Compte-rendu du Conseil des Ministres du 24 janvier 2020

-S. Ndiaye: Bonjour à tous. Bienvenue pour ce nouveau compte rendu du Conseil des ministres où, vous l'aurez constaté, je suis accompagnée d'Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé, et de Laurent Pietraszewski, secrétaire d'Etat en charge des Retraites, puisque nous avons aujourd'hui examiné les projets de loi relatif à la réforme des retraites.

Je voudrais vous livrer peut-être en introduction de ce compte rendu les propos du président de la République, relatifs en particulier à cette réforme des retraites. Il a, au moment de cette présentation, souligné que nous vivions dans ce Conseil des ministres un moment à la fois important et utile de clarification vis-à-vis de cette réforme, dont nous parlons désormais depuis plusieurs mois. Il a évidemment souhaité rappeler ce qu'étaient les objectifs fondamentaux de cette réforme, son universalité, faire en sorte que tous les Français cotisent à une seule et même caisse, et que toutes leurs cotisations leur permettent d'ouvrir les mêmes droits.

Evidemment, le sujet de l'équité, pour que cette réforme soit une réforme massivement redistributive, de très grande justice sociale. Et, enfin, un objectif de responsabilité pour que nous puissions dire aux générations futures comment est-ce que nous assurons la pérennité d'un système de retraite qui fait aujourd'hui notre fierté. Le président de la République a souhaité évidemment que ces objectifs soient atteints, nourris par la négociation que nous menons avec les organisations syndicales d'un côté, mais également par le débat parlementaire qui débutera à compter du 3 février prochain.

Le président de la République a également dénoncé les actes de violence et la radicalité de certains blocages. Et il a appelé à ce qu'il y ait la plus grande fermeté à l'égard de leurs auteurs. Il a souhaité dans ce contexte rappeler la richesse et la solidité de notre démocratie, qui permet au peuple de choisir ses dirigeants et ses législateurs.

La haine de l'autre, l'intimidation de l'autre au prétexte d'une divergence, qu'elle soit politique ou syndicale, ne peuvent en aucun cas être acceptables, ce sont les mots du président de la République. Il a également souhaité que, lorsque des fautes sont commises par les forces de l'ordre, elles soient évidemment systématiquement sanctionnées, comme c'est le cas. Et il a, dans le même temps, refusé que ne s'installe une forme de relativisme qui laisserait croire, au fond, que la violence exercée par une minorité de manifestants ou des actions de blocage très, très radicales seraient justifiées par une supposée violence d'Etat organisée.

Ce n'est évidemment en aucun cas le cas. Enfin, à l'issue de ce propos sur la réforme des retraites et dans le contexte particulier que nous connaissons, le président de la République a évoqué son déplacement en Israël et dans les territoires palestiniens, réaffirmant à cette occasion la position intangible de la France qui fait de la lutte contre l'antisémitisme un combat majeur pour notre société où notre pays est en 1re ligne. Il a indiqué à nouveau que cette lutte acharnée contre l'antisémitisme sous toutes ses formes était le problème de tous les Français parce que, je cite, "la haine des juifs est toujours l'avant-garde de la haine des autres".

Voilà ce que je pouvais vous livrer de l'introduction du président de la République à l'occasion de ce nouveau Conseil des ministres. Je vais laisser la parole à mes collègues du gouvernement et je vous précise qu'Agnès Buzyn reprendra la parole pour faire un petit point d'état sur le sujet du coronavirus. Je vous remercie. -A.

Buzyn: Merci. Donc, nous venons, avec le secrétaire d'Etat, Laurent Pietraszewski, de présenter en Conseil des ministres le projet de loi. Ce projet, il est conforme à l'ambition du président de la République lors de sa campagne présidentielle de porter l'universalité, c'est-à-dire que tous les Français sont solidaires les uns des autres et ont les mêmes droits.

Il propose, donc, la création d'un système universel de retraites en substitution aux 42 régimes actuels dont on connaît les multiples défauts. Je les listerai brièvement. L'illisibilité du système actuel, la multiplicité des règles applicables pour chacun des régimes, la complexité administrative, notamment lorsque les carrières sont diversifiées.

