Caroline Brémaud et Rémi Salomon : "Tout le système de santé doit être repensé"

Et un grand entretien ce matin pour braquer le projecteur sur la situation de l'hôpital public et notamment des services d'urgence en français. Pour en parler avec Marion Lourdes, nous recevons deux invités, une ancienne chef de service aux urgences de Laval, notamment pendant le Covid-19. Elle raconte le quotidien d'une médecin en lutte pour l'hôpital public. Bonjour Caroline Brémeau.

Bonjour Ali, bonjour Marion. Bonjour.

Et bienvenue, c'est publié aux éditions du Seuil, le titre « État d'urgence » au pluriel et vous allez nous expliquer pourquoi. Avec nous également Rémi Salomon, bonjour. Bonjour. Pédiatre à l'hôpital Necker à Paris, président de la commission médicale de la PHP et représentant des médecins des CHU. Vous êtes à un poste d'observation privilégié pour prendre la mesure de ce qui se joue ou de ce qui se délite à l'hôpital public. Vos questions, vos témoignages chers auditeurs au 0145 24 7000 ou sur l'application Radio France. J'aimerais plutôt qu'on parte d'une radiographie générale, qu'on parte de votre témoignage, Caroline Brémeau, parce qu'il est extrêmement fort.

Il raconte votre travail, vous racontez également vos journées, vos gardes, les relations avec les patients dans un service d'urgence. À l'aval, ça n'est pas anodin, c'est un endroit qui est frappé par la désertification médicale où il y a comme une sorte de révélateur au sens quasiment chimique des difficultés que rencontre l'hôpital public. Vous écrivez que les patients nous suivent, eux ou leurs fantômes, parfois leurs familles. Ils font de nous ce que nous sommes. Est-ce que vous pouvez, en quelques mots, nous dire à quoi ressemblaient vos journées de type ?

On est un 2 mai, donc il y a la question des gardes, évidemment, qui se posent, la question des effectifs, qui sera là, qui ne sera pas là. Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi vous avez, comment vous avez vécu ces dernières années ?

Ces dernières années, elles ont été marquées par une dégradation de l'accès aux soins. Avant, on allait prendre sa garde plutôt sereinement, disons qu'on allait avoir des collègues. Là, si je n'ai pas le temps de regarder mon planning avant de venir, je ne suis pas sûre d'avoir un collègue pour faire la journée avec moi. Et je ne suis pas sûre non plus d'avoir d'autres équipes médicales de SMUR sur le département. Donc, c'est un peu la surprise quand on arrive et ce n'est pas toujours des bonnes surprises.

Alors, il y a la question des pénuries. Il y a évidemment ce dont on va parler, ce mot de dégradation qui cache énormément de choses. Je vous cite, je ne comprends plus grand-chose au système de santé tel qu'il est. Alors que vous êtes une grande professionnelle, vous ne comprenez plus ce système tel qu'il est en train de devenir. Tout est fait pour valoriser la transaction financière au détriment de la relation humaine. Et au bout du compte, malgré les intentions louables, cette politique mène à une déshumanisation des soins. J'en suis persuadé. C'est extrêmement fort. Est-ce que vous imaginez ça une seconde lorsque vous étiez toute jeune étudiante en médecine ?

Vous racontez ce jour où vous faisiez partie, ce jour béni où vous faisiez partie des quelques étudiants admis en deuxième année de médecine. Et on sait que c'est le parcours du combattant.

Non, jamais j'avais pensé ça comme jamais j'avais pensé connaître les pénuries de médicaments. J'étais plutôt enthousiaste, naïve et confiante sur les autorités de tutelle. Et c'est vraiment pendant la crise Covid que j'ai réalisé que finalement les décisions qui étaient prises, elles n'étaient pas toujours dans l'intérêt du patient à l'instant T, mais elles étaient dans un intérêt plutôt économique. Et je le dis dans le livre, je suis devenue adulte ce jour-là parce que pour moi, le meilleur médicament, c'est l'humain. Et pendant longtemps, j'ai cru qu'on pensait tous la même chose.

