Le gouvernement Barnier sous surveillance du RN ? - C à vous : l’intégral - 27/09/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est vendredi, mais on est en direct jusqu'à 21h. Salut à tous les quatre.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Tension très importante à New York.

Dans quelques heures se termine l'Assemblée générale de l'ONU. 2 sujets en débat: la situation à Gaza et la guerre au Liban. - P.Cohen: La dette française coûte désormais plus cher que celle de la Grèce.

Ca va mal. - A.-E.Lemoine: Oh oui, on est vendredi...

On développera dans un instant. C'est l'un des sujets qu'on soumet à notre invité, le député européen du groupe Renew, P.Canfin.

Merci de votre présence. Hier, vous avez rendu public votre démission du bureau exécutif de Renaissance parce que vous êtes en désaccord profond avec la stratégie du parti, qui a accepté de participer au gouvernement de M.Barnier.

Vous trouvez que c'est une stratégie toxique. Lorrain? - L.Sénéchal: Franceinfo a révélé une affaire hallucinante, le groupe Kiabi victime d'une escroquerie, 100 millions d'euros siphonnés par son ancienne trésorière.

Elle a été arrêtée à l'atterrissage de son jet privé en Corse. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: Je vous présenterai la rétrospective de 16 films pour découvrir ou redécouvrir redécouvrir les films de la cinéaste Chantal Akerman. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h, M.Dumas, Y.Bigot, Y.Jaeglé.

Ils ont tous les 3 conversé avec B.Bardot, qui fête demain ses 90 ans. D.Brillant nous ramène dans les années 70.

Il nous expliquera pourquoi il est nostalgique de cette époque. On reçoit le coréalisateur d'un documentaire consacré aux mensonges en politique... - L.Sénéchal: Ca démarre bien. - P.Cohen: Si l'émission va au bout... - A.-E.Lemoine: C'est vous!

P.Cohen changera de côté. Il sera notre invité après 20h.

Normalement, tout va se passer correctement. On file en cuisine. - B.Chameroy: Bonsoir à tous.

Ca va être une belle émission. Je m'attendais à ce que notre chef prépare des crêpes Suzette...

Pas du tout. Ce sera du saumon. - G.Vingadassalon: Ce n'est pas du saumon...

On sera sur une truite confite avec des épinards, raisin et des blettes... - B.Chameroy: Merci.

Bonne émission. - A.-E.Lemoine: On était impressionnés par la différence de carrure... - B.Chameroy: Il y a un problème? - A.-E.Lemoine: Il y a une petite crêpe... - P.Cohen: Un peu Titi et Grosminet. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'Edito de P.Cohen.

Vous voulez nous parler de la dette publique. - P.Cohen: Avec un titre emprunté à "L'Opinion". "Cette fois, c'est vraiment grave." C'est la une d'hier, avant que l'Insee n'alourdisse l'ambiance avec ses chiffres.

La France est endettée de 68 milliards d'euros supplémentaires au 2e trimestre de cette année, 175 milliards en un an. Le plus grave n'est pas là. Ce qui inquiète Les responsables, c'est que cet endettement massif, qui était jusque là abstrait et indolore, les marchés commencent à réagir et à nous le faire payer.

Le taux auquel la France emprunte à 10 ans est passé au-dessus de l'Espagne. Celui à échéance de 5 ans est plus élevé que pour la Grèce et le Portugal. Notre pays est rabaissé au rang des Pigs.

Tous ces pays aujourd'hui sont en croissance, y compris la France, alors que la vertueuse et orthodoxe Allemagne est en stagnation, en récession. - A.-E.Lemoine: Les conséquences sont très concrètes. - P.Cohen: Une charge de la dette qui devient l'un des principaux postes budgétaires français. 50, 60, 65 milliards à trouver chaque année.

De l'argent perdu et un effet de cercle vicieux. En octobre et novembre, il y aura de nouvelles évaluations des agences de notation. Ca commence par Fitch dans 2 semaines.

Une nouvelle dégradation de la note française peut entraîner un mouvement inverse de nos taux d'intérêt. Une charge encore plus lourde si des efforts ne sont pas faits. - A.-E.Lemoine: La situation de notre pays est très grave, a déjà déclaré M.Barnier. - P.Cohen: Le premier Premier ministre d'E.Macron le disait déjà, E.Philippe. - E.Philippe: Dès ma nomination, j'ai demandé au premier président de la Cour des comptes en audit de la situation des finances publiques.

Il m'a remis ce jour ses conclusions. Elles sont sévères. - P.Cohen: Un petit aparté pour rappeler que le premier président de la Cour des comptes est aujourd'hui ministre de la Justice.

Il s'appelle toujours D.Migaud. La vie est bien faite.

Ecoutons le cri d'alarme d'E.Philippe. - E.Philippe: Notre dette publique a atteint un niveau record.

Plus de 70 000 euros par personne qui travaille. Au moment où je parle, elle augmente. A chaque seconde.

Nous n'avons pas le droit de faire cela à nos enfants. Il ne leur revient pas de payer cette note. - P.Cohen: Nos enfants paieront ou pas.

Nous sommes passés de 2000 à 3000 milliards et d'une dette par actifs de 70 000 euros à 107 000 euros. On n'est plus dans l'abstraction. - A.-E.Lemoine: Et pour le budget à venir? - P.Cohen: M.Barnier donnera ses arbitrages mardi.

