Nanterre : l’usage des armes en question

[Applaudissements] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportages sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et voici le sommaire de ce 28 juin l'intervention policière de Nanterre n'était manifestement pas conforme aux règles Elisabeth borne a réagi à la mort de Naël en tirant les leçons de la vidéo accablante pour les forces de l'ordre Emmanuel Macron parle de son côté d'un acte inexplicable et inexcusable et ça provoque la colère de certains syndicats de policiers demandent que la présomption d'innocence soit respectée quant aux maires de Nanterre il appelle au calme arrêtons cette spirale destructrice protégeons nos quartiers nos biens communs qu'ensemble nous avons eu tant de mal à construire et à rénover comment éviter de nouvelles émeutes faut-il revoir la loi qui régit l'usage des armes par les policiers et les gendarmes on en débat juste après ces titres et puis tout à l'heure c'est dans le monde de l'espionnage que je vous emmène plusieurs experts internationaux affirment que la guerre en Ukraine a ouvert une nouvelle ère une décennie des espions quelles sont les moyens notamment technologiques des services de renseignement quel est le profil des agents secrets les Alliés 2020 la France a-t-elle les moyens de se protéger efficacement ne ratez pas l'analyse et les récits de nos invités dans 45 minutes mais d'abord on remonte le fil de cette journée ou après la mort d'un adolescent de 17 ans tu es sous les tirs d'un policier l'émotion est monté jusqu'au sommet de l'État Audrey le drame de Nanterre interpelle jusqu'au sommet de l'État ce midi Emmanuel Macron a interrompu quelques minutes son déplacement à Marseille pour évoquer la mort de Naël 17 ans tué lors d'un contrôle de police nous avons un adolescent qui a été tué cette inexplicable une excusable et d'abord je ce sont des mots d'affection de peine partagée de soutien à sa famille et à ses proches ensuite la justice a été immédiatement saisie je souhaite qu'elle fasse son travail avec évidemment célérité et dans le calme ce travail requiert un appel au calme après une nuit de tension de violence et d'affrontement entre des jeunes et les forces de l'ordre dans plusieurs villes de la banlieue parisienne un embrasement déclenché par la mort de l'adolescent quelques heures plus tôt la scène a été filmée par un passant on y voit deux policiers arrêtés la voiture jaune de Naël qui circule sans permis mise en jour par l'un des agents il redémarre avant d'être touché mortellement et à bout portant au thorax interpellé par trois fois par la gauche sénatoriale l'émotion est très vive dans le pays j'ai mal à ma France à titré à tweeté Killian Mbappé disant avec ces mots ce que ressentent je crois des millions de jeunes et de parents le gouvernement et la première ministre décrivent une vidéo choquante les images choquantes diffusées hier montre une intervention qui ne semble manifestement pas conforme aux règles d'engagement de nos forces de l'ordre la droite quant à elle appelle à ne pas jeter l'eau propre sur toute la police je vois bien que et notamment à gauche à l'extrême gauche surtout on tente de passer du procès d'un policier au procès de toute la police ou bien d'un certain nombre de modalités de doctrine d'emploi des âmes je pense qu'on en est pas là s'il y a eu une faute grave elle est de toute façon très grave par ses conséquences il faudra une sanction une sanction très très ferme le policier auteur du tir est actuellement en garde à vue pour homicide volontaire la famille de Naël de son côté oui parce que les images qu'on a vu sont des images qui sont troublantes qu'il faudra d'ailleurs corréler avec des idées d'autres images je ne sais pas si c'est policier portait sur eux la caméra piéton dont les législateur a permis et qu'ils doivent normalement porter je sais pas si ils ont une limite sont des motards donc je ne sais pas si c'était le cas si vous êtes allumé et si les images ont été saisis en tous les cas où évidemment rien ne justifiait que ce que ce jeune soit tué mais je vois trois je vois trois moments il y a un moment de l'arrestation au star du moment où le véhicule est arrêté c'est un jeune qui conduit sans permis un véhicule qui est une grosse cylindrée et on voit sur les vidéos le les policiers le tenir en jouent pourquoi donc ça c'est l'enquête interne pénale j'imagine aussi l'enquête disciplinaire parce qu'il y aura deux de deux enquêtes parallèles qui vont qui vont être conduites il y a ensuite le délit de fuite avec un tir et le modules qui va s'arrêter quelques centaines de mètres plus tard et puis il y a tout ce qu'on vit depuis ce moment une très grande émotion dans le pays puisque il y a eu un décès d'un jeune et puis une situation très compliquée hier soir à Nanterre qui qui fait que les responsables politiques dont je fais partie doivent appeler au calme au respect du temps du deuil pour la famille évidemment aussi au respect de l'enquête judiciaire et des grands principes il y a un principe un autre pays qui s'appelle la présomption d'innocence il est applicable à ces deux policiers évidemment et et un temps aussi de débat politique qui va s'ouvrir puisque de ce qui s'est passé nous devons sans doute tirer un certain nombre de conscience d'ailleurs déjà ouvert on a eu beaucoup de réactions et on en citera quelques-unes dans ce dans ce débat Maggie la Fourcade au-delà de l'émotion qu'elles le sont vous tirer de ce qui s'est passé alors moi je crois qu'effectivement la première leçon c'est