Le médicament, le meilleur des médicaments, c'est l'humain, Rémi Salomon ? Oui, bien sûr. Et c'est intéressant parce que vous êtes le représentant des médecins des CHU, donc des centres hospitaliers universitaires. Elle a été universitaire, tout comme vous. Vous avez parcouru absolument tout le chemin, ce long chemin pour devenir médecin et exercer ses responsabilités. Le mot d'état d'urgence, ça fait des années qu'on l'utilise, cette expression, ces mots pour décrire un système en crise. Comment expliquer qu'on en soit toujours là ?

Alors, les choses ont quand même évolué. Il y a eu le Covid et pendant le Covid, l'hôpital a fait face à cette crise sanitaire sans précédent. Et les Français ont bien vu l'importance de l'hôpital public qui a permis de protéger la nation finalement quand même. Donc, moi, je voudrais à la fois être... On est conscient des difficultés, des difficultés d'accès aux soins, comme vient de le dire Caroline Brémeau, que les Français vivent au quotidien. Et ça, c'est une vraie difficulté et qui se traduit par ce qu'on voit dans les services d'urgence. On va y revenir.

Je voudrais quand même dire aux jeunes qui sont encore nombreux à vouloir devenir médecin ou être d'autres professions de santé, infirmiers, kinésithérapeutes et autres. J'ai encore autour de moi plein de jeunes qui sont enthousiastes. Et donc, je voudrais quand même un tout petit peu les rassurer puisque le CHU, c'est l'endroit, comme vous l'avez dit, où on forme. Donc, on forme tous les médecins, les professions de santé. Et donc, on a un enjeu majeur, c'est qu'il va falloir former plus de médecins, notamment, dans les années qui viennent, car on en manque. Et donc, je voudrais quand même les rassurer un tout petit peu parce que j'entends une inquiétude forte de leur part.

Ils ont des raisons d'être inquiets. Mais je voudrais quand même les rassurer en leur disant que ça reste quand même un métier formidable. Et tous les jeunes qui viennent dans le service le matin viennent avec plein de l'enthousiasme. Ils sont heureux d'être là. Et je pense qu'il faut simplement qu'on leur donne un cadre, probablement. où ils aient le sentiment que l'exercice de la médecine sera peut-être plus adapté à l'idée qu'ils s'en font au départ. Et que ce qu'ils font a du sens. Et effectivement, il peut y avoir certaines dérives aujourd'hui dont il faut se prémunir.

Et il y a quand même, alors évidemment, on entend votre message positif, il y a quand même des moments très durs, en tout cas, que vous racontez dans votre livre, Caroline Brémeau. Vous racontez que quand vous étiez au poste de régulation aux urgences, il y a une mère qui vous a appelée en larmes parce que son fils de 13 ans s'était suicidé. Parce qu'on lui avait, alors pas parce qu'on lui avait, mais on lui avait auparavant refusé une hospitalisation en pédopsychiatrie. Parce que, je cite, son cas n'était pas suffisamment grave. Là, on sent vraiment votre colère. Vous demandez, c'est quoi ce pays de merde ? Oui, enfin, c'était extrêmement douloureux.

C'était les dernières minutes de ma garde. L'assistant de régulation médicale, l'ARM, me dit, je te passe la maman, j'engage le SMUR. L'enfant vient du service d'urgence. L'équipe mobile d'urgence et de réanimation, donc le médecin qui se déplace à domicile. Et l'enfant s'est pendu, donc je prends en ligne la maman. Je lui demande de décrocher son enfant. Et je lui dis, est-ce que vous pouvez faire le massage cardiaque ? Elle me dit, non, il est froid et je ne veux pas rester dans la même pièce. Et donc, je reste en ligne avec elle jusqu'à ce que l'équipe médicale arrive. Et pendant 13 minutes, je l'écoute me raconter tout ce qu'elle a envie de me dire.

