le climat en disant quels sont les enjeux peut-être que passer à 110 sur l'autoroute ça nous permet d'émettre moins de gaz à effet de serre et donc c'est peut-être une priorité etc donc discuter concrètement de mesures comme ça prioriser les bruits il faudrait par exemple une convention citoyenne pour le sur le travail qui de enfin une assemblée citoyenne qui est de citoyens s'y ressort qui débatteraient sur comment est-ce qu'on réorganise le travail dans notre société oui je pense que c'est un enjeu intéressant bon le problème c'est que si on fait dans les institutions actuelles ça risque de passer à la trappe voilà pour le climat et c'est intéressant de voir que en fait ces réflexions elles ont déjà lieu à une échelle locale dans plein de cadre elles ont lieu dans les SCOP par exemple qui sont une autre forme une forme non capitaliste de travail puisque le capital est possédé par les salariés donc en plus de coopératives coopérative de producteurs de consommateurs d'usager etc à une échelle locale c'est peut-être aussi plus facile de déterminer là où on veut que la mairie investisse ses ressources etc ça c'est l'horizon disons une société écologique devrait démocratiquement organisé son travail en se demandant quels sont ses besoins prioritaires et les besoins ils vont changer ils vont changer en fonction des situations les besoins sociaux varient en fonction des situations on peut pas faire de liste fixes en déterminant en disant bon bah ce sera toujours ça pour n'importe quelle société en plus on peut aussi se dire que on hérite déjà de structures industrielles et de structures enfin on hérite le travail antérieur là on a des locaux on a des habitations etc ça va peut-être nous permettre de travailler moins parce qu'on ne repart pas de 0 le travail reproductif qui n'est pas un travail productif à partir de zéro finalement c'est uniquement un travail d'entretien et c'est potentiellement moins exigeant que quand on construit exilo en fait et pour parler peut-être plutôt des des mesures de transition on parle beaucoup de d'un revenu universel d'un revenu de transition écologique ou des choses comme ça d'ailleurs vous en avez parlé dans la dernière vidéo aussi sur sur la réforme des retraites je pense que c'est des initiatives intéressantes si elles permettent de quitter certains emplois du marché capitaliste le revenu universel c'est intéressant si ça permet aux gens qui trouvent que leur job et bullshit de le quitter et de faire autre chose ne serait-ce que de prendre un temps de pause etc je pense qu'il nous faut des leviers pour mettre en pause minima et pour s'émanciper de la domination capitaliste qui aujourd'hui se joue dans le travail et donc ce jeu aussi sur la question de la subsistance c'est-à-dire que vous voulez beaucoup de personnes gardent leur métier parce que ça leur permet de vivre tout simplement voir et même encore de Malville et donc un revenu universel par exemple ce serait quand même une façon de s'émanciper de la contrainte de l'emploi alors je sais qu'il y a plein de débats théoriques entre revenus universel et salaire à vie etc parce que certains du salaire à vie donc qui est défendu notamment par Bernard Friot disent que le revenu universel ne permet pas de transformer le marché de l'emploi mais ça j'en suis pas sûr parce que si vous garantissez un revenu universel les gens qui trouvent que leur emploi ne sert à rien ils vont pouvoir partir et donc dire que ça ça ne change pas le marché de l'emploi vont potentiellement aussi passer moins de temps parce qu'elles auront envie de de voilà de dégager du temps pour faire autre chose parce qu'elles auront les moyens financiers de le faire oui tout à fait et donc finalement c'est aussi donner c'est aussi retrouver une sorte de liberté dans le rapport qu'on entretient à l'emploi et aux autres activités de la vie la logique du salaire universel repose parfois un peu encore sur une sorte d'anthropologie productiviste ou le travail est quand même l'activité essentielle de l'humain et où il faudrait valoriser toutes les formes de travail avec elle encore cette idée d'une utilité sociale qui serait sous-jacente à toutes nos