la retenue et le sens du deuil et de l'émotion qui envoie dans les paroles politiques parce qu'on n'a pas toujours eu ce phénomène là et là je trouve que toute la classe politique s'est mis en ordre de marche pour pouvoir avoir un discours cohérent et qui est respectueux donc loin de d'une criminée des nations de la victime ce qu'on a pu commencer à percevoir au début de la séquence donc là dans la réaction d'un syndicat de police un tout petit peu plus de 3 % d'heure du coup les mauvais souvenirs de 205 et je pense que l'enjeu il est aussi de d'ordre public et de respect des individus dans une des quartiers populaires c'est-à-dire de ne pas susciter l'embrasement en ayant un cadrage politique et médiatique qui ne soit pas coordonnées cohérent avec la réalité des faits ça c'est la première chose mais quand j'entends un responsable politique dire faut pas faire le procès de la police non mais il faut pas non plus considérer que c'est de ce sont des cas qui sont absolument isolés d'une personne qui aurait éventuellement mal agi avec bien sûr le principe de respect de la présomption d'innocence qui est absolument cardinal il faut quand même aussi analyser les causes structurelles et le fait que il y a eu quand même une multiplication par 5 du nombre de personnes tuées dans le cadre des des une obtempérer depuis la loi 2017 alors ça on y reviendra en détaillera ce qui était effectivement la loi 2017 à l'époque c'était Bernard Cazeneuve qui était ministre de l'Intérieur Sonia fibloy les réactions politiques on y reviendra mais est-ce que vous jugez vous aussi quels ont été mesurées ou est-ce que vous craignez justement ce moment-là qui s'amorce depuis quelques heures de récupération je mets des guillemets ou de combat politique autour de ce qui s'est passé à Nanterre tout d'abord on s'associe évidemment à l'émotion qui est provoquée par les images évidemment par les conséquences dramatiques de ce qui s'est passé on a une pensée évidemment pour pour la famille pour ses proches maintenant nous avons une enquête qui est en cours et je comprends qu'il y a le temps de l'émotion que nous vivons actuellement aujourd'hui et cette nuit également la nuit dernière et puis le temps de l'enquête et qui n'est pas ni le temps médiatique ni le temps de l'émotion et qui nous permettra d'y voir un petit peu plus clair sur les circonstances vous avez parlé monsieur en amont et sur les circonstances donc du contrôle routier et puis sur l'usage de l'arme en l'occurrence ce qui est difficile pour je suis d'accord avec vous essayons collectivement de respecter ce temps mais les vidéos parce qu'il y en a plusieurs un site à apporter un jugement rapide on va revoir une vidéo et je pense que on l'a vu dans le sujet mais sans sans ces images du contrôle routier meurtrier à Nanterre on aurait ce soir la version des policiers qui parlent de légitime défense pour justifier le tir et cette vidéo il y en a d'autres encore une fois elle change tout c'est ce que dit l'avocat de la famille de Naël on l'écoute tout de suite c'est une affaire extrêmement grave il y a donc cette vidéo qui montre clairement qu'un policier a abattu un jeune homme de sang-froid aujourd'hui le policier qui a tiré est en garde à vue nous souhaitons donc les choses se poursuivent d'une manière sereine mais nous serons bien entendu vigilants car l'homicide volontaire existe dans ce dossier il n'y a pas de légitime défense mes clients souhaitent que la loi soit appliquée et que le policier soit mis en examen pour homicide volontaire poursuivi et je pense que je pense que seul une application stricte de la loi permettra à la situation de s'apaiser le kervé ce qu'on voit là c'est que les enquêteurs ils vont travailler sous pression ils vont travailler sous pression populaire il y a le risque des émeutes sous pression politique les politiques sont voilà réagissent et c'est logique c'est normal sous pression médiatique aussi les médias joueurs rôle est-ce qu'on peut espérer une justice sereine dans un contexte de pression comme celui là oui parce que nous sommes une démocratie que nous avons une justice indépendante et que les magistrats qui vont être en charge de cette affaire moi je veux bien que vous qu'on puisse affirmer des choses comme vous le faites et dire la vidéo est explicite et donner la parole à l'avocat d'une des parties en l'espèce avocat de la famille de la victime mais en disant voilà la vérité est déjà établie c'est ce que dit l'avocat le procureur à l'instant n'a pas encore pris la parole voilà donc je voudrais quand même que on respecte ce temps judiciaire là qui est un temps judiciaire court on parle pas de l'enquête et de la d'une éventuelle incarcération du contradictoire je parle de l'enquête immédiate est-ce qu'il y a des images des de est-ce que c'est policiers portés des Camara piéton est-ce qu'ils ont des images est-ce que ce qu'ils ont à dire écorroborés par des éléments matériels autre que les vidéos que vous donnez et la vie du de la famille par exemple on s'est posé la question hier soir est-ce qu'il pouvait y avoir par exemple dans la voiture je pense que si on avait trouvé des armes on le saurait déjà bah vous ne le savez pas je ne le sais pas je voudrais je voudrais pas faire une faire diversion mais je voudrais vous parler d'Annecy vous voyez qu'on a quand les premières réactions sont arrivées sur ce qui s'est passé à Annecy le préfet de la Haute-Savoie la procureur d'Annecy n'avait pas encore pris la parole que déjà des vérités politiques étaient assez nées dans les médias en