Une redistribution inversée, donc une forme d'injustice, parce que le système actuel favorise les carrières longues et des carrières ascendantes au détriment des carrières hachées et souvent des femmes. C'est donc un système qui est inadapté au monde d'aujourd'hui. Enfin, le système actuel comporte des difficultés de pilotage et de visibilité sur le long terme.

Tous ces défauts ont abouti à une perte de confiance dans le système actuel de beaucoup de Français, mais notamment des jeunes, qui ne croient pas en la pérennité en la justice du système. Le projet de loi qui est présenté aujourd'hui est le fruit d'un long travail de consultation, de concertation, qui a abouti à une 1re étape, la présentation du rapport de Jean-Paul Delevoye en juillet dernier. Il y a eu une 2e phase de concertation, que vous connaissez, notamment avec une longue concertation citoyenne et avec les partenaires sociaux.

Aujourd'hui, il apparaît bien que cette refondation d'un système de retraites est un enjeu social et un enjeu démocratique. Les objectifs qui sont assignés à ce nouveau système universel de retraites sont l'équité entre tous les Français et entre les générations, la simplification et la lisibilité, et la mise en place d'un système de contrôle de décision démocratique qui permet en responsabilité le pilotage du système. Je commencerai par le projet de loi organique, puis je laisserai la parole à Laurent Pietraszewski pour le projet de loi ordinaire.

L'article 1 du projet de loi organique élargit le champ des lois de financement de la Sécurité sociale en y intégrant pour la 1re fois les régimes complémentaires, dès la promulgation de la loi. Cela signifie que les soldes et les objectifs de dépenses pour la branche Vieillesse dans le PLFSS seront présentés en associant des régimes de base et les régimes complémentaires, qui en étaient jusque-là exclus. Cette présentation intégrée donne à voir l'universalité mise en avant de la réforme et va permettre, notamment aux parlementaires, d'avoir une vision élargie et une meilleure capacité de pilotage de l'ensemble du régime.

L'article 2 renforce le pilotage financier de la branche Retraites en instituant pour la 1re fois une règle d'or d'équilibre financier de la branche Vieillesse. Cet article traduit la volonté de responsabilité vis-à-vis des générations futures notamment. Et les lois de financement de la Sécurité sociale devront donc présenter chaque année une trajectoire de la branche Retraites à l'équilibre pour les 5 années suivantes.

Les moyens pour y parvenir seront présentés dans une annexe, qui sera, elle aussi, votée. L'article 2 comprend également une règle d'apurement de la dette, et aussi en cas de dégradation économique, une dette serait créée au-delà des 3% des recettes annuelles de la branche. Cet article est important.

Il reflète la volonté de responsabilité qui s'attache à la réforme, en tenant compte d'aléas économiques possibles, mais en laissant une marge de manoeuvre opérationnelle à la nouvelle gouvernance, et notamment aux partenaires sociaux qui seront chargés d'amener la branche à l'équilibre. Enfin, et indépendamment du PLFSS, les articles 3, 4, 5 permettent de faire revenir et rentrer dans le régime universel des personnes qui aujourd'hui sont affiliées de façon différente du fait de la séparation des pouvoirs. Il s'agit des parlementaires, notamment des sénateurs, des membres du Conseil constitutionnel et des magistrats.

Il faut donc une loi organique pour les faire intégrer le système universel de retraites auquel chaque Français cotisera. Je vais donc laisser maintenant la parole à Laurent Pietraszewski pour le projet de loi ordinaire. -L.

Pietraszewski: Merci, Mme la ministre. Alors, ce projet de loi ordinaire est composé de 5 titres, 5 titres et 65 articles. Je vous propose qu'on regarde ces 5 titres, avec les grands éléments qui les composent.

D'abord, le titre 1 fait référence à ce qui était évoqué tout à l'heure par Mme la ministre des Solidarités et de la Santé. C'est celui qui construit l'universalité. Il détaille ici l'architecture du système universel et il en précise les principaux paramètres, notamment en matière de cotisations, d'acquisition et de calcul des droits.