activités quand on dit que la retraite c'est une forme de salaire à vie parce que les retraités contribuent encore à la société bon mais on reste encore dans cette logique un peu de justification des activités donc je trouve que le revenu universel il permet de ne plus avoir à se justifier parce que le universel il est automatique il est garanti et donc à partir de ce moment-là vous avez pu aller voir la CAF quoi alors justement vous parlez donc du transformation complètement radicale dans cette idée d'une société frugale et dans votre livre vous décrivez le fait que par exemple potentiellement revenir au fait de produire une partie de sa nourriture c'est pas forcément possible pour tout le monde le fait qu'il faudrait élargir les services publics au transport aux autoroutes à l'énergie et tout ça est-ce que envoyé d'écrire justement à quoi ressemblerait sa société frugale parce que le problème c'est que quand on a ses débat sur l'organisation du travail ou voilà sur des grandes idées comme ça ça paraît tout de suite très conceptuel c'est à dire qu'on se dit oui bon on est en train de rêver d'un autre monde mais à quoi ça ressemblerait concrètement on n'arrive pas à penser le futur autrement que comme une prolongation du présent en quelque sorte donc est-ce que vous pourriez décrire là j'ai donné quelques exemples que vous donnez mais à quoi ressemblerait cette société mais je trouve qu'il y a quoi ressemblerait nos vies dans cette société aussi ce qui est intéressant c'est de voir ce qui a déjà eu lieu dans notre histoire quand on a dû faire face à des situations de pénurie et donc potentiellement de rationnement c'est arrivé en 73 au Pays-Bas et en Angleterre en Angleterre ils ont mis en place la semaine de trois jours et donc gore s'empare dans dans ses articles nouvelles observateurs en disant que même avec une semaine de trois jours comme les patrons avaient permis aux ouvriers de s'organiser comme il voulait pour la production mais en fait en trois jours ils arrivaient à faire entre 80 et 95% de la production qui faisait auparavant en 5 jours et donc je veux dire c'est que dans des situations de crise on a déjà mis en place la semaine de trois jours de quatre jours au pays basse c'est le moment aussi où ils ont développé des infrastructures du vélo pour moi compter sur l'essence etc et donc dans des situations de crise on s'est dit ok bah quels sont les priorités et donc par exemple il y avait des réflexions sur qu'est-ce qu'on fait des au niveau des loisirs est-ce qu'on permet aux gens d'aller au restaurant etc mais à minima on s'est rendu compte que on pouvait pas continuer comme d'habitude et donc ça déjà je pense que c'est un bon déclic à avoir ensuite de voir quels sont les productions aujourd'hui qui existent et dont on pourrait se passer ça c'est aussi une réflexion à avoir collectivement je pense que le cas de la pub il fait quand même assez consensus notamment dans le contexte de se briété énergétique où on voit bien que ça alimente c'est alimenté en électricité un peu pour rien qu'est-ce que ce serait une société finalement ou on travaille beaucoup moins je pense que gore s'intéressait beaucoup à cette autoproduction autoconsommation parce que c'était une façon de ne plus dépendre du marché économique pour satisfaire ses besoins et donc d'une production agricole industrialisée etc et d'une production standardisée aux normes du capitalisme en fait ça c'est hyper important de retrouver du pouvoir sur la façon dont on satisfait de nos besoins ce pouvoir il est pas forcément le but c'est pas une autonomie individuelle ou chacun ferait pousser ses poireaux chacun apprendre à bricoler son vélo par exemple les enjeux pour le potager urbain de plus en plus des participants qui sont qui sont participatifs et avec des enjeux d'adapter la ville aussi à permettre d'une certaine façon aujourd'hui on a beaucoup de place dans l'espace urbain qui est dédiée aux voitures ce serait très intéressant de calculer tout cet espace et de voir combien peut être reconverti en Espagne aussi bien de potagers urbains que en espace d'ateliers participatifs ou autre dans les réflexions actuelles sur cette