On connaît déjà les ordres de grandeur. Ils sont simples. Il s'agit de trouver 100 milliards d'économies sur 5 ans.

Ca ne veut pas dire 20 milliards qu'on reconduit chaque année mais 20 milliards supplémentaires à trouver tous les ans en économies de dépenses ou en hausse d'impôts. Comme chantait Ferré, "les temps sont difficiles". - A.-E.Lemoine: A défaut de soutenir le gouvernement de M.Barnier, vous êtes en accord avec son constat: la situation financière de la France est grave, voire très grave. - P.Canfin: Bien sûr.

C'est grave mais pas désespéré. Attention à ne pas jeter de l'huile sur le feu. La charge de la dette, ce que ça coûte réellement, est plus faible aujourd'hui que l'an dernier.

Ca peut paraître paradoxal parce qu'on a plus de dette. Le taux d'intérêt a baissé. Dans l'équation globale, il ne faut pas regarder uniquement d'un côté...

Vous m'entendrez dire souvent que je suis là pour essayer d'apporter un peu de complexité à la réalité. C'est vrai sur l'immigration, la dette, l'écologie...

Je pense que si on simplifie, on meurt du simplisme. - A.-E.Lemoine: Est-ce simplifier de dire qu'il faut augmenter les impôts... - P.Canfin: Il faut augmenter les impôts des plus riches.

La 1re raison, c'est que ça ramène quelques milliards d'euros...

La réforme de l'ISF, de l'impôt de solidarité sur la fortune faite par E.Macron, ça fait perdre au budget de l'Etat autour de 3 milliards d'euros. - A.-E.Lemoine: Donc c'était une erreur, comme c'était une erreur de ne pas vouloir augmenter les impôts... - P.Canfin: Quand on parle des masses financières, on voit bien que ce n'est pas uniquement en taxant les plus riches qu'on va résoudre l'équation.

Par contre, pourquoi il faut le faire? Parce que ça ramène quelques milliards, mais surtout parce que si vous ne le faites pas, c'est impossible de faire le reste. Comment vous expliquez politiquement que vous allez couper dans certaines dépenses publiques, qui concernent les classes populaires et moyennes, et que vous allez exonérer de l'effort fiscal les plus riches?

C'est impossible. Si vous voulez le faire...

Si vous voulez continuer à soutenir la réforme des retraites, que je soutiens...

Si on la démantèle, c'est encore des dizaines de milliards d'euros de dette de plus. - P.Cohen: 12 à 15 milliards de plus. - P.Canfin: On ne le fait pas par gaîté de coeur.

On le fait juste parce que c'est nécessaire. Mais pour que ce soit acceptable d'un point de vue humain, de justice sociale, il faut qu'en parallèle, on taxe les plus riches. - A.-E.Lemoine: Le gouvernement de M.Barnier est en charge du budget.

C'est la participation de Renaissance à ce gouvernement qui a motivé votre démission du bureau exécutif hier. Pour vous, c'est une erreur. A.Pannier-Runacher n'a pas le même point de vue que vous.

Elle nous expliquait lundi les raisons de son choix et la façon dont elle entendait faire entendre sa voix au sein du gouvernement. - A.Pannier-Runacher: Ce qui est clair dans ce gouvernement, c'est que nous venons en opposants politiques...

Nos familles politiques sont diverses. Nous avons cherché...

Le Premier ministre a cherché à avoir la plus large représentation de familles politiques. Nos familles politiques ne viennent pas du même bord. Probablement, dans quelques années, nous irons chacun notre chemin par rapport à nos convictions politiques.

Mais aujourd'hui, en responsabilité, nous sommes condamnés à gouverner ensemble sur des sujets qui doivent nous réunir. - A.-E.Lemoine: Si toutes les personnalités de sensibilité de gauche refusent de participer à ce gouvernement, il ne faut pas s'étonner qu'il penche très à droite. - P.Canfin: Pourquoi j'ai démissionné du bureau exécutif de Renaissance, le parti d'E.Macron?

Je suis en désaccord sur les valeurs...

En politique, il faut assumer quand on est en désaccord. Premièrement, je pense qu'E.Macron aurait dû donner sa chance à la coalition issue de l'accord majoritaire, relatif, en tout cas le moins minoritaire, après le 7 juillet et l'extraordinaire mobilisation des Français pour éviter le pire dans le cadre du front républicain.

Il ne l'a pas fait...

Non pas nommer qui que ce soit à Matignon...

J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas la nommer à Matignon. Il fallait faire comme le font les autres démocraties européennes, comme en Belgique, en Espagne, c'est-à-dire nommer un préfigurateur, un négociateur qui a vocation, avant d'être Premier ministre, à essayer de trouver une majorité. Il ne l'a pas fait.

C'est un peu le péché originel de la situation. - A.-E.Lemoine: Qui suivait un autre péché originel, la dissolution. - P.Canfin: Je pense que c'est une erreur profonde.

Ca n'est pas conforme aux résultats démocratiques. Le fait de ne pas avoir rendu possible cette hypothèse fait que d'un point de vue démocratique...

