RETAILLEAU, BARNIER : LA MACRONIE SE DIVISE / TUNISIE : KAÏS SAÏED POURSUIT SON COUP DE FORCE

[Musique] bonsoir à toutes et à tous vous regardez le média nous sommes Jeudi 3 octobre c'est l'heure de votre talksh préféré toujours debout diffusé en direct sur le canal 165 de la freebox sur Youtube ou sur notre site internet j'en profite pour vous inviter à vous abonner à notre newsletter quotidienne pour ne rien manquer de notre couverture de l'actualité et de nos programmes si le média est la première chaîne télé d'information indépendante au sein d'un écosystème médiatique largement contrôlé par les milliardaires c'est grâce à votre soutien vous nous donnez les moyens de grandir et de poursuivre la bataille de l'élargissement de la diffusion de notre chaîne de télévision aux autre box pour continuer à faire vivre votre média rendez-vous sur leemediatv.fr on vous donne des nouvelles du recours devant le Conseil d'État contre la décision de l'arcom qui a refusé de nous attribuer une fréquence TNT le référé suspension a été rejeté et l'affaire sera donc jugée au fond nous devrions être fixé fin novembre alors que la procédure au fond demande beaucoup plus de temps d'ordinaire cela signifie donc que le Conseil d'État estime que les questions soulousev revê une grande importance continuons à nous mobiliser signez la pétition sur tnt.lemediatv.fr et soutenez [Musique] leemédia au sommaire de cette édition le Réap de l'actualité du jour concocté par la rédaction du média puis en première partie d'émission je recevrai Atem Nafti et séiste membre de l'Observatoire tunisien du populisme et auteur de l'ouvrage notre ami kï Saï etess sur la démocrature tunisienne qui vient de paraître aux éditions Rivne ce dimanche 6 octobre les Tunisiens sont appelés aux urne pour une élection présidentielle dont le scrutin semble jouer d'avance le président sortant Kaai Saïd est candidat à sa propre succession et favori du scrutin malgré un mandat marqué par une gouvernance populiste et autoritaire l'élection se tient dans un climat tendu marqué par l'arrestation d'opposants et l'exclusion de nombreux candidats quel est le bilan des C dernières années de la présidence de Kai Saïd quelles sont les manœuvres déployées par le président sortant pour verrouiller le scrutin et assurer sa réélection le risque de conflit est-il réel entre les partisans de Kai Saïd et de ses opposants qui considérraaient le scrutin illégitime aen Nafti nous répondra au programme de la seconde partie de cette émission le fond de l'info avec Mathieu Slama essayiste auteur de de adieu la liberté et Julien Terry notre historien maison nous reviendrons très largement sur l'actualité politique et international gouvernement Barnier ainsi que les sorties récentes de son ministre de l'Intérieur V retaillot on évoquera le silence d'Emmanuel Macron au sujet du du Liban qui subit actuellement les frappes israéliennes sur Beyrout et le sud du pays sans plus attendre le recécap de l'actue du [Musique] jour une contribution exceptionnelle au budget de l'État c'est ce qu'a demandé aujourd'hui le ministre du Budget Laurent Saint-Martin au plus fortuné il a cité sur Télé Matin l'exemple d'un ménage sans enfant qui touche à peu près des revenus de 500000 € par an quelques exigences pendant ce débat budgétaire le premier c'est que cette politique de l'offre et de croissance ne soit pas cassée ne soit pas abîmé et que ces contributions restent donc exceptionnelles que les ménages les plus fragiles et notamment les classes moyennes et celles qui travaillent ne soient pas touché par une augmentation de prélèvement obligatoire 5 pour les 500000 Foy don vous n parlez c'est une augmentation pardon les 500000 € 0 des Foy c'est une augmentation du taux d'impôt sur le revenu c'est ça une contribution nous verrons la mesure concrètement 75000 ménages ce qui représente 0,3 % de la population française vont mettre la main au portefeuille cette annonce a tout de suite fait réagir Gérald daranin député ensemble pour la République qui a annoncé qu'il ne voterait pas le budget en l'occurrence dans le Parlement je suis libre c'est que moi je je suis engagé dans les électeurs de de tourcin et de ma circonscription pas d'augmentation d'impôt je ne voterai aucune augmentation d'impôts pour l'instant le budget tel qu'il est annoncé me paraît inacceptable en [Musique] effet ils ont grièvement blessé un automobiliste et sa passagère aujourd'hui s'ouvre le procès à bobini de deux brigadiers jugés pour violence volontaire avec une arme le 16 août 2021 alors qu'il rentrait chez lui après un dîner avec sa compagne Meril le conducteur Nordine a refuse de se soumettre à un cont ô de police les brigadiers qui conduisent une voiture banalisée et sont habillé en civil ouvrent