autonomie il y a par exemple le livre de d'Aurélien Berland qui s'appelle terre et liberté qui revient sur sur nos conceptions philosophiques aussi de l'autonomie et qui montre que finalement le but c'est pas une autarcie individuelle mais c'est une forme d'autonomie collective qui est permise par des réseaux d'entraide et ça c'est plus facile à l'échelle locale et vous voyez qu'en fait les gens qui réinventent leur vie en quittant les villes et dont on est logique de production agricole plus autonome etc en fait nous des relations de solidarité avec tous les acteurs d'un territoire que ce soit à l'occasion de besoins agricoles que ce soit pour dépanner sur le plan technique etc et donc je pense que ce monde là plus frugal où on est tous capable de travailler moins parce qu'on a limité nos besoins et ça c'est vraiment l'enjeu principal c'est sur le plan idéologique sur nos représentations on limite nos besoins et donc on limite aussi le travail pour les satisfaire et donc ce monde là c'est un monde qui se décide potentiellement à une échelle plus locale c'est un monde qui est plus en coopération avec des acteurs directs parce qu'aujourd'hui quand on consomme le travail des autres on consomme pas le on voit pas le travailleur derrière on achète un produit dans un supermarché il est complètement anonymisé et là retrouvez un rapport plus direct au producteur c'est aussi réduire le besoin de travail de tous les intermédiaires vous avez plus besoin de la distribution vous avez plus besoin du transporteur potentiellement parce que c'est vous qui vous déplacez ou le producteur directement et donc ça c'est tous c'est retrouver un rapport direct avec les travailleurs dont on consomme le fruit du travail potentiellement ils participaient aussi certaines façons il faut aussi réfléchir à notre division sociale et technique des tâches pourquoi on considère aujourd'hui que c'est normal que des gens passent exclusivement toute leur vie à nous nourrir à travailler la terre nos agriculteurs qui s'habillent aussi dans ces conditions là pour le faire et pourquoi on pourrait pas une certaine façon tous participer à des activités agricoles à des activités artisanales qui nous permettent de bricoler par nous-mêmes nos outils du quotidien pourquoi on a autant divisé les tâches alors Gorce traitait déjà ça dans les années 70 en disant diviser les tâches c'est une façon d'assurer une hiérarchie capitaliste entre les différents types de métiers et donc une hiérarchie qui permet aussi à la société de de maintenir parce que les dominants vont vouloir garder leur privilège en augmentant aussi leur domination sur les plus faibles dont ils ont pourtant besoin pour manger et pour entretenir leur foyer etc et donc tout l'enjeu c'est aussi de remettre en question ces imaginaires là en plus est-ce que ça nous rend vraiment heureux d'être ultra spécialisé dans une tâche de passer autant de temps à la faire exclusivement est-ce que ça nous ferait pas tout seul du bien de participer à différents types de travaux et se réapproprier collectivement en fait le travail dont on a tous besoin et donc tout l'enjeu dans ce cette réappropriation collective du travail c'est aussi de réfléchir à nos besoins et à comment on répartit l'effort pour satisfaire ses besoins et en s'émancipant un peu de cette imaginaire capitaliste qui nous a dit toi tu as telle formation tu vas faire ça toute ta vie et c'est pas pour toi tel et tel métier etc et donc comment on imag un rapport peut-être moins stressant moins anxiogène aussi à nos activités comme ça parce que en fait on est tous capables de réparer un vélo de réparer un appareil du quotidien on est tous capables de bêcher la terre il suffit de nous accompagner aussi dans ses activités-là de réseau d'entraide et de partage pour que ce soit plus convivial aussi ça c'était un idéal de la société développée par Yvanie Lynch et par andregorce une société où il y a plus d'entraide où il y a plus de rapports sociaux plus fort parce que là ce qu'on a dans le système capitaliste c'est pas c'est pas des rapports sociaux directs c'est un peu une attaque sur sur les liens alors en ce moment on voit que il y a