Et heureusement pour moi, elle est bavarde parce que moi, j'ai juste envie de pleurer. Je n'ai pas les mots. Et elle me raconte sa culpabilité, sa colère, sa souffrance, son chagrin éternel de maman. Et je m'y retrouve dans tellement de situations parce que les enfants, on voit vraiment qu'il y a un pic de passage à l'acte qui est énorme. De suicide, donc en l'occurrence, il s'agissait bien de ça. Rémi Salomon, vous, vous êtes pédiatre à Necker. Quand vous entendez qu'effectivement, cet enfant n'a pas été admis en pédopsychiatrie, vous comprenez la colère de Caroline Bremont ? Oui, absolument.

Je pense que ce problème de la santé mentale des jeunes, des très jeunes parfois, jusqu'à 10 ans, jusqu'à le jeune âge adulte, c'est un problème, je pense, le problème de santé aujourd'hui le plus important en France.

Cécile Maïfer en parlait tout à l'heure, la présidente de la Fondation des Femmes, en dressant un tableau absolument accablant de la situation de la prise en charge de l'adolescence.

Donc je pense qu'il y a effectivement, les pédopsychiatres me disent, avant que les jeunes n'en arrivent à cette dernière extrémité, ou arrivent aux urgences, ou pour des troubles du comportement alimentaire majeur, et devoir être hospitalisés dans des structures qui ne sont pas forcément toujours adaptées, parce qu'on n'a pas tout le personnel pour les prendre en charge, c'est des jeunes qui n'ont pas été repérés à l'école, qu'on n'a pas pu prendre en charge. Les délais pour avoir une consultation dans un centre médico-psychologique sont parfois au-delà de 6 mois, 1 an, voire plus.

Donc il y a effectivement, ce n'est pas que l'hôpital, est-ce qu'on voit effectivement l'hôpital, c'est le dernier recours, mais il y a tout le tissu et le système de santé dans son ensemble qui doit être effectivement repensé.

Il y a de nombreuses questions au standard et des témoignages. Bonjour Marie, et bienvenue sur France Inter.

Oui, bonjour.

Vous avez une expérience justement, qui a eu lieu ou qui s'est jouée à l'hôpital Necker ?

Oui, il y a deux ans et demi, en fait, ma nièce Victoire, qui avait 14 ans à l'époque, 15 ans pardon, elle a déclaré une appendicite et en fait, le temps qu'elle soit prise en charge, ça a viré en péritonite. Et au point qu'elle s'est dû mourir, quoi, travailler sa famille avec.

Elle a dû attendre 24 heures avant d'être traitée, transfert d'hôpital, manque de personnel. Elle a passé une semaine dans vos services à Necker.

Exactement. Plus une semaine d'arrêt, pour une appendicite, c'est un truc qui, moi, quand j'avais 10 ans, c'était du tout non.

Merci Marie pour votre témoignage.

C'est l'hôpital de Paris, quoi.

Oui, l'un des meilleurs hôpitaux de Paris et l'hôpital par excellence de la prise en charge des enfants malades, Rémi Salomon.

Alors, je ne connais pas le détail de l'histoire du fils de Marie et de savoir quels ont été les points qui ont posé problème. Ce que je sais, par exemple, c'est que les chirurgiens pédiatres... Sa nièce. Sa nièce, pardon. Les chirurgiens pédiatres ne sont pas assez nombreux aujourd'hui. Donc, il y a effectivement des régions de France où on manque de personnel pour endormir les anesthésistes, pour endormir les enfants, pour les opérer. C'est une expertise qui s'acquiert au fil des années. Et donc, il faut, au-delà du fait que l'on manque globalement de médecins, il faut aussi essayer de voir de quels médecins on a besoin.

Et donc, très clairement, on a besoin de psychiatres, de pédopsychiatres, on en a parlé avant. On a besoin de chirurgiens pédiatres, même s'ils ne sont pas très nombreux. Il faut qu'il y en ait partout en France pour éviter les drames.

Et Caroline Brémeau, vous disiez justement que vous, vous avez exercé dans ce qu'on appelle un désert médical, le manque d'effectifs. C'est un département, celui où vous exerciez, où vous étiez à la tête du service des urgences, qui est le cinquième désert médical de France. Il y a 6,3 médecins, bon, disons 6 médecins, pour 10 000 habitants. 10% des plus de 16 ans n'ont pas de médecins traitants. Ces chiffres, ils sont absolument ahurissants. Et vous racontez que cette situation, elle a des conséquences dramatiques. Et votre témoignage, il est extrêmement fort dans votre livre.