Ce bien commun, la démocratie. Ca n'est pas conforme à ce qu'il aurait dû faire en tant que président de la République. Je pense que nous aurions dû, en tant que Renaissance, poser une autre ligne rouge qui était de dire: "Nous ne gouvernerons pas dans un gouvernement qui, dans la durée, dépend du RN et de M.Le Pen." On ne peut pas avoir été élus à l'Assemblée nationale sur la base d'un front républicain par des électeurs de gauche et du centre pour terminer en soutien et en participation à un gouvernement qui ne dépend que du bon vouloir de J.Bardella et de M.Le Pen.

Ce n'est pas possible. En termes de valeurs, de principes...

En politique, ça compte, en tout cas pour moi. Ce n'est pas possible. Quand on regarde les 2 premiers jours, ce qui s'est passé cette semaine, le fait qu'un ministre de l'Economie, que je connais bien, dont je partage beaucoup d'analyses, de valeurs, se fasse recadrer par le Premier ministre, qui appelle M.Le Pen, qui s'excuse publiquement auprès de M.Le Pen, qui recadre son propre ministre de l'Economie...

En tant que membre de Renaissance, j'ai eu honte. Comment peut-on en arriver là? Je connais beaucoup d'électeurs et de cadres, de responsables politiques du centre qui se disent: "Ce n'est pas possible." - A.-E.Lemoine: Il aurait dû partir? - P.Canfin: Je ne fais pas de politique-fiction.

Le fait est qu'on en est arrivés là. Il aurait fallu faire autrement. - A.-E.Lemoine: Mais comment, sans la gauche qui n'envisageait aucune participation au gouvernement? - P.Canfin: D'abord, faire ce que j'ai dit depuis juillet, nommer quelqu'un du NFP comme préfigurateur.

On peut faire l'hypothèse que ça n'aurait pas marché. A ce moment-là, on serait passés à une autre équation, une équation qui aurait pu décoller la gauche sociale et démocrate de la logique de conflictualité permanente de J.-L.Mélenchon.

Au fond, personne n'a fait ce que le bon sens aurait voulu qu'on fasse et ce qui est fait dans les autres démocraties parlementaires...

En tant que parlementaire européen, je les vois tous les jours, ces parlementaires européens qui vivent en Espagne, en Belgique, aux Pays-Bas...

C'est comme ça que ça marche. Si on est dans une situation complètement toxique, parce que ça ne dépend que du RN, ce qui est l'exact inverse de la dynamique du front républicain, c'est parce que nous n'avons pas procédé avec la méthode des autres démocraties. - A.-E.Lemoine: A.Pannier-Runacher, quand elle dit qu'elle va avoir un rôle d'opposante au sein du gouvernement, vous n'y croyez pas?

Ce n'est pas possible d'être présent pour équilibrer? - P.Canfin: Mon point n'est pas politique publique par politique publique.

A.Pannier-Runacher, que je connais très bien...

On va mener des combats ensemble. Je reste au sein de la délégation au Parlement européen pour continuer ces batailles. En Europe, on réussit à faire cette alliance entre le centre gauche et le centre droit.

C'est exactement la majorité dite de la présidente de la Commission européenne, U.von der Leyen. J'aurais voulu qu'on le réussisse en France.

Je vais continuer cette bataille au niveau européen. Je vais mener des combats communs avec A.Pannier-Runacher.

Mon point n'est pas politique par politique. Il est sur les valeurs et le bon fonctionnement de la démocratie française. A un moment donné, quand on est en désaccord avec ce que son parti fait sur ce niveau fondamental, qui est le respect d'un résultat de la démocratie, en l'occurrence le vote du 7 juillet, et le fait qu'on en arrive à se déjuger soi-même par rapport à la participation à un gouvernement où le Premier ministre appelle M.Le Pen pour recadrer un de ses ministres... d'ordre, de sécurité et de lutte contre l'immigration, avec un totem pour la droite et l'extrême droite qui est l'aide médicale d'Etat, s'il faut la supprimer... 8 anciens ministres de la Santé ont appelé à la maintenir dans "Le Monde". - V.Jeanbrun: Protéger toute personne qui est en situation d'urgence, oui.

L'AME, aujourd'hui, il y a beaucoup trop d'abus. Sur la prise en charge des lunettes, des soins dentaires à 100 % parce que les personnes en situation irrégulière qui ont l'AME ont donc les mêmes droits...

On parle d'à peu près 1 milliard...

Si on réinjecte un demi-milliard dans le budget de la santé, on soigne mieux et on a des hôpitaux qui fonctionnent mieux. - P.Cohen: Votre point de vue? - P.Canfin: Il y a 8 ministres de la Santé, dont R.Bachelot, ministre sous N.Sarkozy, qui reprennent les arguments qui avaient déjà été développés par monsieur Stefanini, qui était directeur de campagne de F.Fillon, pour dire qu'il ne fallait pas toucher ou réformer de manière extrêmement marginale l'AME. - P.Cohen: Le rapport Stefanini prône une réforme. - P.Canfin: Marginale.

Là, c'est érigé en totem. Je reviens sur le fait qu'il faut dépolariser ce sujet. La vie politique française, la démocratie française, la stabilité de la France, y compris sur la dette, est en train de souffrir, peut-être pour la 1re fois dans ces proportions depuis très longtemps.

Moi qui suis député européen, je vois le regard que les autres portent sur la France. Ce regard est en train de s'affaiblir, se durcir. La France se fragilise.