il y a la semaine de quatre jours qui est en vogue notamment après l'étude britannique qui est sorti le 21 février qui a montré l'effet que ça a eu sur le taux de burn-out qui a chuté le taux de départ de l'entreprise la réduction du nombre de jours d'arrêt maladie etc le Sandrine Rousseau il y a pas longtemps à revendiquer le droit à la paresse on peut aussi évoquer les citoyens de la convention citoyenne pour le climat qui avait mis sur la table la réduction du temps de travail à 28 heures et pourtant finalement Sandrine Rosso a créé la polémique en parlant droit à l'appareil et les citoyens de la convention citoyenne ont finalement décidé de voter contre cette mesure et ont eu ces enfin moi j'y étais quand théorie chez débat c'est ça a été le débat le plus mouvementé presque de tout leur débats est-ce que est-ce qu'on peut vraiment se dire qu'aujourd'hui la société française elle est prête à travailler beaucoup moins et à changer son rapport au travail c'est intéressant les les débats de la convention citoyenne pour le climat parce que ils avaient peur en fait de d'être que d'être aussi ils avaient aussi peur de la façon dont on serait perçu par l'extérieur et que du coup ça ça en impact négatif sur tout le reste des autres mais du coup ça montre bien qu'en fait ils avaient peur de l'impression morale que ça aussi des débats sur le fond oui oui tout à fait mais ça montre bien que tous ces débats un peu pratique et qui sont parfois des débats de tout à fait de bon sens parce qu'il y a plein de gens qui vous disent moi mon boulot que je fais quotidiennement je pourrais le faire en deux heures au lieu de le faire en 6 mais je fais du présentéisme je reste etc enfin il y a et à l'inverse il y a plein de gens qui vous disent j'aurais besoin d'avoir beaucoup plus de collègues et compagnie donc on voit bien qu'il y a des absurdités dans le monde du travail capitaliste les gens ont conscience et pour autant on n'arrive pas à traduire politiquement ces débats parce que il y a cette moralisation de tous ces débats etc et en même temps c'est peut-être en train de changer c'est ce que disait Damasio finalement le c'est le ressac réactionnaire qui dit la valeur morale du travail alors qu'en fait alors que les gens en pratique disent non mais on veut plus vivre comme ça donc je sais pas si on peut faire voilà au doigt mouillé un avis de l'opinion publique je sais même pas si les sondages le rendre vraiment mais il y a des sondages qui vont des tendances c'est-à-dire que par exemple aujourd'hui on a une tendance complètement inverse à 2008 ou il y avait une grande majorité des gens qui étaient prêts à un gros travail plus pour gagner plus et aujourd'hui c'est une grande majorité des gens qui disent moi je préfère travailler un peu moins et gagner moins ça s'impose pas de problème parce que j'aurais du temps libre donc on voit déjà juste on a peine une quinzaine d'années le rapport au temps libre je pense que c'est aussi lié aux outils numériques parce que avec et encore plus avec le télétravail on a l'impression que que le finalement le temps de travail il est aussi dispatché il est aussi un peu partout on emporte le travail un peu partout avec nous et donc on comprend d'autant plus je pense le besoin de temps libre et donc de coupure vis-à-vis du travail mais du coup c'est intéressant parce que ça montre bien une sorte d'inversion des priorités alors même que le discours ambiance a été travaillé plus pour gagner plus on voit bien qu'en fait ce discours il a finalement il a pas permis l'augmentation du niveau de vie de certaines personnes on voit bien aussi qu'on a été trompé sur la marchandise quoi avec un discours pareil que finalement on a précarisé le travail on a mis des emplois court enfin on a fragmenté le temps de travail et donc on a des on a des travailleurs pauvres aujourd'hui on a des gens qui se lèvent tous les matins pour aller bosser et qui ont à la fin 700 euros par mois et c'est pas forcément des jours employés par le capitalisme les assistantes d'éducation là pour les élèves handicapés les elles sont employées par le ministère de l'Éducation nationale pour 700 euros par mois pour