Il prévoit la création d'un âge d'équilibre, qui est destiné à inciter les Français, sans les y contraindre, à travailler davantage, et surtout à assurer l'équilibre de notre système par répartition. Système où les cotisations servent à payer les pensions. C'est également dans ce titre, et le gouvernement a fait le choix de le mentionner très tôt dans le texte, que se trouve l'engagement de revalorisation pris envers les enseignants et les enseignants-chercheurs.

Le titre 2 porte sur l'équité et la liberté dans le choix de partir à la retraite. Il fixe à 62 ans l'âge d'ouverture des droits, engagement du président de la République. C'est là que nous traiterons des questions d'âge, mais aussi de retraites progressives, du cumul emploi-retraite, de la pénibilité.

Vous savez qu'actuellement, Muriel Pénicaud mène un certain nombre de concertations. Les départs anticipés seront également évoqués dans ce titre 2. On y retrouve les conditions d'ouverture des droits, mais également l'harmonisation des dispositifs de départs anticipés, ainsi que les modalités de transition entre l'activité et la retraite.

Le 3e titre porte sur les différents dispositifs de solidarité. Nous y retrouvons le minimum de retraite, le minimum de pension, ou autrement appelé minimum contributif, sur lequel, vous le savez, je mène un certain nombre de concertations avec les partenaires sociaux. On retrouve dans ce titre l'ensemble des engagements qui ont pu être pris en le rapport Delevoye.

Ces propositions, notamment, reprenaient le fait que l'on puisse percevoir des points de solidarité dans le cadre d'interruptions d'activité subies, également la notion des aidants, les droits familiaux et la réversion. Vous avez peut-être vu que nous avons souhaité reconstruire le dispositif, notamment concernant les enfants de manière à ce que cela puisse concerner toutes les familles. Et puis, concernant la réversion, elle est profondément remaniée avec une garantie de niveau de vie pour le conjoint survivant, garantie qui est portée à 70% des revenus du couple et que cela se fera à partir de 55 ans et sans condition de ressources.

Le titre 4 fait référence à la gouvernance. Il décrit l'architecture organisationnelle et financière du nouveau système de retraites universel, ainsi que son pilotage. S'y retrouve tout ce qui concerne la création de l'établissement public qui sera en charge de la gestion de la caisse de retraites universelle, la gouvernance des différentes professions, l'intégration financière et également la question importante des réserves.

Le titre 5 prévoit les modalités d'entrée en vigueur et de transition vers le système universel. C'est ici que sera traitée notamment la question de la garantie des droits passés, qui fait aussi l'objet de concertations que je mène au sein du ministère. Ces droits passés qui sont liés à la carrière préalable, à l'entrée en vigueur du système universel.

Le titre 5 comprendra aussi des habilitations d'ordre général et ratifiera certaines ordonnances prises dans le cadre de la loi Pacte. Voilà pour la structuration de ce projet de loi ordinaire qui accompagnera le projet de loi organique qu'a évoqué Mme la ministre des Solidarités et de la Santé. Ce projet qui porte notre ambition de justice sociale et de responsabilité pour l'ensemble de nos concitoyens dans le cadre d'une nouvelle solidarité intergénérationnelle. -A.

Buzyn: Merci. Je vais vous faire maintenant un point de situation sur le coronavirus en Chine, ce que nous savons et ce que nous ne savons pas. Donc, la situation en Chine est la suivante, à date de ce matin.

Plus de 800 cas avérés, plus de 150 personnes hospitalisées pour des cas graves, 27 morts, 25 provinces chinoises sont touchées, dont Hong Kong et Macao. Il y a d'ores et déjà 2 décès dans la banlieue de Pékin. 5 pays ont répertorié des cas, la Thaïlande, le Japon, la République de Corée, Taïwan, les Etats-Unis, où un 2e cas vient d'être évoqué.

Tous les cas avaient voyagé à Wuhan. Il n'y a pour l'instant à ma connaissance pas de cas dans l'Union européenne. Ce virus est très vraisemblablement d'origine animale.

Les 1ers cas étaient tous en contact avec le marché de Wuhan, où sont vendus des animaux vivants, notamment sauvages. Mais nous ne connaissons pas le réservoir animal. La transmission interhumaine est avérée en Chine, puisque des équipes de soignants ont attrapé le virus en prenant en charge des malades.