Elle se fragilise par rapport à l'enjeu démocratique dont je parlais à l'instant, mais aussi parce qu'elle se polarise. Regardez aux Etats-Unis. Pays ultra polarisé qui devient pas un exemple à suivre.

Nous passons notre temps à polariser les sujets. Ce que je propose sur l'immigration, et c'est une idée que j'ai empruntée à O.Véran, ancien ministre de la Santé, c'est de faire une convention citoyenne sur l'immigration.

En Irlande, quand il a fallu essayer de trouver une solution sur un sujet extrêmement polarisé, l'avortement, on a fait une convention citoyenne. Finalement, on a réussi à trouver un chemin. Sur la fin de vie, sujet qui pourrait être aussi très hystérique, avec des choses qui nous travaillent profondément, on a fait une convention citoyenne.

Résultat des courses, on est en capacité de faire une réforme à peu près consensuelle sur le sujet. J'espère qu'elle va revenir...

Ca prouve bien que ça marche, même sur des sujets très durs. Je propose, plutôt que de partir dans les réformes, alors que même les ministres de la Santé de gauche comme de droite disent que c'est n'importe quoi, de faire une convention citoyenne, d'apaiser le sujet. "Comment on fait respecter le droit d'asile comme il faut?" Qu'est-ce qu'on a fait au niveau européen?

On a fait le pacte asile et migration, voté par la majorité du centre droit, la majorité du centre gauche et par nous, au centre. Imaginez ce que ça voudrait dire en France. Vous souriez parce que ça vous semble tellement impossible en France...

Je traduis votre body language. C'est ce qu'on a fait au niveau européen. Pourquoi c'est possible au niveau européen, de durcir certaines règles du jeu, pour les clandestins, et de faire vraiment respecter d'autres règles du jeu, par exemple le droit d'asile?

Pourquoi c'est possible de se mettre d'accord au niveau européen et impossible au niveau français? Il faut prendre du recul. Cette convention citoyenne permettrait de remettre de la complexité, du regard croisé et un minimum de consensus.

Ca n'est pas la ligne du nouveau ministre de l'Intérieur. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

Tout de suite, la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire de la crainte d'une guerre régionale qui fragiliserait le monde entier.

Hier, E.Macron, en déplacement en Canada, a réaffirmé le souhait d'un cessez-le-feu en urgence au Liban. - E.Macron: Le nombre de victimes civiles des frappes israéliennes au Liban est absolument choquant.

Je veux ici redire notre solidarité au peuple libanais. - J.Trudeau: L'escalade des tensions d'aujourd'hui est dévastatrice.

Je vais être clair: il faut absolument parvenir à un cessez-le-feu immédiatement. - E.Macron: La France s'oppose à ce que le Liban devienne un nouveau Gaza.

Israël doit cesser ses frappes et le Hezbollah sortir de sa logique de représailles. - M.Bouhafsi: Les Etats-Unis et la France ont proposé conjointement une trêve des combats pendant 21 jours au Liban.

E.Macron en a profité pour mettre la pression sur B.Nétanyahou. - E.Macron: Je pense que ce serait une faute de la part du Premier ministre de la refuser.

Il prendrait la responsabilité d'une escalade régionale. De nouvelles victimes civiles au Liban mais une escalade bien au-delà, qu'il ne maîtriserait pas. - M.Bouhafsi: Le Premier ministre israélien ne semble pas craindre une escalade au Proche-Orient.

Son discours se montre plus ferme. - M.Bouhafsi: Les propos de B.Nétanyahou renforcent la colère des manifestants partout en Amérique du Nord.

Alors qu'il a été bien accueilli à Montréal, E.Macron a dû faire face à des manifestations propalestiniennes. - E.Macron: La France fait quand même le maximum pour obtenir un cessez-le-feu.

Ca fait maintenant 11 mois qu'on le demande. - M.Bouhafsi: Ces dernières heures, les mêmes manifestations avaient lieu devant le siège de l'ONU, à New York. - M.Bouhafsi: C'est au sein même des bureaux de l'ONU que les tractations diplomatiques continuent.

Au coeur de tous les échanges, la situation à Gaza et au Liban. M.Abbas n'a pas mâché ses mots devant l'Assemblée. - M.Bouhafsi: Et en fin d'après-midi, juste avant le début de l'émission, une frappe très importante a touché le centre de Beyrouth.

Israël visait l'un des QG du Hezbollah et plus particulièrement son chef, H.Nasrallah. Le Hezbollah a annoncé que H.Nasrallah était en vie.

On apprend à l'instant que B.Nétanyahou, le Premier ministre israélien, écourte son voyage à New York et repart de l'Assemblée générale pour rejoindre Tel-Aviv. - P.Lescure: On revient sur le dossier européen.

T.Breton a démissionné de son poste de commissaire européen. Il avait été choisi par E.Macron dans un 1er temps.

En voyant comment U.von der Leyen, la présidente de la Commission européenne, composait son exécutif, T.Breton a décidé de claquer la porte. que c'est T.Breton et il y aura un plus petit portefeuille, ou ce n'est pas T.Breton, et il y aura un plus grand portefeuille.

J'ai estimé que c'est tout ce que je devais faire... - P.Lescure: E.Macron a-t-il en quelque sorte lâché T.Breton en ne s'opposant pas assez à U.von der Leyen? - P.Canfin: C'est tout à son honneur.