Quand on parlait justement de l'attente aux urgences, vous dites, voilà, quel sens donner à une nuit passée, votre nuit passée à encaisser le regard accusateur des patients auxquels j'ai dit que j'allais trouver un lit, mais qui, alors que le jour se lève, sont toujours dans le couloir à attendre. À attendre quoi ? Arrive un moment où on ne sait plus quoi leur dire. Ce que vous décrivez, c'est tragique, mais on se sent vraiment seul dans ces moments-là. Comment est-ce qu'on réagit ?

Il y a plusieurs façons de réagir. J'ai beaucoup de collègues, en fait, qui mettent une carapace et qui laissent passer aucune émotion. Et moi, j'essaie toujours d'affronter les choses. Je m'excuse. Et puis, quand je rentre chez moi, ça m'arrive très souvent de pleurer. Enfin, dans le livre, je pleure souvent. Je le raconte. J'ai besoin, en fait, de pleurer pour rester humaine, pour rester vivante.

Il faut garder ses émotions.

Pour moi, il faut les assumer, les sortir, parce que si on met une carapace, on risque de se déshumaniser et on risque de moins bien prendre en charge les patients. Puisque les patients, le meilleur médicament, c'est l'humain. Ils ont besoin de nous, de notre chaleur humaine et de notre bienveillance. Rémi Salomon, une question ? Non, pour les urgences, puisqu'on en parle aujourd'hui. Les urgences, en fait, c'est juste la cristallisation du défaut de l'ensemble du système. C'est des patients qui viennent là parce qu'ils n'ont pas trouvé de médecin. Ils n'ont plus de médecin en ville pour répondre à leurs besoins. Donc, ils viennent aux urgences alors qu'ils ne devraient pas y être.

Et puis, c'est ce qu'on vient de dire. On attend parce qu'on n'a pas de lits d'aval. C'est-à-dire, le patient a besoin d'être hospitalisé.

Pour les néophytes.

Le patient a besoin d'être hospitalisé, mais il n'y a pas de place dans l'hôpital. Et donc, il attend sur un brancard, aux urgences, parfois longtemps. Et on sait que quand on est, pour les sujets âgés, ça a été démontré, il y a une perte de chance. Bien sûr.

On attend une nuit sur un brancard. Mais pardon de parler des émotions, de revenir sur les émotions, parce que c'est ce qui est très fort dans le livre de Caroline. En l'occurrence, cette chose, vous enseignez la gestion des émotions aux urgences, Caroline Brémeau. Est-ce que ça existe aussi à Necker ?

Bien sûr. Quand on fait ce métier-là, on est forcément exposé. C'est un métier qui est fait d'émotions. La relation avec les patients, avec la souffrance, parfois avec la mort, est chargée émotionnellement. Et donc, il est important. Alors, vous me posez la question, est-ce qu'on apprend ça à l'école de médecine ? Plus ou moins, plus ou moins, je pense qu'il faut qu'on soit très attentif. Caroline Brémeau a l'air de douter. Et notamment très attentif aux jeunes qui viennent. Je reviens toujours aux jeunes qui viennent pour apprendre la médecine.

Il faut qu'on soit, il faut de la bienveillance aussi, puisque c'est assez violent finalement de se retrouver, quand on est jeune, confronté à cette souffrance. Et donc, oui, il faut qu'on soit, que les anciens, dont je fais partie, encadrent ces jeunes. On va avoir besoin de plus de médecins, donc il va falloir en former plus. Il va falloir aussi plus de gens pour les former, pour les encadrer. Alors, Caroline Brémeau, justement, à propos des déserts médicaux, puisque vous, vous habitez dans le cinquième désert médical français. Et cette question de manque de bras à l'hôpital, c'est un sujet récurrent pour la plupart des gouvernements.

