Macron à Trump : Poutine se joue de vous

lavez toute votre vaisselle, ... - A.Casse: Bonsoir.

Qui croit encore en une rencontre entre V.Zelensky et V.Poutine?

Bonsoir, B.Guetta. Vous êtes député européen du groupe Renew.

Un ultimatum avait été lancé à V.Poutine: 15 jours pour rencontrer V.Zelensky.

On y est presque. - B.Guetta: On y sera lundi. - A.Casse: Ca a poussé E.Macron à cette déclaration. - E.Macron: Si l'échéance fixée par le président Trump n'a pas été tenue lundi, ça voudra dire que le président Poutine se sera joué du président Trump. - A.Casse: Si V.Poutine ne rencontre pas V.Zelensky d'ici lundi, je crois qu'une fois encore, ça voudrait dire que le président Poutine se sera joué de D.Trump.

C'est ce que dit E.Macron. Pourquoi le dire ainsi? - B.Guetta: Pour lui dire: "Vous voyez bien qu'il se moque de vous.

Ne le laissez pas vous humilier. Ne laissez pas le Kremlin humilier à travers vous tous les Etats-Unis." En disant cela, il essaie de faire pression, et ça peut être efficace, on va voir.

Personne ne sait. Il essaie de faire pression sur Trump, mais aussi sur le Congrès, y compris les républicains du Congrès. Il essaie de mobiliser tout le monde, y compris le vice-président, J.D.Vance.

Il avait été franchement odieux avec Zelensky dans le bureau Ovale fin février. Il semble qu'il soit en train d'évoluer et de comprendre un peu moins mal la situation. - A.Casse: Qu'est-ce qui fait que vous dites ça?

Vous dites qu'il semblerait que le jugement de J.D.Vance ait évolué ces derniers temps. - B.Guetta: Il est beaucoup moins agressif vis-à-vis de l'Ukraine.

On commence à comprendre qu'il y a un agressé et un agresseur. Les Etats-Unis, en tant Que plus grande démocratie du monde, se doivent de soutenir, ou en tout cas de ne pas aller contre, les intérêts ukrainiens. - A.Casse: Vous avez commencé en disant qu'E.Macron avait raison de dire cette phrase.

En quoi V.Poutine se joue-t-il de D.Trump? - B.Guetta: Depuis la rencontre à Anchorage entre D.Trump et V.Poutine, les bombardements nocturnes sur l'Ukraine, non seulement n'ont pas cessé, mais, en plus, ont redoublé d'intensité, en visant de plus en plus directement et clairement les zones qui étaient purement d'habitation.

Visiblement, l'objectif est de terroriser les Ukrainiens et de tenter de briser le moral de la population. Depuis 2 jours, les Russes s'attaquent directement à des sites ou des Etats membres de l'UE à Kiev. La représentation de l'UE a été touchée par des frappes russes.

Ce n'est pas un accident. Il n'y a pas eu un mot d'excuse. Un site culturel britannique...

Pourquoi? Aujourd'hui, il y a mobilisées en Europe, non seulement l'Union européenne, mais aussi la Grande-Bretagne, qui n'en fait pas partie, la Norvège, qui n'en a jamais fait partie. L'UE aujourd'hui est au coeur d'une mobilisation internationale, non seulement des pays européens non membres, mais aussi des pays d'autres continents, comme l'Australie ou le Canada. - A.Casse: Dire que V.Poutine se joue de D.Trump, ça sous-entend que D.Trump n'a pas les cartes pour lire V.Poutine.

Comment l'expliquer? D.Trump n'est pas suffisamment renseigné? - B.Guetta: D.Trump a eu, et peut-être l'a-t-il toujours, une énorme sympathie politique et une grande connivence avec V.Poutine.

Tout le travail des Européens, depuis la fameuse scène du bureau Ovale où V.Zelensky avait été tellement humilié, et mené avec succès depuis mars, est de retourner Trump contre Poutine. - A.Casse: Un article paru aujourd'hui raconte les coulisses du sommet d'Anchorage.

On avait envie d'y être. Voici cette phrase que Poutine aurait dite à Trump: "Dans 6 mois, je pourrais bien avoir pris toute la région de Donetsk." Il lui a carrément dit: "C'est presque plié, je suis le plus fort." Dire à Trump qu'il n'en était rien, que Poutine avançait à la vitesse d'un escargot et que l'Ukraine n'était pas sur le point de s'effondrer... 2 visions s'affrontent en même temps.

Trump est davantage en arbitre. - B.Guetta: Ce ne sont pas 2 visions, ce sont les faits.

Imaginons que la France, Avec un président devenu complètement fou, veuille envahir la Belgique et que près de 3 ans après, les troupes françaises ne soient que dans les faubourgs de Liège. C'est ce qui se passe exactement. Voilà un pays de 130 millions d'habitants, le plus étendu du monde, géographiquement parlant, la Fédération de Russie, qui s'attaque à l'Ukraine.