Ca a été un excellent commissaire européen. L'influence de la France, qui est quand même un élément important du dossier, n'a pas été sacrifiée dans la nouvelle Commission. Regardez le portefeuille du nouveau, non seulement commissaire mais vice-président de la Commission européenne, S.Séjourné...

Il a toutes les règles commerciales, toutes les règles de politique industrielle... - P.Cohen: En termes de direction, il y en a moins. de la Commission européenne.

Ce qui compte, c'est le portefeuille large de responsabilité politique qui revient au vice-président français, en l'occurrence S.Séjourné. Ca aurait pu être T.Breton.

C'est S.Séjourné. Ce qui compte, c'est que l'influence française soit préservée et forte à Bruxelles.

Pour le pratiquer tous les jours, je peux vous dire que c'est le cas. - A.-E.Lemoine: En fait, ce n'est pas une perte pour la France en Europe, la démission de T.Breton? - P.Canfin: Ce n'est ni une perte ni un gain.

C'était un excellent commissaire européen. S.Séjourné sera un très bon vice-président exécutif de la Commission européenne, avec un portefeuille très large. - A.-E.Lemoine: La 4e semaine des audiences du procès des viols de Mazan s'est achevée.

Tous les interrogés ont livré une version similaire. Ils étaient persuadés de se rendre chez le couple Pelicot pour un trio échangiste, indifférents au consentement de G.Pelicot. - Dans quel cerveau tordu peut germer l'idée que, peut-être, une femme qu'on découvre à son domicile, dans un état de sédation tel qu'on la croit immédiatement morte sauf à vérifier qu'elle respire toujours, puisque c'est bien le cas des vidéos dont nous disposons pour chacun d'entre eux, dans quel esprit tordu peut-on imaginer que cette femme ait pu délibérément, consciemment, voire même en le sachant, être mise dans un état de sédation tel, et ce volontairement?

Ca n'a aucun sens. Ca en dit malheureusement beaucoup des difficultés que nous avons encore à ce jour dans cette société avec la notion de consentement en matière sexuelle. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Vous suivez ce procès hors norme pour franceinfo.fr. Merci de votre présence ce soir. 6 des 51 coaccusés de D.Pelicot ont été entendus.

Tous rejettent l'accusation de viol. Leur argument: ils ignoraient que G.Pelicot n'était pas consentante. "J'étais pas au courant", explique un ouvrier agricole, consommateur régulier de cocaïne.

Il a vraiment affirmé, comme beaucoup d'autres, qu'il pensait participer à un délire de couple. Une fois arrivé sur place, il ne rebrousse pas chemin alors qu'il découvre que G.Pelicot ronfle. - J.Campion: Il découvre une femme inerte et pour autant, il dit qu'il a eu la permission du mari, avant de se reprendre en disant qu'il pensait qu'elle était d'accord.

Ce genre de petite phrase des accusés illustre le fait que tous ont eu l'impression d'avoir le consentement de la victime. De manière générale, quand ces 6 accusés s'expriment, il y a un gros flou sur la notion de consentement. Pour eux, la notion n'est pas claire.

Un autre coaccusé, Joan... - A.-E.Lemoine: Le plus jeune des coaccusés.

Pour lui, l'avis de G.Pelicot n'a jamais été un sujet. Il s'est rendu 2 fois au domicile du couple. - J.Campion: Il y est allé en 2019 et en 2020.

C'est un jeune militaire qui n'a pas un casier particulier. Il dit qu'il était persuadé qu'elle était d'accord. La partie civile le challenge un peu sur ce point. "Vous savez que pendant un rapport, la personne peut finalement décider de ne plus vouloir faire l'amour." Il dit: "Oui, je pense." A chaque fois, on sent qu'il y a un flou et que ce n'est pas très clair pour lui. - A.-E.Lemoine: Même s'il assure avoir découvert la notion du consentement en prison, depuis qu'il est incarcéré.

Un autre coaccusé de 43 ans explique qu'une fois sur place, il constate que G.Pelicot ne réagit pas. Il le fait remarquer à D.Pelicot. "On dirait que ta femme est morte." Il se contente de la réponse du mari qui dit qu'il se fait des films.

Il plaide aussi l'ignorance de la notion de consentement. - J.Campion: Il explique qu'il avait appelé D.Pelicot qui lui avait dit que sa femme était d'accord.

Le président lui dit: "Vous auriez peut-être pu demander à parler à madame." Il dit que c'est vrai, qu'il aurait pu. Plus tard, il dit qu'il ne supporte pas qu'on dise qu'il est un violeur, que c'est trop lourd à porter pour lui.

Il prétend qu'il ne savait pas ce que voulait dire la notion "à son insu". La plupart de ces hommes dialoguaient avec D.Pelicot sur le site coco.fr, qui a depuis été fermé, dans la rubrique "à son insu".

Il dit qu'il ne savait pas ce que ça voulait dire. - A.-E.Lemoine: On peut le croire?

Une fois arrivé au domicile des Pelicot, ça ne tient pas, mais sur le fait qu'il ne savait pas ce que "à son insu" voulait dire? - J.Campion: Tout est possible.

On peut croire qu'ils étaient de bonne foi si on veut aller dans leur sens et qu'en arrivant, ils avaient un scénario libertin qui allait se dérouler. Ce qui ne tient pas, c'est qu'une fois qu'ils arrivent, ils voient une femme totalement inerte. Les experts disent que quand on voit une femme comme ça, il faut la mettre en PLS.