Là, récemment, il y a eu une annonce du gouvernement qui veut obliger les médecins à exercer deux jours par mois dans un désert médical. Est-ce que ça, c'est vous qui êtes médecin ? C'est une bonne réponse, d'après vous ? Parce qu'on entend beaucoup de médecins qui dénoncent ça aussi, qui disent « je ne peux pas aller m'installer là-bas pour deux jours », qui disent « ça va décourager les vocations », il y en a qui vont aller travailler à l'étranger. Comment vous vous positionnez ? Alors, sur l'organisation en deux jours, je trouve que ce n'est pas forcément favorable dans l'intérêt du patient, parce que les patients qui sont en ville, ils ont besoin d'être suivis.

En ville, donc c'est chez un libéral. En libéral, voilà. Ils ont besoin d'être suivis, ils ont besoin qu'on les connaisse, qu'on les reconnaisse et qu'on détecte aussi. Parce qu'on les connaît bien, tiens, il n'est pas comme d'habitude. Et avec quelqu'un qui vient juste deux jours par mois, et puis les jours d'après, c'est quelqu'un d'autre, on n'a pas en fait ce petit truc en plus qu'il y a le médecin traitant qui voit depuis dix ans son patient et qui va dire « tiens là, ça me met la puce à l'oreille ».

Et vous avez des solutions à proposer, Rémi Salomon, avant de retourner au standard ?

Oui, alors il y a beaucoup de choses en quelques minutes, mais je pense qu'à l'endroit où il y a encore des gens, encore des acteurs en ville, je pense qu'il faut qu'on crée plus de liens entre les acteurs de la ville et de l'hôpital. Les jeunes aujourd'hui demandent beaucoup à travailler en équipe pluriprofessionnelle. C'est ce qu'on fait à l'hôpital. Est-ce qu'il faut forcer ? C'est un peu ça la question quand même. Le travail en équipe pluriprofessionnelle, il faut le favoriser également en ville, et il faut favoriser le lien entre les équipes de l'hôpital et les équipes de la ville. Est-ce qu'il faut forcer ?

Moi, je pense que je voudrais là aussi rassurer un peu, parce que j'entends beaucoup de choses aujourd'hui dans la rue et dans les médias. Les manifestations de syndicats de l'hôpital. Oui, alors les propositions de loi dont j'ai entendu parler, je n'ai pas légitimité à vous répondre s'il ne faut pas forcer. Mais je pense qu'il faut juste la régulation de l'installation dont on parle, de ce que j'ai entendu, ne concerne que 13% du territoire. Donc il faut rassurer les jeunes, ils vont pouvoir s'installer à l'endroit où ils souhaitent exercer, dans la très grande majorité des cas.

Après, c'est vrai qu'il y a des endroits où il n'y a plus personne, il n'y a plus de médecins, il n'y a plus d'écoles, il n'y a plus rien. Donc là, moi je pense qu'il faudrait qu'on aille dans les lycées, dans ces zones rurales ou dans les zones périurbaines où il n'y a plus personne pour encourager les jeunes, leur montrer ce que sont les métiers de la santé et leur proposer de les accompagner. C'est-à-dire de leur payer les études de médecine. Parce que beaucoup de jeunes renoncent, surtout dans des milieux sociaux moins favorisés, renoncent parce que c'est très long.

On leur paye les études, on les accompagne et à mon avis, un certain nombre d'entre eux, moyennant finances, resteront à l'endroit où ils ont grandi pour exercer la médecine.

Alors ceux qui renoncent, ils sont jeunes, ils sont parfois moins jeunes. Bonjour Bertrand. Et bienvenue sur Inter. Vous nous appelez de l'Hérault. Vous-même êtes médecin urgentiste. Vous l'avez été pendant 25 ans.

Tout à fait, oui. J'ai été médecin pendant 25 ans aux urgences et à l'Association des médecins d'institut de France, le syndicat des urgentistes. Effectivement, on a essayé de travailler sur plusieurs points. On réfléchit depuis longtemps, comme professeur Salomon, à l'amont. Donc l'amont des urgences, c'est très important et pour moi, c'est assez mal traité. Professeur Salomon l'a dit. Aujourd'hui, par exemple, dans les EHPAD, il n'y a plus de soignants à la nuit. Et donc, il se trouve que les malades qui sont dans les EHPAD la nuit, ils sont transférés systématiquement aux urgences. Donc ça embolise les urgences.