disant mais vous savez c'est ça c'est un terroriste etc gardons-nous tout ça parce que si nous voulons apaiser la situation ça sert à rien de faire des commentaires en l'air alors que nous avons très peu d'éléments je rappelle que vous êtes sénateurs d'autres Savoie et donc au coeur de ce qui s'est passé Maggie votre avis là-dessus est-ce qu'on va trop vite en regardant les images de ces vidéos alors bien sûr qu'on va trop vite en regardant les images puisque bon moi j'ai été Jules instruction je peux vous dire que j'ai rarement retrouvé les dossiers que j'avais en charge dans quand ils étaient avec une telle pression médiatique ça se passe de manière très sereine la justice on est indépendante etc non c'est plutôt que ce qui est restitué dans les médias est loin de la vérité des dossiers donc il faut savoir me faire regarder il faut boire tout ce qui est possible l'enquête va être conduite comme on a on sait qu'on a un policier en garde à vue ça veut dire que très rapidement puisque la garde à vue elle a un temps limité dans la procédure pénale il y aura une décision d'ouverture d'information judiciaire puisqu'on est sur un cadeau éventuellement domicile volontaire donc c'est criminels donc c'est obligatoire de saisir un juge d'instruction et à ce moment-là on saura s'il y a des indices graves ou concordants laissant présumés la participation du policier à un homicide volontaire auquel cas ça signifie une mise en examen et ensuite l'enquête se fait pas son cours mais la pression médiatique n'entrave pas du tout le rôle d'un juge d'instruction qui sur des éléments mais les juges sont humains et ils sont liés au parquet et on sait que si il y a par exemple une décision de domicile involontaire on imagine les conséquences populaires dans certaines cités là dans la justice comme ça qui se mène au long cours avec avec un travail d'enquête soigneux avec la police judiciaire etc on n'est pas dans la recherche de l'émotion et on n'est pas non plus dans la culture de l'aveu ce qu'on veut c'est des éléments tangibles voilà et là on est dans une période où grâce aux caméras grâce aux vidéos sauvages qu'on a comme ça mais qui sont extrêmement instructives le citoyen se fait son opinion mais le juge aura aussi des éléments Tangi pour se faire son opinion donc moi je suis pas inquiète sur la manifestation de la vérité c'est ça c'est très important par contre je suis beaucoup plus inquiète sur le ressenti par la population locale de la façon dont ces sujets là sont traités d'un point de vue avec les conséquences à moyen et long terme pour la relation entre ces populations et et la police ce n'est affiblage je vais pas vous demander de vous engager sur l'affaire elle-même mais peut-être sur la procédure comment ça se passe quand un policier et mis en cause dans une affaire comme celle-là il est entendu il est entendu effectivement par plusieurs il y a plusieurs procédures en cours procédure interne externe expliquez-nous un peu comment ça se passe tu le dira puisqu'on ne sait pas actuellement où on est l'enquête et puis d'autre part l'enquête sur le refus d'obtempérer commis par l'auteur et ses co-auteurs qui étaient et qui l'accompagnait et celui qui est décédé qui est l'auteur principal de l'infraction donc deux enquêtes parallèles que nous menons avec deux services différents donc des policiers distincts pour pouvoir établir la vérité qui est la vérité judiciaire mais je tiens à rappeler qu'en matière de vérité judiciaire chacun a sa vérité si vous voulez nous avons une vérité qui se fonde sur nos propres réalités les réalités des policiers la réalité des magistrats les réalités des citoyens des réalités des politiques que nous vivons tous mais la réalité judiciaire c'est la somme d'actes objectifs qui sont menées par les policiers et sous l'autorité des magistrats et c'est cette réalité judiciaire infinie qui contrat avec toujours cette difficulté dont on a parlé souvent ici de décalage entre de temps médiatique on veut des réponses rapides et j'en prends ma part les journalistes participent de cette espèce d'urgence mais mais bon c'est aussi Mathieu je vous vois réagir c'est aussi une question de pression politique quand même c'est assez logique quoi question de temps de médiatique puisque la vidéo est sur les réseaux sociaux filmé par quelqu'un qui n'est pas dans les médias entre guillemets alors les réseaux sociaux sont des médias et c'était pareil Annecy c'est à dire qu'on est tous frappé par des éléments de réalité qui nous sont présentés sous un certain angle prix selon un certain point de vue par une certaine personne à un moment T et donc après on analyse alors après cette affaire est compliquée parce qu'il y a plusieurs logiques qui se percutent il y a ceux qui veulent comprendre qu'est-ce qui qu'est-ce qui se passe avec ces deux policiers comment des policiers en viennent mettre en jeu comme ça un jeune on ne sait même pas qui est jeune quand on voit la vidéo mais un chauffeur et à lui tirer dessus et ce qu'on est sur un pétage de plomb individuel le problème c'est qu'ils sont deux donc deux pétages de plomb ou un qui arrive pas à calmer l'autre est-ce qu'on est sur quelque chose de plus systémique et on en parlera tout à l'heure sur cette idée qui est déjà avancée par des politiques je trouve que l'émotion étant l'émotion est pas tellement respectée parce que désir les gens disaient c'est la faute à la loi de 2017 peut-être est-ce le cas mais qui en gros aurait instauré une forme de climat permissivité ou à côté plus shérif chez les chez les