Elle ronfle, elle a la bouche ouverte, elle est droguée aux anxiolytiques par son mari. - M.Bouhafsi: 2 hommes ont rebroussé chemin en voyant le corps de G.Pelicot. - J.Campion: Oui, mais tous ces hommes n'ont pas rebroussé chemin.

Certains y sont allés 6 fois. Ca devient compliqué à défendre. - A.-E.Lemoine: Cette tentative d'explication est systématiquement mise à mal par D.Pelicot, qui est invité à prendre la parole après chacune des dépositions à la barre de ses coaccusés. - J.Campion: Tout à fait.

On entend d'abord l'interrogatoire de personnalité des accusés. Ils racontent leur vie. Ensuite, l'interrogatoire sur le fond, les faits.

A la fin, on donne la parole à D.Pelicot. A chaque fois, il enfonce ses coaccusés.

Il ne perd pas une occasion. "Bien sûr qu'ils étaient au courant. Tout le monde le savait." Dès le 1er jour de son interrogatoire, il a dit qu'il était un violeur, comme tous les hommes dans cette pièce.

Pour lui, ces excuses ne tiennent pas. - A.-E.Lemoine: Il ne veut pas tomber tout seul, aussi. - J.Campion: Aussi.

C'est un grand manipulateur. Les experts l'ont dit. C'est un pervers.

Il ment comme il respire. C'est ce que la défense soutient. Il ne faut pas prendre sa parole pour argent comptant.

Mais force est de constater qu'il est assez convaincant. Il n'a pas envie de tomber tout seul, et on sent aussi quelque part qu'il cherche, en étant très honnête, à tenter de se racheter aux yeux de son épouse, qui le regarde tous les jours...

De son ex-épouse, désormais. Il y a peut-être une volonté de susciter son empathie. - A.-E.Lemoine: Hier, les photos et vidéos des viols commis par les 6 coaccusés entendus cette semaine ont été projetées.

La presse a été priée de sortir à la demande des avocats de la défense qui dénonçaient "un déballage nauséabond". Ne pas montrer ces vidéos protège les accusés plus que G.Pelicot? - J.Campion: Finalement, oui.

G.Pelicot a été très claire sur ce point. Elle a dit qu'elle voulait que les vidéos soient publiques.

Pas sur la place publique, mais que les journalistes restent pendant que le public sortait. C'était sa demande. Le président n'est pas allé dans ce sens.

Il a choisi de faire un véritable huis clos au moment de la diffusion de ces vidéos abjectes, en disant que c'était indécent, irregardable. La partie civile le regrette énormément. - M.Bouhafsi: A Gentilly, un street artist a réalisé un portrait de G.Pelicot, une image qui circule partout sur les réseaux sociaux. - Ce regard stoïque, cette bouche fermée...

On a l'impression à travers ses lunettes qu'elle nous regarde. - C'est une femme épuisée, choquée. Elle fait face à tout ce qu'elle a vécu. - Cette phrase...

On l'entend très régulièrement. Je trouve ça efficace. - Le camp dont il est question, c'est le camp masculin.

J'ai des difficultés avec ça. On ne peut pas condamner le genre tout entier. - Elle nous regarde en disant: "Posez-vous la question, messieurs, mesdames.

Est-ce que votre comportement quotidien vis-à-vis des hommes et des femmes est le bon?" - M.Bouhafsi: Depuis l'ouverture de ce procès, j'ai été impressionné de voir le nombre de personnes qui sont venues y assister.

On a ouvert une autre salle au tribunal d'Avignon. C'est en grande partie des femmes. Des gens sont venus de tous les milieux soutenir G.Pelicot, qui est devenue un symbole. - J.Campion: Il y a tous les âges.

Il y a des jeunes femmes de 15-16 ans, des femmes plus âgées. Il y a une empathie hyper forte pour cette femme. Il y a des gens qui pleurent quand ils la voient.

On lui a offert un bouquet de fleurs. On l'applaudit. Tous les jours d'audience, il y a une haie d'honneur.

Je couvre principalement le procès sur Twitter et pour franceinfo.fr. Sur Twitter, on m'envoie souvent des messages avec des victimes de violences sexuelles qui me disent que la parole de G.Pelicot leur fait du bien, que ces personnes ont l'impression qu'elle parle pour eux.

C'est très fort. - A.-E.Lemoine: On a beau être dans un procès hors norme, avec des faits d'extrême gravité, ce sont des Monsieur Tout-le-Monde qui sont dans le box des accusés.

On voit à quel point la notion de consentement leur est totalement étrangère. C'est sidérant. - P.Canfin: C'est sidérant.

Je le dis en tant qu'homme. Vous êtes 2 femmes à en parler depuis le début. On en parle aussi en tant qu'homme.

C'est important. Ce n'est pas le sujet des femmes. Quel courage de la part de G.Pelicot.

D'un point de vue politique, je rebondirai sur ce que vous venez de dire sur le consentement. C'est important de mettre la notion juridique de consentement dans le droit français. Nous l'avons fait au niveau européen.

Il faut le faire au niveau français. Ca ne règle pas tous les problèmes, la culture du viol. C'est une réponse partielle.