le feu Nordine a est touché CIN fois à l'abdomen au bras à laine et au thorax provoquant 127 jours d'incapacité totale de travail à l'arrière une balle atteint la passagère Méril à la rate elle aura 100 jours dit ét la juge d'instruction a relevé dans son ordonnance que les tirs certains à moins d'un mètre de la victime n'était pas proportionné et ne répondait pas aux exigences légales de la légitime défense Nordine a a été condamné à 2 ans de prison en appel pour refus d'obtentérer avec mandat de dépôt immédiat a versé 15000 € aux policiers et n'a plus le droit de conduire les deux agents de la BAC eux travaillent toujours depuis leur mise en examen ils ont été affectés dans un service d'investigation de leur commissariat selon [Musique] mediaap Israël n'en finit plus de bombarder le Liban une frappe de l'État hébreu sur un centre de secours du hzbollah en plein cœur de beyrutth a fait 6 morts et SEP blessés dans la nuit du mercredi à jeudi après une journée marquée par des combats au sol dans le sud du Liban où 8 soldats israéliens on péri ces nouvelles victimes viennent s'ajouter aux 46 personnes tuées et 85 autres blessé rien que sur la journée de mercredi a annoncé le ministère libanais de la santé l'armée israélienne a par ailleurs émis dans la nuit un nouvel ordre d'évacuation concernant plusieurs secteur chide dans le sud de la capitale annonciateur de probables frappes contre le Hezbollah 17 ont par la suite été lancé par Israël sur ses secteurs selon l'agence officielle libanaise nna l'Iran quant à lui se prépare à une reposte d'Israël 48 he après les tirs de près de 200 missiles le président Joe Biden qui a consulté mercredi soir ses pèes du G7 a clairement fixé une ligne rouge à Israël de ne pas s'en prendre aux installations nucléaires de retour sur le plateau du média à thème Nafti m'a rejoint il était séiste membre de l'Observatoire tunisien du populiste mais auteur de l'ouvrage notre ami Kais saidïd etess sur la démocrature tunisienne qui vient de paraître aux éditions riveeneuve nous parlerons du contexte de l'élection présidentielle qui se déroulera ce dimanche 6 octobre en [Musique] Tunisie bonsoir Atem ce dimanche 6 octobre les Tunisiens sont appelés aux urnes pour une élection présidentielle dont le scrutin semble jouer d'avance le président sortant Kai saidï est candidat à sa propre succession et favori du scrutin malgré un mandat marqué par une gouvernance populiste et autoritaire nous vous avions déjà reçu aux médias en mars 2023 pour parler de l'inquiétante d rives autoritaires de kï Saïd qui le 25 juillet 2021 s'est arrogé les plein pouvoir en transformant le régime politique grâce à une révision constitutionnelle nous avions également discuté du virage identitaire et raciste opéré par kaied qui lors d'une réunion du Conseil de sécurité nationale avait soutenu que l'immigration clandestine de ressortissant de pays d'Afrique subsaharienne relevé d'une entreprise criminelle destinée à changer la composition démographique de la Tunisie afin d'estomper son caractère arabo-musulman ces déclarations proches des thèses du grand emplacement avait ouvert la voix à une vague de violence enti noire dans le pays on a encore en tête he ces images de migrants subsahariens chassés et abandonné dans le désert à la frontière entre la Tunisie et la Libye à thè Nafti avant de parler de l'élection présidentielle de ce dimanche j'aimerais en savoir plus sur la situation des migrants Tunisie le traitement qui leur est réservé est-il meilleur ou bien au contraire la situation a empiré alors la situation a globalement empiré mais pour les migrants heureusement je suis soulagé de dire ça il y a plus ces scènes de pogrom de chasse à l'homme qu'on a pu voir à deux reprises en février 2023 mais aussi en mai 2000 en pardon en juillet 2023 où on a vu des des altercations raciales ça ça n'existe plus aujourd'hui en tout cas pas avec cette pas avec cette violence mais le problème demeure le même il a même été aggravé parce que les les autorités européennes au moment où les où il y avait ces ces scènesl sont venus signer un mémorandum d'entente sur la question essentiellement migratoire bon on a parlait d'un package mais en réalité c'était essentiellement sur la question migratoire au moment même où des personnes mourit dans le dans le désert les Européens sont venus signer un accord avec avec la Tunisie pour que le régime continue à être un un un garde frontière donc de ce côté-là il y a moins de violence le problème demeure le même les Subsahariens continuent à affluer en Tunisie notamment à travers les frontières algériennes et libyennes et le le régime n'arrive pas à disons à parler à ces notamment au au gouvernement algérien et d'un autre côté il fait de plus en plus les