Près de 3 ans après, où en sont-ils? Ils n'ont pratiquement pas progressé. Aujourd'hui, Poutine met le paquet, fait le forcing pour essayer d'opérer de nouvelles percées sur le front.

Pourquoi il le fait? Pour 2 raisons. D'abord, pour dire à Trump qu'il est gagnant, donc qu'il faut traiter avec lui, mais aussi pour une autre raison, peut-être plus fondamentale: l'économie russe commence à montrer de sérieux signes d'essoufflement.

Si Poutine ne gagne pas cette guerre rapidement, ça va devenir de plus en plus compliqué pour lui. C'est pour ça que les Européens tentent de dire aux Américains: "Ce n'est pas le moment de céder. Il faut au contraire dire à Poutine qu'on ne va pas le laisser faire, qu'on va résister." - A.Casse: On sait que des coups de fil entre E.Macron et D.Trump ont lieu aujourd'hui, mais aussi entre D.Trump et le chancelier allemand.

Ce sont des coups de fil séparés. Ils ont peut-être déjà eu lieu. - B.Guetta: Hier, en conférence de presse, le président de la République et le chancelier allemand ont dit très clairement: "Il faut que les Etats-Unis réagissent, au minimum qu'ils prennent des sanctions, qu'ils disent très clairement ce que seraient les garanties de sécurité qu'ils donneraient à l'Ukraine s'il y avait un accord..." - A.Casse: D.Trump a dit qu'il n'était pas exclu que les Etats-Unis participent à ces garanties de sécurité, ce que J.Biden n'avait jamais dit avant. - B.Guetta: Vous savez ce qu'il s'est passé le 18 août dans le bureau Ovale, pas l'humiliation de février de V.Zelensky.

Il y avait les 7 Européens devant Trump. Sur les réseaux sociaux, on a beaucoup ironisé: ils étaient mal assis, en face du proviseur, c'était le conseil de classe. Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Ce qui s'est passé, avec la petite humiliation des 7 chaises inconfortables, c'est que les Européens, unis, et pas seulement l'UE, car la Grande-Bretagne était là, ont dit à Trump: "Non, non. Vous ne pouvez pas faire un accord avec Poutine non seulement sur le dos des Ukrainiens, mais sur le dos de l'Europe entière. Si Poutine gagnait en Ukraine, ce serait la défaite de toute l'Europe, qui serait alors menacée." - A.Casse: C'est le titre de votre tribune, publiée cette semaine dans "Libération". - B.Guetta: Je crois vraiment que c'était la 1re bataille remportée par l'Europe.

Ce n'est pas une bataille définitive. Ce n'est que la première. Pour la 1re fois, les Européens ont véritablement marqué un point dans le bureau Ovale en convaincant ou en obligeant Trump à dire: "Oui, je vais participer aux garanties de sécurité à donner à l'Ukraine." - A.Casse: Vous dites qu'il faut bien regarder cette photo et voir que les Européens ont parlé d'une seule voix.

Le Polonais n'est pas venu, mais il avait la volonté de venir. - B.Guetta: Vous savez pourquoi?

Il y a une cohabitation en Pologne, avec un président et un Premier ministre qui ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde. Qui devait y aller? Sur le fond, le président, comme le Premier ministre et toute la Pologne sont évidemment dans un plein soutien à l'Ukraine. - A.Casse: E.Macron et le chancelier allemand prennent beaucoup la parole. - B.Guetta: Et le Premier ministre britannique.

C'est fondamental. Au moment où les Américains se préparaient, au début du siècle, à envahir l'Irak, il y avait eu 2 blocs dans l'Union européenne. L'un était mené par la France et l'Allemagne, l'autre par la Grande-Bretagne, avec l'Europe centrale.

L'UE s'était fracturée. Soutien ou non à l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis? Là, il y a unanimité totale.

Dans ce papier de "Libération", j'écris, avec un sourire, et c'est la réalité quand on regarde la carte: "L'Europe est aujourd'hui beaucoup plus unie, infiniment plus, qu'elle ne l'était sous Charlemagne ou sous Rome." Prenons la carte. Sous Charlemagne, la Pologne n'était pas dans l'Europe unie.

Sous Rome, n'en parlons pas. Aujourd'hui, et on le verra, il y a plus qu'un réveil, il y a véritablement l'émergence d'une nouvelle puissance. Est-ce qu'elle va tenir?

Est-ce qu'elle tiendra le choc face à la Chine, la Russie et aux Etats-Unis? - A.Casse: On va avoir V.Poutine et Xi Jinping en Chine lundi, avec également N.Modi, pour la grande parade militaire. - B.Guetta: Il essaie d'opérer une démonstration de force.

N'oublions pas que les partenaires de cette Coopération de Shanghai sont encore plus divisés que ne le sont les Occidentaux. - A.Casse: Merci d'avoir été notre invité.