On ne se poserait pas cette question. Elle serait inscrite dans le cadre juridique. Ca permettrait de faire prendre conscience à certaines personnes que s'il n'y a pas consentement, alors il y a automatiquement viol. - P.Cohen: C'est un débat juridique compliqué qui n'est pas aussi simple.

Il divise des gens engagés dans le combat féministe, qui pensent que si on met la notion de consentement au centre, on centre le procès sur les victimes au lieu de le centrer sur les accusés et sur le comportement des accusés. Ca pose des problèmes qu'on ne va pas dénouer ici. - J.Campion: Ce sujet d'introduire le consentement...

Ce qui serait intéressant, c'est qu'on a tendance à demander à la victime de prouver l'improuvable. Il n'y a pas de preuves, souvent, des viols. Ca permettrait de s'intéresser un peu plus au parcours de l'accusé.

Si on voit qu'il avait l'habitude de passer outre le consentement de ses précédentes partenaires, ça donnerait un peu d'information. - P.Canfin: Loin de moi l'idée de dire que ça règle tous les problèmes.

J'ai conscience des limites de l'affaire. Ca reste malgré tout un pas dans la bonne direction qui est nécessaire. - A.-E.Lemoine: Je renvoie à vos comptes rendus d'audience, J.Campion, qu'on peut lire sur franceinfo.fr.

Ils sont complets, équilibrés, précis. C'est une bonne façon de se tenir informé de ce procès qui fera changer le regard sur cette notion de consentement. Le 5/5.

Aux Etats-Unis, l'ouragan Hélène a dévasté la Floride. - L.Sénéchal: C'est un monstre en termes d'étendue et de puissance.

Hélène n'est pas dans la catégorie des ouragans les plus redoutables. Elle est arrivée en Floride accompagnée de vents à plus de 220 km/h. Elle était accompagnée de trombes d'eau.

Déjà 11 morts à ce stade en Géorgie, 4 morts en Floride. Un message des autorités: "Tous aux abris." - L.Sénéchal: L'ouragan a ensuite été rétrogradé, mais le vent a provoqué des destructions un peu partout en Floride, surtout en son coeur, autour de Tallahassee.

Ce mobile home est emporté. Des millions de foyers sont privés d'électricité. Le vent et la pluie aux quatre coins de la Floride.

Cette route a été coupée. Les voitures ne pouvaient plus passer. Le vent fait trembler la caméra.

Les Etats plus au nord, comme la Géorgie et la Caroline du Sud, ont été touchés. Les journalistes américains tentent de se filmer au coeur de la tempête. - L.Sénéchal: L'eau est rapidement montée et venue inonder les routes secondaires, et même ici, les autoroutes.

Bientôt, il a été trop tard pour évacuer. Les crues ont poussé un hôpital à ériger un barrage de fortune. Cet Américain filme l'intérieur de sa maison.

Puisque l'eau a monté partout, il a sorti son kayak. - L.Sénéchal: Puisque les Américains comme ici ont parfois des idées saugrenues, les autorités ont eu un autre message pour ceux qui se seraient amusés à sortir au plus fort de la tempête. "Portez une identification au cas où ça se finirait mal." - L.Sénéchal: La Floride, c'est l'Etat de résidence de D.Trump.

Comme on est à un peu plus de 5 semaines de la présidentielle, voilà que le cataclysme s'est transformé en arène politique. Les partisans de D.Trump ont profité de l'occasion pour sortir avec des drapeaux anti-Biden ou pro-Trump. - A.-E.Lemoine: En France, c'est la tempête Aitor qui s'en va. - L.Sénéchal: Certains cours d'eau sont sortis de leur lit.

Là, c'est en Seine-et-Marne. Les bottes étaient de sortie. Il a plu tout à l'heure en fin d'après-midi dans la zone.

Une personne est morte dans la chute d'un arbre dans l'Eure. La Seine-et-Marne est en vigilance orange. Ce week-end, ce sera plus sec. - A.-E.Lemoine: Ca vous fait réagir. - P.Canfin: Forcément, vis-à-vis des enjeux climatiques.

Il faut objectiver les choses. Vous ne pouvez jamais faire le lien direct entre un événement climatique spécifique et le changement climatique. Vous pouvez faire le lien statistique.

Il y en a toujours plus et toujours plus forts. C'est statistique. C'est vrai partout dans le monde.

Il y a quelques semaines, c'était l'Europe centrale. Il y en a aussi en Asie. C'est partout tout le temps.

Il faudrait peut-être vraiment qu'on prenne ce sujet au sérieux. On le fait au niveau européen avec le Pacte vert. La France a réduit ses émissions de gaz à effet de serre 2 fois plus vite que sous le quinquennat Macron précédent et 4 fois plus vite que sous le quinquennat de F.Hollande.

C'est le résultat de notre action. J'en suis fier. Il ne faudrait surtout pas le fragiliser avec les politiques qui seraient menées par ce nouveau gouvernement. - A.-E.Lemoine: 2800 personnes se sont rendues aux obsèques de Philippine dans la cathédrale de Versailles. - L.Sénéchal: Une foule à la hauteur de l'émotion qu'engendre la mort brutale de cette jeune femme, tuée à 19 ans. - J'étais à l'intérieur.

C'était impressionnant, émouvant. - Je pense qu'elle ne devait pas mourir. Elle n'avait pas l'âge. - C'est triste.