Il y a des cas familiaux, mais il y a également des cas asymptomatiques, puisque des personnes ont été contaminées sans avoir été en contact avec des personnes malades. La période d'incubation est vraisemblablement autour de 7 jours. Elle peut aller de 2 jours à 12 jours.

Il semble que les formes sévères soient moins sévères que dans l'épidémie de SRAS de 2003 et de MERS-CoV. On ne connaît pas encore la contagiosité des malades ni le degré de mortalité, car nous ne savons pas en réalité exactement combien de personnes sont infectées. En termes de risques pour la France, des analyses de risques d'importation sont modélisées régulièrement par les équipes de recherches.

Le risque d'importation de cas depuis Wuhan est modéré. Il est maintenant pratiquement nul, puisque la ville, vous le savez, est isolée. Les risques de cas secondaires autour d'un cas importé sont très faibles.

Et les risques de propagation du virus dans la population sont très faibles. Cela peut évoluer évidemment dans les prochains jours s'il apparaissait que plus de villes sont concernées en Chine, ou plus de pays, notamment de pays de l'Union européenne. Au niveau international, l'Organisation mondiale de la santé n'a pas souhaité déclarer une urgence de santé publique de portée internationale.

Donc, il n'y a pas de recommandations particulières aujourd'hui destinées aux voyageurs. Les autorités chinoises ont pris des mesures drastiques, vous le savez, avec la mise à l'isolement de 3 villes, soit 20 millions de personnes, mais des mesures d'arrêt des transports publics ou d'arrêt d'événements publics dans plusieurs villes chinoises, ce qui concerne au total 30 millions de personnes impactées. Ils ont également aujourd'hui décidé de construire un hôpital à Wuhan de 1 000 lits de façon à pouvoir prendre d'éventuels malades.

C'est un hôpital qui sera construit en l'espace de 7 jours. Quelle est la stratégie que, nous, nous avons mise en oeuvre aujourd'hui en France ? Nous n'avons absolument pas attendu des recommandations de l'Organisation mondiale de la santé.

Dès que nous avons connu la séquence du virus, c'est-à-dire que, dès que les autorités chinoises ont publié la séquence du virus, puisqu'il s'agit d'un nouveau virus, nous avons mis au point un test à l'Institut Pasteur. Ce test est maintenant de qualité. Il permet de rendre un diagnostic en l'espace de quelques heures.

Il est disponible à Paris et à Lyon à partir d'aujourd'hui et sera diffusé dans les différents hôpitaux publics dans le courant de la semaine prochaine. Nous avons prévenu toutes les autorités sanitaires, agences régionales de santé, établissements de santé, SAMU, services d'urgence, mais également les 800 000 professionnels de santé, que nous avons contactés par mail via la Direction générale de la santé sur les symptômes et la conduite à tenir en cas de contacts éventuels avec des personnes présentant une fièvre ou des symptômes respiratoires et ayant eu un contact avec la Chine ou ayant voyagé. Les recommandations sont les suivantes.

Elles sont également données à tous les voyageurs qui débarquent des avions en provenance de Chine aujourd'hui. Je rappelle qu'il y a 86 vols par semaine venant en direct de Chine et se posant à Roissy-Charles-de-Gaulle. Les 26 vols de Wuhan sont maintenant annulés.

Donc, il nous reste une soixantaine de vols directs. Et tous les voyageurs reçoivent un flyer, c'est-à-dire une information en français, en anglais et en chinois leur donnant la conduite à tenir. Il y a également des informations en affiches et des informations audio dans tous les aéroports qui reçoivent des vols internationaux en France.

Les recommandations sont donc les suivantes sur les flyers et sur les affiches, toute personne qui ressent des symptômes, fièvre ou difficultés respiratoires, ne doit pas se rendre aux urgences, ne doit pas aller chez un médecin traitant pour éviter des contacts, mais doit appeler le centre 15 qui prendra en charge la personne, ira l'amener dans un hôpital. Les hôpitaux sont très bien informés de la conduite à tenir, et les personnes seront mises en isolement jusqu'à ce que nous ayons le test de confirmation ou d'infirmation du cas. C'est le ministère de la Santé qui est en charge de piloter aujourd'hui cette crise.