policiers et puis de l'autre côté il y a il y a des gens qui veulent comprendre voilà ce qui se passait dans cette voiture et c'est l'enquête dont vous parliez sur le refuge obtempérer qu'est-ce qui s'est passé et là les avocats de la famille nous disent non non la vérité elle est dite par les images il faut pas enquêter sur le passé du du jeune homme donc on est on est dans un moment où plusieurs logiques sociales ne pètent pas les plombs comme vous dites les policiers sont des professionnels qui sont formés et qui sont aguerris à des situations difficiles par contre ce sont des êtres humains qui ont une perception du danger et on y reviendra pour le cadre juridique dans lequel nous évoluons qu'il s'agisse de légitime défense ou de cette fameuse loi du 28 février 2017 avant son alinéa 4 qui nous est particulièrement mis sur le devant de la scène avec cette vidéo mais non non nous sommes des professionnels et nous réalisons professionnelle les professionnels alors cette loi on va en parler tout de suite je vous donne il y a deux chiffres qui sur lesquels on va on va réfléchir ensemble dans ce dans ce débat celui sur l'usage des armes par des policiers lors de refusantes tempéré je vous le propose alors 2022 13 personnes ont été tuées par des tirs de la police française sur leur véhicule et vous l'évoquez tout à l'heure c'est une forte augmentation et puis elle siffle sur le nombre de refus d'occultants périphériques et lui aussi en très très forte augmentation et là c'est sur plus d'une décennie c'est sur une douzaine d'années on y reviendra tout à l'heure mais d'abord effectivement vous en parliez gros plan sur cette loi de 2017 Samia de chiens vous pouvez nous rejoindre tout de suite bonsoir Samya et bienvenue 2017 on peut dire que c'est un tournant expliquez-nous pourquoi parce que la loi a changé suite à un événement en 2016 une voiture de police est attaquée au cocktail Molotov à Viry-Châtillon dans l'Essonne quatre policiers sont à l'intérieur ils échappent au pire non sans de graves blessures et là sous la pression des d'une partie des syndicats policiers une loi va être adopter un an plus tard pour assouplir les conditions dans lesquelles les policiers ont le droit de faire usage de leur arme en fait avant 2017 il n'y avait pas vraiment de texte particulier les concernant seuls la légitime défense pouvait justifier un tir policier comme pour presque tout autre citoyen en fait et depuis 2017 les policiers sont soumis au même règle que les gendarmes et elles sont plus souples c'est règles puisqu'ils peuvent ouvrir le feu dans cinq situations identifiées en cas d'atteinte ou de menaces à leur vie après sommation s'ils ne peuvent pas se défendre ou protéger un tiers pour empêcher un meurtre ils peuvent également tirer pour neutraliser un individu qui voudrait fuir et qui pourrait s'en prendre à des tiers dans cette fuite et enfin peut-être le cas qui nous intéresse le plus aujourd'hui Thomas c'est si un refus d'obtempérer de la part d'un automobiliste et bien peut menacer physiquement un policier et depuis on observe une augmentation du nombre de tirs lors de contrôle routier oui on va regarder ensemble un graphique parce est assez parlant il est issu du rapport de l'IGPN en inspect l'inspection de la police en 2017 il y a un véritable bon du nombre de tirs sur des véhicules en mouvement 202 contre 137 l'année précédente ça fait tout de même une augmentation de plus de 47 % si mes calculs sont bons donc plus du double depuis le nombre de tirs de nouveau diminué mais avec une moyenne de 150 tirs par an on reste quand même un niveau qui est plus élevé qu'avant la loi de 2017 alors on n'a pas de chiffres plus récents que 2021 sauf peut-être un bilan que vous avez rappelé tout à l'heure anthona 13 personnes sont mortes visées par un tir policier à la suite d'un refus d'obtempérer en 2022 et cette loi elle est pointée du doigt par certains qui veulent la changer la gauche surtout veut revenir sur cette loi Thomas celle largement occupé les débats cet après-midi au Sénat lors de la des questions d'actualité au gouvernement le sénateur écologiste tomate bossu a interpellé le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin regardait leur échange c'est quoi est manifestement trop laxiste et la manifestement permis le développement d'un sentiment d'impunité qui hier a conduit à un drame monsieur le ministre si vous voulez que le calme revienne et nous l'appelons de nos vœux il est temps de revenir sur cette loi combien de morts supplémentaires faudra-t-il pour que vous en preniez conscience il faut avoir de la dignité les images que l'on a tous vu ne sont choquantes parce que ça ne correspond pas à la loi 2017 loi 2007 que je ne veux pas ici particulièrement justifié devant vous n'ayant pas été son auteur mais surtout trouvant que c'est le temps du deuil du recueillement et la dignité républicaine et non de la récupération politique voilà pour cet échange merci Samia pour pour toutes ces informations Loic Hervé a à l'aune de ces explications de ces chiffres est-ce que vous pensez qu'il faut revoir la loi moi je pense que non je tire pas des éléments statistiques que vous avez communiqué les éléments de conséquence qu'on dit je trouve pas que le que les chiffres sont aussi éloquents que ça il y a effectivement un pic en 2017 mais sinon c'est assez linéaire sans cesse 157 153 bon bref non je pense pas j'invite d'ailleurs mes collègues parlementaires qui en ont l'opportunité de d'aller sur un contrôle routier de la police gendarmerie pour qu'ils