Il y a le problème de l'amélioration de la qualité de travail des médecins, mais pas que, des médecins, des soignants en général, qui vraiment travaillent dur, dur, dur.

Oui, il faut aussi parler des aides-soignants, évidemment, puisqu'ils sont un maillon essentiel du dispositif. Mais pourquoi avez-vous, Bertrand, pourquoi est-ce que vous avez choisi de quitter l'hôpital public ?

Alors, j'ai quitté l'hôpital public parce que j'étais responsable d'un service d'urgence, un petit service d'urgence, et la manne administrative qui nous tombait dessus devenait insupportable. C'est-à-dire qu'en fait, le service marchait très bien, et on nous a mis le pied sur la tête en disant, on va fermer le service puisqu'il faut mutualiser et tout le monde dans le grand service. Donc, là, pour moi, c'était la fin, quoi, et actuellement, je travaille dans une structure publique territoriale. Voilà. Donc, pour moi, c'était un peu un constat d'échec parce que pendant 25 ans, on s'est battus, battus, battus.

Bien sûr.

Aujourd'hui, je voudrais quand même souligner aussi un truc qui est, pour moi, inadmissible. Oui. C'est le système des mercenaires qui viennent faire des gardes aux urgences qui, pour certains, et je l'ai vu, je l'ai constaté, peuvent être payés 3 000 euros la garde de 24 heures. Donc, ça, c'est indécent. Alors, merci, Bertrand.

Merci, Bertrand, pour votre témoignage. Avant d'arriver à cette question de l'indécence et de ces mercenaires, comme les appelle Bertrand, vous, vous parlez d'un effet domino, Caroline Brémont, justement, dans le monde des urgences.

Quand je suis allée au Sénat, j'ai exprimé ça comme ça, oui.

Pourquoi est-ce que les urgences sont le réceptacle de tous les dysfonctionnements du système de santé ?

Parce qu'en fait, on en a déjà parlé, il y a l'amont avant les urgences et il y a l'après, ce qu'on appelle l'aval. Et donc, quand tout dysfonctionne, en fait, ça se centralise sur les urgences. Si avant les urgences, ça ne fonctionne pas parce qu'on n'a pas accès aux soins, en fait, au lieu de passer par des filières organisées, on va directement aux urgences. Et si après les urgences, ça ne fonctionne pas, en fait, les patients ne peuvent pas monter dans les services. Donc, il reste des urgences. Il y a aussi des cas

qui ne devraient pas se retrouver aux urgences.

Oui, il y a beaucoup de personnes âgées ne devraient pas, ça devrait passer par des filières. Ça avait été un projet de l'État zéro personne âgée en 2024, je crois, dans les services d'urgence. On est en 2025. Et oui, je ne les ai pas constatés. Juste un mot pour dire que ce qu'on appelle l'aval, la capacité d'hospitaliser les patients, il faut bien voir que ça dépend du personnel dont on dispose. Et on a été obligés de fermer des lits à l'issue du Covid parce que des gens étaient partis, notamment des infirmiers. On a pu réouvrir des lits. Il faut encore qu'on en ouvre à nouveau car on a pu améliorer les conditions de travail.

Et j'entendais tout à l'heure parler de la dépense publique et de la nécessité de contrôler cette dépense. Il faut juste faire attention. Si on réduit à nouveau la dépense sur l'hôpital, c'est ce qui s'est passé avant le Covid et on a réduit notamment la masse salariale, c'est-à-dire qu'on a augmenté ce qu'on appelle la productivité. Une infirmière s'occupait de 14 patients. Aujourd'hui, ce n'est plus possible. Si on revenait à cette manière de financer l'hôpital, avec ces contraintes budgétaires, on risque de voir partir...

Et responsabilité des citoyens, des patients, de nous tous qui allons à l'hôpital pour une angine, une otite, un malaise vagal, une entorse par exemple ?