Si la crise devait avoir un fort impact sectoriel, il pourrait y avoir une cellule interministérielle de crise. Mais, pour l'instant, tant que nous n'avons pas de cas avérés sur le territoire, nous continuons ce pilotage au ministère de la Santé avec toutes les directions d'administrations concernées. Voilà ce que je souhaitais dire sur cette épidémie à ce stade. -S.

Ndiaye: Si vous avez des questions, que ce soit sur ce sujet-là ou sur celui des retraites. -Bonjour. Florian Tardif, pour Canal+-CNews.

Messieurs et mesdames les ministres, le projet de loi va être étudié concernant la réforme des retraites à partir du 3 février en commission à l'Assemblée. Dans le même temps, les négociations vont continuer. Il va y avoir cette conférence de financement.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous présentez finalement un texte à trous ? -A. Buzyn: Tu veux répondre sur les ordonnances? -L.

Pietraszewski: Alors, vous avez raison de souligner qu'il y a de la place pour la démocratie sociale dans ce texte. Et c'est bien que vous l'ayez vous-même mentionné. Et je crois que ça montre bien la volonté du gouvernement de donner de l'espace aux partenaires sociaux sur un sujet, d'ailleurs, où ils ont souhaité pouvoir s'exprimer, celui de l'équilibre à court terme, mais aussi de recommandations sur la façon dont la gouvernance va piloter l'équilibre dans le temps.

La feuille de route des partenaires sociaux et de la conférence de financement est claire. Elle sera menée par Jean-Jacques Marette. Elle sera installée le 30 janvier par le Premier ministre.

Ils auront 3 mois pour travailler. Je pense que c'est d'abord une preuve de confiance que le gouvernement fait aux partenaires sociaux que de leur laisser la possibilité de construire les conditions de l'équilibre. Et, vous le savez, l'engagement du gouvernement est clair.

C'est de reproduire dans l'ordonnance la proposition des partenaires sociaux dans la mesure où elle répond, bien sûr, à l'attente d'équilibre qui a été fixée. Donc, pour répondre sur les autres sujets, il y a d'autres ordonnances. Certaines renvoient très clairement aux transitions.

Les transitions, vous le savez, c'est sans aucun doute le point le plus important que nous avons à traiter, maintenant que le système futur est établi. Il faut prendre du temps pour ces transitions. C'est d'ailleurs pour cela que le Premier ministre a pris la décision d'expliquer que tous ceux qui seraient à moins de 17 ans de la retraite ne seraient pas concernés.

Nous prenons donc le temps. Et nous prendrons le temps aussi de construire les transitions pour tous les régimes spécifiques qui peuvent exister. C'est pour cela qu'il y a un certain nombre d'ordonnances qui laissent l'espace pour que ces concertations puissent avoir lieu.

D'autres ordonnances renvoient à des concertations que j'ai évoquées dans la présentation globale du texte, sur des sujets qui sont aujourd'hui au débat avec les partenaires sociaux. Et à chaque fois que ce sera possible, si nous pouvons introduire, pardon pour l'expression, dans le dur de la loi, les éléments qui seront négociés, établis, nous le ferons. Pour répondre à votre question, c'est un texte qui laisse de la place au dialogue social, à la démocratie sociale et où la démocratie politique assume aussi toute sa responsabilité. -Bonjour.

Mathieu Coache pour BFMTV. Pour compléter la question de mon confrère de CNews, c'est quand même peu courant de se retrouver aujourd'hui en Conseil des ministres avec une loi qui arrive sur la table, mais qui n'est pas complète, qui est en cours de négociation. Est-ce que vous ne regrettez pas d'avoir choisi cette méthode, finalement, d'avoir discuté pendant 2 ans pour arriver à un texte incomplet et continuer à négocier, alors que ce texte va arriver à l'Assemblée nationale, et plus personne n'y comprend rien, il faut bien le dire, y compris des membres de votre majorité. -A.