se rendent compte de ce dont il s'agit je viens de le faire je l'ai fait il y a trois semaines ou un mois dans mon département dans une agglomération avec un déploiement de contrôle à l'initiative de la gendarmerie mais aussi la police de la douane de la police suisse et vous avez dans la soirée plusieurs refus d'entrepris en fait c'est devenu quelque chose de normal ce qui ce qui était le quelque chose d'assez logique dans l'éducation que moi j'ai reçu de s'arrêter contrôle de police ou de gendarmerie de présenter ses papiers de faire ce qu'on nous demande d'être aussi courtois avec ces fonctionnaires qu'il faut aux militaires qui font leur travail pour un certain nombre de nos concitoyens pour plein de raisons ça c'est pas uniquement dans le quartier populaire c'est également dans le monde rural c'est lié à plein de situations sociales médico-social vous avez des personnes qui font demi-tour et qui peuvent être en danger les policiers ou les gendarmes qui sont en train de les contrôler leur véhicule en armes par destination à l'égard des mois des fonctionnaires de police et militaires de la gendarmerie ou à l'égard de tiers c'est-à-dire qu'en fait faire demi-tour sur une nationale la nuit ça peut constituer un danger pardon de le dire comme ça donc en fait moi je pense que j'étais rapporteur de la locmie et j'étais rapporteur de la loi de sécurité globale et on a eu des débats notamment avec Gérard Darmanin sur ces sujets là moi je crois je crois pas que le problème il soit il soit législatif pardon de lit je pense qu'il y a un vrai un vrai problème de la relation des citoyens ou d'une partie d'un certain nombre de nos sites concitoyens à la question de l'autorité de la police toujours quelqu'un qui est va dans un dans le même sens parce que je suis plutôt un défenseur public mais il y a pas eu il y a pas une liberté publique qui permet de refuser un contrôle de police pardon ça n'existe pas alors on voit bien ce qui se passe c'est à dire que refus d'obtempérer la possibilité avec la loi que les policiers utilisent leurs armes s'ils sont mis en danger et et et voilà largement et c'est alors il y a les autres éléments mais c'est là que c'est parfois peut-être compliqué d'ailleurs à évaluer pour les policiers eux-mêmes je cherche pas forcément à prendre leur défense mais est-ce que ça laisse la place je sais pas à l'arbitraire qu'est-ce que vous en pensez de cet homme moi je vais diverger avec mon voisin de manière assez nette parce que la sncdh avait fait une étude au moment de la loi 2017 de la l'élaboration de la loi elle est rendu un avis qui a été publié aux JO qui montre que elle anticipait des pertes humaines avec ce texte qui est très rédiger et qui n'est pas accompagné des garanties autour parce qu'on peut avoir un texte législatif qui est assez largement qui ouvre les autorisations d'engagement de la force meurtrière de manière assez large mais qui derrière est accompagnée d'un encadrement sur le terrain adapté du fait qu'on n'envoie pas des toutes jeunes recrues dans les quartiers les plus compliqués du fait que il y a une formation au cas de juridique et aux situations de stress que donc comme vous le disiez tout à fait les policiers sont des êtres humains donc ils réagissent dans une situation donnée donc nous ce qu'on observe quand même c'est que les chiffres sont très inquiétants puisque sur la décennie 2011-2022 depuis 2017 nous avons cinq fois plus de tirs policiers mortel après un refus d'un conducteur d'obtempérer en Allemagne sur cette décennie c'est un mort donc je veux bien que vous disiez que tout à l'heure c'était les chiffres des tirs c'était pas les tirs mortels voilà donc je veux bien que vous trouviez que ce soit pas un problème mais il faut comparer les démocraties libérales il faut voir par rapport à nos voisins comment nous travaillons il faut voir aussi le niveau de défiance que ça induit donc il y a des effets politiques il faut traiter ça de manière politique et donc c'est c'est cette loi elle est elle est mal accompagnée puisque on observe une hausse énorme c'est un Cours des comptes qui le dit en 2000 en 2009 c'était à peu près 46 % des gardiens de la paix qui se retrouvaient en région parisienne aujourd'hui c'est 71,5 %. donc nous avons des jeunes avec un encadrement intermédiaire qui est très très saoul sous sous doté pour pouvoir les encadrer et nous avons des gens dont la Cour des comptes dit très clairement que la formation au tir et aux quatre juridiques du tir est insuffisante donc avec tous ces éléments là on a une situation qui peut potentiellement être explosive et créer des pertes humaines de manière évidente juste pour le téléspectateur en l'espèce il s'agit pas de jeunes recrues ou de jeunes policiers de ce qu'on a compris puisqu'ils ont plutôt 38 et 40 ans je passais de police puisque c'est important je pense pour éclairer le débat je suis pas une fan une folle des chiffres mais notamment les chiffres les plus récents qui vous manquaient 157 tirs sur les véhicules en mouvement en 2021 et cette année en 2022 c'est 138 donc on a une tendance légèrement baissière tout comme nous avons une tendance baissière contrairement à ce qu'il dit actuellement sur l'usage de l'arme du maire générale l'arme individuel par les policiers puisque jusqu'en 2019 on était à peu près à plus de 300 usages de larmes par an et après 2019 nous sommes descendus à moins de 300 et pour vous donner juste les chiffres les derniers chiffres on était à 290 en 2021 bon et puis 285 en 2022 et qui comptabilise toutes les usages