accompagner des élèves en situation de handicap et donc est-ce que les gens sont prêts à travailler moins je pense qu'on se rencontre des conséquences négatives d'une intensification de la charge de travail des rythmes on se rend compte de l'absurdité de la production capitaliste de l'absurdité de tout ce qu'on produit et consomme au quotidien et qu'on pourrait faire autrement on se rend compte aussi de l'urgence écologique qu'en fait tout ce plastique c'est plus soutenable qu'en fait toute cette production sans se demander à soi double en terme de production d'ici à 2050 mais voilà c'est et ça mais et ça je pense que les travailleurs aussi qui participent à cette production là etc voit bien l'absurdité de ce truc et donc tout l'enjeu c'est comment on permet aux gens de traduire leur ras-le-bol individuel en changement collectif voilà et quels outils on met en place et finalement pourquoi pourquoi on se bat et pour quelle chose concrète on se bat et souvent finalement les on a été en réaction à certaines là dans le cas des retraites on est en réaction à une proposition qui est vise à nous faire travailler plus mais on a du mal à imposer dans le débat public des solutions radicalement différentes alors le revenu universel voilà le revenu universel ça vient un peu plus la semaine de quatre jours là c'est ça vient et en plus c'est c'est prouvé en pratique que ça se passe bien etc donc ça donne des envies mais tout l'enjeu c'est comment on fait ça à grande échelle aussi de toute façon avec l'urgence climatique on va plus pouvoir travailler dans la même condition ça veut dire quoi demander aux gens de continuer de travailler plus quand l'été il va faire plus de 40 degrés de toute façon c'est des questions qui se posent sur l'aménagement du temps de travail pour les canicules voilà et d'une certaine façon on voit bien que c'est dans les situations d'urgence qu'on commence à réfléchir là le plan de en eau ah bah tiens on n'y avait pas pensé avant quoi là on y pense en situation de sécheresse hivernale donc d'une certaine façon c'est à ce moment là aussi que les choses vont bouger et du coup c'est dans ces situations de crise qu'il faudra être très fort en termes de propositions pour avoir des alternatives face aux gens qui n'auront pas préparé les alternatives mais pour pouvoir proposer finalement d'autres façons de faire mais le fait que dans des périodes de rationnement on est passé à la semaine de trois jours ça montre bien aussi qu'en fait dans des situations de crise on se dit bon bah on va changer le travail et c'est exactement ce qu'on avait vécu pendant le covid en disant aux gens bah là on est dans une situation de crise il y a des gens dont on a beaucoup besoin les travailleurs essentiels et les autres vous pouvez rester chez vous ça ça a été un changement radical dans les pratiques de travail et je vais écrire de conscience aussi de beaucoup de personnes qui sont rendus compte que en fait leur métier les épanouies c'est pas du tout le temps que ça quoi voilà pour les gens ou à l'inverse une danse ces métiers qui avait été dit essentiel oui parce que il y a pas eu de changement politique derrière en fait mais en tout cas ce que je veux dire c'est que c'est pas c'est pas parce que on n'a pas anticipé les changements et on n'a pas anticipé telle ou telle pratique à venir que ça va pas se faire en fait parfois ça se fait par la force des choses dans des situations de crise ou de toute façon on a plus d'essence ou alors l'essence elle a beaucoup plus que 2 euros le litre et du coup de toute façon on va devoir changer nos pratiques de travail et ça je pense que les situations de crise de rationnement de pénurie sont l'occasion d'inventer des pratiques beaucoup plus lotech beaucoup plus convivial et sont des situations dont on peut aussi se saisir pour réinventer un rapport au travail et donc tout l'enjeu c'est d'être très pour ça et aussi d'en faire un vrai projet de société un vrai projet collectif plutôt que de juger moralement les gens quoi en disant à vous vous êtes en dehors du système etc vous voulez pas de votre CDI de toute façon la question c'est combien de temps ce modèle de la société