Buzyn : D'abord, dire que ça n'est pas étonnant dans une réforme d'une telle envergure et d'une telle ambition, qu'il y ait encore de la place à des négociations et des concertations sur des sujets très spécifiques et assez compliqués, comme la pénibilité qui a émergé comme, vraiment, un sujet majeur qui permettrait vraiment de tenir compte des parcours de vie professionnelle et qui n'était pas clairement défini dans le projet tel que Jean-Paul Delevoye l'avait présenté en juillet. Il a présenté la structure du futur système universel de retraites, mais on a bien vu dans la 2e phase de concertation que certains sujets très spécifiques nécessitaient encore des travaux. Je crois que, aujourd'hui, ce texte, il est prêt à un très beau débat parlementaire avec des principes nouveaux pour un système de retraites, l'universalité et l'équilibre financier assurés dans la réforme.

C'est d'abord ce qu'attendent les Français. Et nous avons maintenant du travail effectivement pour préciser certains points. Comme l'a dit le secrétaire d'Etat, les transitions vont nécessiter encore du travail, et c'est la place de la démocratie sociale. -Bonjour.

Esther Attias, du magazine Challenges. Vous aviez évoqué la publication d'un simulateur, ainsi qu'une étude d'impact. Quand seront-ils accessibles ?

Merci. -L. Pietraszewski : Alors, l'étude d'impact, nous sommes dans la vie classique de la Ve République.

Il y a des institutions, nous les respectons. Nous avons présenté avec Agnès Buzyn le texte au Conseil des ministres aujourd'hui. L'étude d'impact sera donc diffusée.

Et elle sera diffusée en même temps que le texte de loi, d'ailleurs, sera déposé sur le bureau de l'Assemblée, puisque quand on dépose un texte de loi sur le bureau de l'Assemblée, on y remet aussi une étude d'impact. Vous verrez d'ailleurs que c'est une étude d'impact extrêmement conséquente, puisqu'elle fait plus de 1 000 pages. Elle est extrêmement documentée.

Et je pense qu'elle répondra à une partie peut-être des interrogations que vous avez pu formuler, les uns ou les autres depuis le début de ce point-presse. Pour revenir sur la 2e partie de votre question, nous mettons en ligne aujourd'hui plus d'une trentaine de nouveaux parcours types supplémentaires sur le site retraites.gouv.fr, ce qui va augmenter le nombre de parcours types que nous proposons à plus de 65.

Nous avons de nouveaux cas qui seront diffusés durant la semaine prochaine. Nous allons donc mettre en ligne sous 8 jours plus de 100 cas nouveaux. Et donc, il y aura plus de 130 parcours types disponibles permettant à chacun de nos concitoyens de se rapprocher de sa situation personnelle sur la base de cas plus généraux, bien sûr, puisque l'on n'est pas encore dans une individualisation complète.

Et c'était peut-être la 2e partie, la dernière partie de votre question, la 3e, pardon. Nous mettrons en ligne, lorsque les paramètres définitifs seront connus, et pour l'instant, on ne peut pas le faire, personne ne peut le faire. Nous mettrons en ligne un simulateur individuel dès que l'ensemble des paramètres définitifs seront connus, sans doute quelques semaines après l'adoption de la loi, pour que chaque Français puisse là, dans l'intégralité de son parcours, évaluer les incidences qu'aura le nouveau système de retraites universel pour lui. -Florian Tardif pour CNews, Canal+.

Vous parlez de parcours types, mais l'une des principales inquiétudes des Français aujourd'hui, c'est de connaître la valeur d'acquisition des points, c'est-à-dire comment ces points seront-ils attribués et leur valeur également dans le temps lors du départ à la retraite. Quand est-ce que nous aurons ces différentes données ? -A.

Buzyn : Je te la laisse, c'est ta question préférée. -L. Pietraszewski : Oui, c'est effectivement ma question préférée, parce que je l'ai souvent.

Et donc, ça veut dire qu'il faut que j'y réponde régulièrement, et que je dois m'appliquer pour bien y répondre. Le rapport de Jean-Paul Delevoye faisait une proposition : 10 euros de cotisation pour acquérir un point. Nous avons évoqué tout à l'heure la place que nous voulons donner à la gouvernance, qui est dans le titre 4.

J'en profite pour faire un petit rappel de la structuration du texte, qui est dans le titre 4, où l'on voit, où on perçoit, on comprend, on lit la volonté du gouvernement de faire toute sa place à la démocratie sociale et aux partenaires sociaux. Ils auront à se prononcer sur la valeur du point. Et le Parlement aura à l'entériner. -A.