de l'arme des policiers donc c'est extrêmement important de le dire le comparatif avec une contre démocratie en occurrence la démocratie allemande comment vous le comment vous le recevez ce n'est pas insatisfait site pour nous parce qu'à partir du moment où déjà il y a un tir opérationnel c'est forcément qu'on a été contraint à le faire parce qu'il faut le rappeler ce cadre juridique qu'il soit en légitime défense ou avec la loi 2017 répond à une stricte proportionnalité et une absolue nécessité c'est à dire que le policier perçoit un danger qui est dans ce cadre de strict proportionnalité et absolue nécessité donc c'est extrêmement important de le rappeler maintenant pour l'analyse du texte de 2017 je pense que le décorer les juste avec un chiffre de pique effectivement il y a eu ce pic en 2017 qui est revenu à peu près aux chiffres un petit peu supérieur mais le décorer du chiffre de de 13 morts en 2022 lors de l'opération policière de refuses obtempérer enfin je suis assez d'accord avec vous pour dire dans une démocratie moderne on peut pas satisfaire d'un chiffre comme ça complètement ce n'est pas du tout mon propos de me satisfaire de à gérer et que j'entends les réactions de la gauche au Sénat aujourd'hui qui utilise cette situation particulière alors encore une fois vous n'en connaissons pas tous les tenants les aboutissants parce que ça viendrait à créditer un certain nombre de leur thèse non je ne crois pas et je pense que pour en avoir discuté avec eux encore une fois madame vous représentez la l'institution policière mais ils discutant avec les agents de terrain je les fais je le fais souvent parce que je m'intéresse à ces questions régaliennes l'utilisation de l'arme par un policier ou par un gendarme est une extrémité c'est la révélation d'un échec et pour eux-mêmes ils savent très bien que le simple fait de d'utiliser l'arme engagera des conséquences énormes à titre personnel sur en terme de déroulement de carrière dans le cas de ça c'est vraiment pardon nous interrompre avec une grande démocratie libérale vous entendez les États-Unis d'Amérique mais quand même d'une autre teinture pardon parce que je parle en même temps vous c'est pas bien mais un mot de réponse quand même à ce que disait Magalie la Fourcade tout à l'heure sur sur le manque d'encadrement en fait parce que ça c'est une vraie question pour le législateur et puis pour le le le gouvernement aussi évidemment cette loi est-ce qu'elle n'a pas bénéficié finalement des moyens nécessaires pour ne pas envoyer je reprends à peu près aux arguments les plus jeunes de nos policiers ou non les moins formés dans des situations les plus compliquées c'est pour ça qu'on a fait la locmi c'est pour ça que les questions de formation d'encadrement des unités sur le terrain ont été renforcées ça va produire ses effets dans les années qui viennent il y a les fameuses 200 brigades de sur la partie gendarmerie etc il y a des moyens supérieurs qui ont été affectés à la police nationale donc évidemment mais ce sont des éléments qui sont pour vos téléspectateurs qui sont pas de dimensions législatives sont des dimensions de moyens d'organisation du ministère de l'intérieur des forces de sécurité notre pays qui sont voilà mais est-ce que cette situation là est-ce que les 13 morts révèlent déficit d'encadrement des policiers je suis en incapacité de vous répondre allez d'autres réactions politiques et d'abord celles du chef de l'État Emmanuel Macron l'a entendu un peu dans dans le sujet d'ouverture je propose de réécouter donc il est à Marseille depuis depuis un peu plus de 2 jours et il réagissait de là-bas à la mort de Naël écouter d'abord je veux ici dire l'émotion de la nation tout entière après donc ce qui est arrivé et la mort de du jeune Naël et le dire à sa famille toutes nos solidarité et l'affection de la nation nous avons un adolescent qui qui a été tué cette inexplicable inexcusable et d'abord je ce sont des mots d'affection de peine partagée de soutien à sa famille et à ses proches ensuite la justice a été immédiatement saisie je souhaite qu'elle fasse son travail avec évidemment célérité et dans le calme ce travail requiert et que la vérité puisse être faite dans les meilleurs délais et que évidemment nous soyons tous informés que la justice passe Mathieu vous avez été frappé par cette réaction de l'exécutif et notamment du ministre de l'Intérieur oui parce qu'on a assisté à une communication en deux temps en fait avec pour ainsi dire un sacré changement de ton à l'image de la réaction du ministre de l'Intérieur Gérard Darmanin il était il y a interpellé sur ce drame lors de la séance des questions gouvernement à l'Assemblée regardez de très nombreux cas ce sont des familles de policiers et de gendarmes qui pleurent leurs enfants alors non bien sûr le refait nous intérêt ne peut pas être accepté mais il n'est pas non plus bien évidemment capable d'accepter que des policiers tirent à vous pourtant sur des jeunes hommes ou des jeunes femmes quel que soit l'âge d'ailleurs des conducteurs et vous dire qu'on doit respecter le deuil des familles mais la présomption innocence des policiers alors l'effet se sont produits le matin même et la prudence reste de mise mais on voit bien l'axe de défense et alors maintenant parler déjà l'époque d'une vidéo extrêmement choquante mais c'est présomption d'innocence et arrow sur les refus d'obtempérer écoutez-le maintenant ce matin au côté du préfet de police je voudrais évidemment d'abord avoir une pensée bien sûr pour lui pour sa famille et leur