salariale de l'emploi va enfin finalement étonnable aussi parce que on voit et va être tenu aussi parce que notre nos gouvernements qui s'attaquent à l'assurance chômage etc sont aussi en train de détricoter toute une protection sociale qui a été fondée sur l'emploi et donc on sait pas du tout ce qui va en rester de ça et donc face à à ça je pense que tout l'enjeu c'est de politiser le travail d'arrêter de le traiter comme un enjeu moral de se mettre autour à table de se dire on a besoin de satisfaire certains besoins de base ça va demander du travail collectif combien de travail ça demande quelle énergie quelle ressource pour le faire comment on fait et ensuite qu'est-ce que ça permet de dégager comme temps pour plein d'autres activités de la vie qui ne pourraient ne pas être absorbé par le capital quoi alors justement pour clore cette entretien qu'elle serait pour vous la première étape pour aller vers ça vers ce que vous je pense que la première étape est peut-être la plus simple à mettre en place sur le plan pratique une paradoxalement contrairement à ce qu'on peut penser c'est peut-être le revenu universel parce que on a les outils d'un point de vue bureaucratique technocratique pour mettre en place un revenu universel sur le plan financé c'est un enjeu voilà de choisir où est-ce qu'on prend les ressources mais les ressources économiques qu'on les a et dans la continuité peut-être des confinements etc ce serait peut-être ça qui permettrait aux gens de quitter leur bullship job de quitter l'emploi qui les fait travailler dans des conditions vraiment dégueulasses que vous fixez à combien ah un seuil suffisant pour vivre on peut dire elle est le SMIC pas pas un revenu universel à 500 euros un revenu universel qui permet de vraiment de s'émanciper du marché de l'emploi pour subvenir à ses besoins et qui permettent vraiment les reconversions etc parce qu'aujourd'hui il y a plein de gens qui prennent qui posent pas leur démission qui prennent pas qui quittent pas leur emploi parce qu'ils n'ont pas le droit aux indemnités chômage parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas un un indemnisés au chômage et donc en fait qui reste prisonnier de leur emploi alors même qu'en fait le chômage on nicotise tous les mois donc ça cette ressource économique pour s'émanciper du marché de l'emploi pour permettre des changements de vie etc je pense que c'est quelque chose qu'on pourrait mettre facilement en place et assez rapidement aussi et qui pourrait encore plus bousculer le marché du travail parce que vous voyez la convention citoyenne pour le travail etc ça prend du temps et réfléchir à quels sont l'état des ressources en métaux des ressources énergétiques etc quels sont les besoins et s'organiser là-dessus tout ça ça va prendre du temps mais déjà ça va prendre du temps aussi parce qu'on est on est pas vraiment dans un gouvernement mais vous pouvez sur le plan pratique s'il y avait la volonté politique sur le plan pratique c'est ce qui changerait le plus vite les choses disons du jour au lendemain et en plus ça ça enlèverait une épée Damoclès de la tête de plein de travailleurs alors merci beaucoup c'est une partie de sur Blast merci c'est la fin de cette entretien j'espère qu'il vous a permis de nourrir une réflexion sur le travail à blast nous avons déjà réalisé plusieurs vidéos sur le sujet en lien avec la réforme des retraites et nous allons continuer de le creuser dans les prochaines semaines quel impact pourrait avoir la mise en place d'un revenu universel à quoi ressemblerait nos métiers dans 30 ans c'est autant de questions qui nous semblent essentielles de poser et de décrypter aujourd'hui comme d'habitude je vous ai mis des liens pour aller plus loin en description de la vidéo nous avons besoin de vous pour impacter le débat public alors n'oubliez pas de partager cette vidéo au maximum de la commenter de la liker pour qu'elle se fasse une place dans la guerre des algorithmes je le rappelle blast est un média indépendant qui ne dépend que de vos dons et vos abonnements alors prenez s’il vous plaît un instant pour nous soutenir sur place tirer info.fr à très vite sur Blast [Musique]