Je suis une maman. - J'ai des petites filles du même âge. C'est terrible. - Je ne veux plus ça. - L.Sénéchal: Philippine a été tuée vendredi par un ressortissant marocain visé par une OQTF qui sortait de prison pour une autre affaire de viol.

Les funérailles et la présence de cette foule, quasiment 3000 personnes, ont été l'occasion de mettre la pression sur les politiques. - Les politiques ne sont pas assez fermes. Fermeté, bonté, mais fermeté surtout. - Quel que soit le bord politique, un crime ignoble ne peut pas rester impuni. - On se demande enfin quand est-ce qu'on va prendre des mesures pour les gens qui doivent quitter le territoire.

Quand est-ce qu'il y aura des mesures efficaces? C'est très compliqué, je sais. - L.Sénéchal: B.Retailleau plaide pour un changement de l'arsenal juridique.

Le nouveau ministre de la Justice, D.Migaud, a dit qu'il ne fallait pas légiférer dans l'urgence et sur le cas d'une seule affaire. Vous en pensez quoi? - P.Canfin: Il y a autant d'émotions pour Philippine que pour madame G.Pelicot avant.

Ce sont 2 viols. Je voudrais juste rappeler quelque chose. Vous avez mentionné l'origine nationale et le statut légal du violeur de Philippine.

Vous ne l'avez pas fait, personne ne l'a fait, pour madame G.Pelicot. Personne n'a dit: "Ce sont des blancs avec des papiers." Pourquoi? - P.Cohen: Ce n'est pas... - A.-E.Lemoine: Souvent, on rappelle leur métier, les bons pères de famille...

C'est l'OQTF, le sujet. - P.Cohen: On a un individu caractérisé comme dangereux qui n'était pas censé être sur le territoire français. - P.Canfin: C'est ce qui a été dit. - L.Sénéchal: Il était visé par une OQTF... - P.Canfin: Attention.

C'est un Marocain sous OQTF. Il y a probablement eu dysfonctionnement de la chaîne pénale, comme on dit. Je suis favorable à ce qu'il y ait une enquête précise le moment venu.

Mais attention. Personne ne mentionne la nationalité ni le statut, avec papiers ou pas, des 50 autres violeurs... - A.-E.Lemoine: Il y avait des violeurs sous OQTF pour le procès? - P.Canfin: Justement, madame. - A.-E.Lemoine: Je ne comprends pas le procès que vous nous faites. - P.Canfin: Médiatiquement, attention.

Quand c'est un blanc avec des papiers qui viole...

Vous dites que c'est un violeur. - A.-E.Lemoine: On va dire "un étranger sous OQTF"?

Vous ne voulez pas qu'on précise? - P.Canfin: C'est intéressant. - A.-E.Lemoine: Un Français peut difficilement être sous OQTF.

Soit on donne la nationalité de la personne, et je suis pour. Je n'ai aucun problème... - L.Sénéchal: Quand ça fait sens, en tout cas. - P.Cohen: Je ne comprends pas.

On le donne parce qu'il ne devrait pas être là. Un français est là. Il est violeur, il est jugé.

On donne sa nationalité parce qu'il ne devrait pas être là. On ne s'en sortira pas, là. Franchement! - P.Canfin: Je vois très bien la récupération.

Ce sont des viols dans les 2 cas. - P.Cohen: J'ai bien compris. - P.Canfin: Il y a des fonctionnements différents dans les 2 cas.

Je ne fais pas l'équivalence. On n'est pas stupides. On peut s'interroger sur le fait de se dire: pourquoi dans un cas on cite son statut et sa nationalité...

Il n'y a aucun problème. Et jamais dans l'autre. C'est tout ce que je dis. - A.-E.Lemoine: Parce que ça fait sens.

Des militants écologistes condamnés en Angleterre pour avoir jeté de la peinture sur une oeuvre d'art. - L.Sénéchal: 20 mois de prison pour 2 militants.

Le tableau a une vitre de protection mais le juge a estimé que la soupe aurait pu s'infiltrer à travers le verre, endommager voire détruire ce travail culturel. En signe de défi, le mouvement Just Stop Oil a répété l'opération et jeté de la soupe sur le même tableau. - P.Canfin: Je suis militant écologiste et je trouve ça ridicule. - A.-E.Lemoine: L'enseigne Kiabi escroquée de 200 millions d'euros. - L.Sénéchal: L'ancienne trésorière du groupe...

Elle a ouvert un compte et siphonné tout le contenu. Elle menait grande vie à Miami. - On la voit sur les réseaux sociaux, à une soirée très festive à Mykonos, à côté d'un jet privé, près de Naples.

Les enquêteurs vont pouvoir s'appuyer sur le cheminement qui est le sien sur les réseaux sociaux pour aller l'interpeller en Corse. Elle remet le pied en France le 12 août. Alors qu'elle descend du jet, ils découvrent dans ses bagages plus de 500 000 euros d'affaires de luxe. - L.Sénéchal: Elle n'en était pas à son coup d'essai. - Peu de temps avant d'ouvrir ce compte en banque à l'étranger, elle a été condamnée par le tribunal correctionnel de Paris à 2 ans de prison avec sursis pour une escroquerie au préjudice d'une ancienne entreprise avec qui elle travaille.

Le montant était moindre, 800 000 euros.