dire bien évidemment que nous souhaitons au ministère de l'Intérieur au sein de la police nationale avoir toute la vérité sur ce qui s'est passé et en respectant le temps de la justice le plus rapidement possible donc vous voyez la parole est beaucoup plus mesurée émotion et penser pour la famille ainsi que exigences de vérité elle parlera aussi pour être complet de présomption d'innocence vous voyez bien qu'on n'est pas du tout dans le même axe c'est plus le même temps pourquoi ce changement mais parce que l'affaire qui avait pris des hier à l'Assemblée une tournure je veux dire parlementaire ou politicienne et est devenu en tout cas elle avait revêtu ce matin une dimension politique et quasi sociétale d'abord à cause de l'émotion parce qu'on rappelle que c'est quand même la mort d'un mineur chaque internaute a pu découvrir la vidéo on en parlait tout à l'heure puis il y a eu l'émotion de célébrité on en parlait aussi Omar Sy Kylian Mbappe tout ça a sorti ce drame du seul cercle habituel des militants contre les violences policières et puis ce qu'on a ce à quoi on a assisté cette nuit aussi les scènes de colère de de de de d'incend de violence qui ont éclaté dans plusieurs villes des Hauts-de-Seine on fait tout ça fait craindre à l'exécutif une flambée de violence un peu comme celle que le pays avait connu on va pas faire le parallèle enfin si vous voyez à quoi je pense évidemment 2005 Clichy-sous-Bois ou 2016 le décès des deux jeunes sur une moto percutée par une voiture de police à Villiers-le-Bel donc le cocktail Paris c'est si explosif que Emmanuel Macron et Elisabeth était quand même très discret hier sont sortis du du bois aujourd'hui sur ce sujet on a vu le président de la République on a vu tout à l'heure ce qu'on pensait Isabelle borne au Sénat et donc voilà eux aussi disent leur émotions exige que la justice soit rendue et on appelle évidemment au calme et ce qui se joue dans ce drame c'est aussi le lien entre la population et la police oui et on sait que s'il s'agit d'un sujet extrêmement sensible pour l'exécutif qui a été très critiqué pour sa gestion du maintien de l'ordre lors du conflit des retraites avant cela par les manifestations qui avaient émaillé vous souvenez les discussions sur la loi sécurité globale ou encore avant cela sur les manifestations des gilets jaunes en fait l'exécutif n'est jamais parvenu à trouver de position ferme cohérente assumée dans le temps sur la question de ce qu'on appelle les violences policières pour le ministre de l'intérieur ça n'existe pas vous souvenez de cette petite phrase de Gérard Darmanin quand j'entends le mot violence policière moi personnellement je m'étouffe qu'il avait prononcé à juste après son arrivée à Beauvau c'est plus compliqué pour Emmanuel Macron hein candidat en 2017 bah il les dénonçait en 2019 chef de l'État il l'expression était devenu inacceptable dans un état de droit pour lui puis il y a eu un fléchissement fin 2020 devant le média en ligne brut vous vous souvenez si vous voulez que je dis je le dis et puis ça a été de nouveau récusé par ce même Emmanuel Macron dans la dernière campagne présidentielle au printemps 2002 dans Le Parisien donc voilà c'est un impensé politique et en attente ce qu'il est pose aujourd'hui dans un problème de communication mais au-delà bien sûr et on attend de voir comment il qualifieront le drame d'hier une fois que l'enquête nous aura dit ce qu'il s'est passé est-ce que vous employez ce terme vous policière la sncdh a rendu un avis qui est une Commission nationale consultative des droits de l'homme voilà qui a rendu un ado qui est une institution indépendante qui a crédité auprès des Nations Unies et qui a rendu un avis qui parle de violence policière illégitime puisqu'il y a aussi des violences qui sont le monopole de la violence physique légitime Max Weber tout ça on connaît bien et là donc il y a des violences policières illégitimes qui sont effectivement on est dans un état de déni alors qu'il faut traiter ce sujet là et ça interpelle la communauté internationale donc tout à l'heure on parlait d'américanisation bien sûr on n'est pas dans une Américaine de la police en revanche la France étant un état de droit elle est soumise à un certain nombre de conventions internationales qu'elle a négocié ratifié souverainement et qui lui impose le respect de droit à la vie ne serait-ce que ça et dans le cas de l'Examen périodique universel qui se passe tous les 5 ans tous les États du monde s'y soumettent elle est passée le 1er mai au Conseil des droits de l'homme des Nations unies sur ce sujet là et il est ressorti que la communauté internationale les autres États sont très inquiets sur la façon dont les policiers font usage de la force policier les gendarmes en France beaucoup d'États et des États qui sont nos partenaires démocratie libérales etc ce sont inquiétés de ça et on fait des recommandations à la France pour un meilleur contrôle de la police incontrôler l'impersal pour un encadrement plus strict pour une meilleure formation des policiers etc donc il y a un véritable sujet et il y a aussi un sujet qui monte qui est un sujet autour de la formation des jeunes recrues aux billets qui peuvent avoir des pieds de stéréotypes et des préjugés qui peuvent faire que ils interprètent des situations tout à l'heure en parler d'interprétation de la situation de stress qui interprète des situations face à des populations qui sont d'origine maghrébine ou noire et qui se disent et ce qui se disent bon ben là je suis dans une situation de danger parce