Buzyn : Et sur l'augmentation des points, peut-être ? -L. Pietraszewski : On peut préciser un point, effectivement, c'est le cas de le dire, on peut préciser effectivement qu'il y a un engagement législatif.

Dans tous les cas, nous souhaitons que le Parlement le vote. C'est la proposition du gouvernement sur le fait que la valeur du point ne puisse pas baisser, et surtout sur la dynamique de son évaluation, sa réévaluation, puisque vous savez aujourd'hui que les salaires portés au compte qui servent à calculer votre montant de pension, les salaires portés au compte évoluent en fonction de l'inflation, et que la réalité, c'est que les salaires moyens progressent bien plus vite, en général, 2 fois plus vite, et que le projet de loi du gouvernement porte l'indexation des points de retraites sur les salaires, ce qui va leur donner une dynamique bien plus importante. -Jérôme Rivet de l'AFP.

Lors de la conférence, si les partenaires sociaux trouvent un moyen de financer le système sans âge d'équilibre, est-ce que vous êtes prêts à le retirer du texte ? -A. Buzyn : Il y a 2 travaux en cours.

La conférence de financement, elle vise à avoir un système à l'équilibre au démarrage de la réforme, en tous les cas, en 2027. Et donc, c'est là où il y avait un débat sur la place de l'âge d'équilibre dans la loi. Et c'est là où, lors de la négociation, donc, que nous avons eue avec les partenaires sociaux, nous avons trouvé un compromis de retirer l'âge d'équilibre dans cette 1re partie des travaux qu'ils ont amenés, qui est d'amener le système à l'équilibre en 2027.

Ce qui reste dans la loi, et ça n'a pas été refusé par les partenaires sociaux, c'est la notion d'un âge d'équilibre du système qui est, en fait, un référentiel collectif qui, à pension égale et à taux de cotisation égal, fait que le régime sera à l'équilibre sur la base des évaluations du corps avec un âge d'équilibre de référence qui avait été évoqué par le corps autour de 64 ans. Cette notion d'âge d'équilibre, qui un fait économique, elle reste dans la loi et servira évidemment aux partenaires sociaux pour proposer des trajectoires et des moyens d'aboutir à cet équilibre que nous souhaitons sur des périodes de 5 ans. C'est ce qui figure dans la loi organique, puisque la loi organique prévoit bien que le système devra être en équilibre sur des périodes de 5 ans, et charge à la nouvelle gouvernance de trouver les moyens d'y parvenir.

Et c'est là où l'âge d'équilibre peut être un levier pour eux pour y parvenir. Et ça reste dans la loi. -S.

Ndiaye: Alors, si vous n'avez...

Encore sur les retraites ? OK. -Bonjour.

Marine Pennetier, de Reuters. Juste une question. Vous avez parlé de l'individualisation complète et de simulateur individuel qui serait mis en ligne quelques semaines après l'adoption de la loi.

Vous avez dit que c'était une réforme qui est très complexe. Est-ce qu'il n'aurait pas fallu que cela arrive avant pour que chaque parlementaire puisse voter en connaissance de cause et en ayant tous les éléments en main au moment de voter ? Merci beaucoup. -L.

Pietraszewski: Alors, comme j'ai un passé de parlementaire assez récent, je peux vous dire que je ne pense pas que les parlementaires, quel que soit leur groupe, ne puissent pas voter en connaissance de cause. Et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'il y a une étude d'impact avec la loi et qu'elle fait plus de 1 000 pages. Et, je vous assure, quand vous êtes parlementaire et que vous vous intéressez au sujet, que vous avez 1 000 pages à lire, à annoter, ça vous prend du temps et vous allez, je pense, pouvoir constater en échangeant avec eux, qu'ils vont pouvoir se décider en connaissance de cause.

Vous évoquez le sujet des simulations. Les simulations, quand je dis que nous proposons des parcours type, j'ai bien conscience à la fois de l'intérêt que ça peut représenter, mais aussi, peut-être, de la limite qu'il peut y avoir, puisque ça ne répond pas à la question précise de quid pour moi. Mais dans la question précise "pour moi", qui peut être posée par chacun de nos concitoyens, il faudrait d'abord qu'on puisse répondre à la question : "pour moi, qu'est-ce que j'ai dans le système actuel ?" Ce qui est déjà un petit peu compliqué.