Et on est extrêmement attachés, les Français sont très attachés, à l'hôpital public qui permet d'avoir normalement un accès aux soins pour tous avec la même qualité et sécurité des soins. Mais si on joue à nouveau, si on restreint à nouveau la masse salariale, je le mets juste en garde parce que c'est une petite musique qu'on entend un tout petit peu en ce moment, on risque d'avoir des départs à nouveau. Là où on a réussi à réouvrir des lits, on risque de devoir les refermer et d'avoir plus de patients qui seront sur des brancards aux urgences avec toutes les conséquences que l'on a évoquées. Et il y a les conséquences pour les patients et pour les soignants aussi.

Vous confiez dans votre livre, Caroline Brémeau, avoir le sentiment de mal faire votre travail, de participer à une maltraitance collective. Vous racontez aussi les suicides de plusieurs soignants. Vous racontez que vous pleurez souvent après vos gardes. Ça vous a déjà traversé l'esprit de passer à l'acte ? Pas à l'âge adulte. Non. Pas depuis que je suis une femme. Pas lié à ça, en tout cas. Pas lié à ça, non. Est-ce que, Rémi Salomon, il y a eu une épidémie de suicides chez les soignants comme le dénonçait il y a 15 jours une vingtaine de soignants qui ont attaqué le ministre de la Santé et de l'Éducation devant la Cour de Justice de la République ?

Non, heureusement, ces cas dramatiques restent exceptionnels. Il y en a. Il y en a. Vous dire s'il y en a plus aujourd'hui, je ne sais pas. Mais il faut effectivement, quand les conditions de travail des soignants se dégradent, quand le métier perd le sens pour lequel on avait effectivement choisi de s'y engager, c'est vrai qu'on peut se retrouver dans ce qu'on appelle une souffrance éthique qui peut aller jusqu'à effectivement soit des départs comme on a entendu tout à l'heure du système, soit parfois quand la souffrance est trop forte aller jusqu'au drame absolu.

Mais heureusement, ça reste quand même des cas isolés et il faut qu'on soit à chaque fois extrêmement attentif de comprendre quand les choses se tendent et qu'on ait cette oreille attentive et pouvoir essayer de trouver des solutions.

C'était intéressant de croiser vos regards parce que vous exercez dans des univers qui sont complètement différents. On a l'impression que c'est quasiment pas le même monde. Vous avez de la chance d'être dans un lieu d'excellence pour accueillir les enfants en plein Paris à l'hôpital Necker. Comment est-ce que vous regardez justement ce qui peut se passer dans un service d'urgence ou dans un CHU comme celui de Laval ?

Alors je suis effectivement dans cet hôpital qui est célèbre mais je représente aussi l'ensemble des médecins des CHU. Mais dans tous les CHU le CHU a été l'endroit où on a pu faire le progrès médical avancer la science Parce que les étudiants sont là ? Parce que les étudiants sont là parce qu'on fait de la recherche. Moi dans mon service on s'occupe d'enfants qui ont des insuffisances rénales on a pu sauver des enfants faire des grèves rénales qu'on ne faisait pas avant. On a des médicaments qui permettent même d'éviter l'insuffisance rénale. Ça c'est grâce à toute la recherche que l'on fait dans les CHU.

Mais je suis conscient bien entendu qu'il y a d'autres endroits où c'est plus difficile et quand les centres hospitaliers périphériques n'y arrivent plus ils viennent au CHU et le CHU prend toujours. Mais il peut à un moment donné si la pression est trop forte avoir aussi du mal à passer du temps pour faire de la recherche de l'innovation. Donc c'est l'ensemble du système.

Et n'oublions jamais en tout cas les applaudissements pendant la période du Covid c'est des bruits qui resteront dans nos têtes et pour longtemps encore. Merci infiniment à tous les deux Rémi Salomon. Merci Caroline Brémot. Je rappelle donc ce livre est à l'urgence c'est au pluriel le quotidien d'une médecin en lutte pour l'hôpital public c'est nos éditions du Seuil. Bonne journée.

Merci.