qu'ils n'ont pas les codes parce qu'ils ont été pas assez formés et parce que ils sont très jeunes alors je dirais jamais que la police est raciste ça c'est sûr en revanche comme dans tout institution il y a du racisme il y a du racisme dans toutes les institutions parce que le racisme existe il faut le combattre et je pense que le gouvernement en a pleinement conscience est-ce que Sonia fi il y a une sorte je retiens le mot déni face à donc ce que vous appelez violence policière illégitime on est on est bien d'accord est-ce qu'il y a un digne non non je m'inscris un faux évidemment sur ces propos il n'y a aucun déni puisque nous avons déjà un contrôle interne qui est assez puissant avec l'Inspection générale de la police nationale un contrôle par nos pères sous autorité des magistrats puisqu'on est dans une enquête judiciaire la plupart du temps doubler d'une enquête administrative qui est donc un contrôle hiérarchique donc on a ce double contrôle à cela se rajoute les contrôles d'instance extérieur comme le contrôleur de la Défenseur des droits comme les parlementaires qui viennent régulièrement dans nos locaux comme différentes organisations ONG etc donc plus un contrôle social et sociétal qui est important parce que nous le nous vivons au cœur de la population et nous sommes pas à part de la population à laquelle nous ressemblons extrêmement ce que nous sommes issus de ce corps civil et c'est ce qui fait d'ailleurs toute notre particularité et nous sommes vos arguments sauf qu'il y a cette perception et là on en vient à la question des refus d'obtempérer de la défiance entre les une partie de la jeunesse et la police on peut pas la nier cette et donc alors je veux bien que ce soit seulement les jeunes qui se fassent des idées mais pardon quoi cette défiance mais on est complètement d'accord que la défiance existe dans ce sens où il faut et c'est notre travail de changer les perceptions et tous nous devons changer nos perceptions on le voit bien que nous avons tous des billets cognitifs sur sur tout un tas de sujets donc notre travail et c'est le travail de la formation je vous entendais parler de la formation mais les policiers sont formés sur l'usage de l'arme dès la formation initiale ils sont formés ils sont formés sur le les la lutte contre les discriminations sur la manière de se présenter aux citoyens donc oui bien sûr au même titre que n'importe quel citoyen d'ailleurs avec ceci en plus d'aviser que comme il dispose de cette violence de ce monopole de la violence légitime et bien il doit pouvoir l'utiliser à bon escient et avec rigueur la plus absolue Loïc Hervé on va terminer sur ce cette recrudescence des refus de d'obtempérer là aussi les chiffres sont vraiment impressionnants depuis quoi une une douzaine d'années enfin ça remonte pas être même peut-être à un peu plus loin comment vous l'expliquer ça c'est la manifestation de de tendance sociologique extrêmement fort dans la société française de remise en cause de l'autorité de la relation à l'uniforme dans bien des des territoires de notre département de notre nation dans bien des endroits où cette question-là est une forme de remise en cause vous savez depuis les années 70 c'est énormément de corps intermédiaires structurant la société sont effondrées les uns après les autres et en fait cette culture commune du respect de celui qui était le maître le curé le médecin le maire le policier ou le gendarme qui était des éléments de assez répandu dans la société française en fait n'existe quasiment plus sauf dans un certain nombre de milieux plutôt privilégiés ou cette tradition là sont maintenues comme des éléments quasi identitaires est-ce qu'il y a parfois je dis bien parfois des torts partagés alors je crois qu'il y a des alors d'abord moi je crois pas du tout la violence systémique dans la police ou la gendarmerie je crois que c'est valable au niveau des chefs comme au niveau de la hiérarchie la plus proche du terrain il y a vraiment une idée de que la le recours à la violence est une extrémité et dès le début d'un échec donc ça je j'y crois absolument pas je crois qu'il y a des comportements violents individuels d'ailleurs cependant peut-être devant un comportement individuel extrême qui a entraîné la la mort d'un jeune évidemment on le verra en revanche je pense qu'il y a encore des des améliorations de la formation qui sont des normes et qui sont très importants je ne comprends pas qu'on arrive toujours aujourd'hui à avoir des policiers ou des jambes qui tutoient les personnes qu'ils ont en face de lui ça je le sais je l'ai dit à de très nombreuses entreprises je comprends non plus par exemple qu'on promette dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie à des gens qu'on leur qu'on leur propose une main gauche le dépôt d'une main courante la main courante n'existe pas en droit en France on le dit on le répète et moi dans ma vie du parlementaire régulièrement je me suis fait agresser je vais les gendarmerie ah bah on me dit de déposer une main propre parce qu'une plainte vous comprenez ah elle sera elle sera elle sera pas suivi de de de de suite fait dalle ça c'est très grave parce que ça veut dire que le citoyen ne croit plus à l'institution qui doit entendre et prendre en charge les choses donc en fait on a des éléments d'amélioration assez significatif dans la police ou la gendarmerie merci à tous d'avoir participé à ce débat et je vois votre frustration vous direz agir mais le débat est terminé à bientôt sur sur Public Sénat merci beaucoup des d'y avoir participé