C'est d'autant plus compliqué que, si vous êtes dans le système actuel et que vous avez eu plusieurs caisses dans votre vie professionnelle, vous aurez déjà bien du mal à reconstituer votre parcours professionnel. Donc, je suis très transparent sur ce sujet-là. Je conçois, et nous avons la volonté d'informer le plus possible à la fois les parlementaires, je vous ai dit comment nous faisions à travers de l'étude d'impact, mais également, je crois, tous nos concitoyens, parce que les enjeux sont aussi là pour nos concitoyens, de pouvoir se projeter.

La réalité, c'est qu'il est bien compliqué, je pense, pour tout le monde, y compris pour le système actuel, de dire quelle sera ma carrière sur les 20 ou les 30 prochaines années. Donc, il y a une part d'inconnu dans chacune des projections. Mais, pour ce qui est du texte de loi que nous présentons, nous présentons des éléments avec des cas type, des projections sur le système futur tel qu'il pourra fonctionner en 2037.

Et, dès que nous aurons les paramètres définitifs, nous pourrons faire tourner des modèles qui donnent des résultats individuels. -Une dernière question sur la réforme des retraites. Vous avez expliqué que la valeur du point ne pourrait pas baisser, car elle serait calculée en fonction du salaire moyen en France.

Quid d'une crise financière, par exemple comme ce fut le cas en 2008, où, je prends l'exemple de la Grèce, les salaires ont dû baisser de 22%. Est-ce que vous avez envisagé une éventualité, puisque le Premier ministre l'a rappelé hier, ce nouveau système des retraites est amené à perdurer dans le temps. 4-A.

Buzyn: A ma connaissance, les salaires n'ont jamais baissé en moyenne en France. Et donc, aujourd'hui, ce que nous inscrivons, c'est une règle d'or d'équilibre sur 5 ans, justement pour tenir compte de certains aléas économiques, où les recettes seraient inférieures à ce qui est attendu aujourd'hui en fonction de la croissance de notre pays. Et nous laissons à la gouvernance où, vous le savez, les partenaires sociaux sont particulièrement représentés, le soin d'ajuster, mais probablement avec d'autres méthodes qui n'aboutiront pas à une baisse des pensions ou à une baisse du point.

Maintenant, nous partons du principe que les salaires en France n'ont jamais baissé. Il peut y avoir du chômage, voilà, il peut y avoir une crise financière, mais la moyenne des salaires n'a pas baissé, voilà. Et la gouvernance a maintenant les différents leviers pour équilibrer le système sur des périodes de 5 ans, ce qui permet d'amortir et de tenir compte d'aléas économiques.

Nous avons justement pas voulu d'une règle d'or d'un équilibre financier année par année, parce que cela risquait d'aboutir à des arbitrages difficiles. Et cette période de 5 ans permet un amortisseur économique en cas de crise financière. -S.

Ndiaye: Très bien. Si vous n'avez pas d'autres questions sur les sujets des retraites, je vous propose de libérer mes 2 collègues. Je vous remercie.

Et je suis à votre disposition, le cas échéant, pour répondre à des questions sur d'autres thèmes. Ou pas. Eh bien, dans ce cas-là, je vous souhaite un bon appétit.

Ah, non, j'ai une question. -Non. Je crois que c'était au menu du Conseil des ministres.

Quelle décision a été prise pour Ségolène Royal ? -S. Ndiaye: Comme je l'ai déjà indiqué ce matin... -Par qui sera-t-elle remplacée ?

Pardon. -S. Ndiaye: Pardon.

Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans la partie B de l'ordre du jour du Conseil des ministres qui concerne les nominations, nous avons le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères qui a proposé le fait que Ségolène Royal n'occupe plus les fonctions d'ambassadrice chargée de la Négociation internationale sur les Pôles. Et donc, elle sera remplacée prochainement. -Par qui ?

Par qui ? -S. Ndiaye: Ben, je n'ai pas le nom de son remplaçant ou de sa remplaçante.

Bon appétit et à la semaine prochaine. Au revoir.