gardes de frontières pour les euh pour les pays européens donc il y a de plus en plus de personnes qui se trouvent bloqué qui on par les associations parlent d'un piège à migrant c'està-dire on les laisse entrer en Tunisie et on les empêche d'aller en Europe et souvent elles ne peuvent plus rentrer dans leur pays qui est qui est en guerre donc elles sont coincées en Tunisie tout ce qu'on a fait c'est qu'on les a déplacé dans des régions un petit peu moins peuplées avec des populations pour le coup beaucoup plus vulnérables donc on les a sorti des centr-villes et on les a dirigé notamment dans la région de SPAX dans [Musique] dans la disons dans l'arrière pays de de Sfax dans des des oliveret donc face à des populations qui elles-mêmes sont sont démunies en tout cas en moins de de pouvoir d'achat et et pèseent moins aussi électoralement donc on les a mis en prise avec des personnes précaires et aujourd'hui voilà c'est c'est la situation est là il y a de plus en plus de migrants qui se qui sont coincés en Tunisie et on essae juste de les éloigner des regards du plus grand nombre sxétant la deuxième ville du du pays alors parlons désormais de l'élection présidentielle du 6 octobre prochain vous vous introduisez votre dernier livre en évoquant une une élection qui vient clôturer un quinquena inédit dans l'histoire de la Tunisie indépendante en quoi diffèrent-il des mandats de ses prédécesseurs alors la Tunisie a connu à peu près 60 ans de de régimes autoritaires donc depuis l'indépendance jusqu'à la Révolution on avait des élections jouet d' avance euh très souvent des élections à candidat unique on a même eu bourgiba s'est octroyé la présidence ave donc on était un petit peu habitué à ce genre de scrutin où il y a aucune surprise après la Révolution il y a eu une sorte de démocratisation du régime qui a abouti à à des élections qui étaient rudement disputées et on pouvait difficilement savoir qui allait qui allait l'emporter ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'on est dans une sorte d'entre deux c'est-à-dire que il y a un niveau de verrouillage inédit qui peut même surpasser ce que ce qu'on a connu sur brib Benali parce que voilà on y mettait un petit peu les formes là par exemple la loi électorale a été modifiée une semaine avant le avant l'élection un des trois candidats admis est en prison et aujourd'hui les autorités judiciaire s'ans presse de le condamner définitivement pour qu'il puisse derrière être être recalé et donc que ses voix soient annulées euh trois candidats ont été empêchés de concourir alors qu'ils avaient un dossier complet ils ont été rétablis dans leur bon droit par le tribunal administratif les non seulement l'instance électorale a refusé d'obtempérer mais par ailleurs elle a euh les députés ont changé la loi pour que le tribunal administratif ne gère plus le contentieux électoral c'està-dire c'est quand même une élection c'est la cour d'appelle qui le gère désormais aujourd'hui c'est ce qu'on appelle la justice judiciaire euh c'est-à-dire la justice pénale pour aller vite avant c'était le tribunal administratif c'était des des enfin l'élection c'est des décisions administratives donc c'est ass c'est logique ce soit le tribunal administratif donc la loi a été changée pour non seulement invalider les décisions du tribunal administratif de rétablir ses candidats empêcher ces candidats d'ester en justice et de contester cette cette décision et par ailleurs soumettre cela à une justice qui est aujourd'hui totalement aux ordres à savoir la justice pénale qui est aujourd'hui aux ordres de l'exécutif et quand un magistrat ne juge pas comme le voudrait le régime il peut être et on l'a vu il peut être révoqué il peut être muté de de force c'est ce qui est arrivé par exemple à la présidente d'un tribunal qui a ordonné la libération de ce candidat donc aiamel elle a ordonné sa libération le lendemain elle a été mutée à l'autre bout du pays à quelques mois de de la retraite donc c'est une justice qui est clairement aujourd'hui acquise au régime donc l'élection forcément bah se tient dans un climat tendu marqué par l'arrestation d'opposants l'exclusion de nombreux candidat vous l'avez dit des manifestations en défense des droits et libertés ont eu lieu les 13 et 22 septembre dernier entre 500 et 1000 personnes y compris des militants de l'opposition et de la société civile ont défilé dans la capitale pour dénoncer donc ce projet de révision de loi électorale he finalement adopté en large majorité par le Parlement le 27 septembre dernier vous nous avez déjà dit beaucoup c'était ma question sur les manœuvres déployées par le président sortant pour verrouiller le scrutin et assurer sa sa réélection euh le président kï a également procédé à un remanement ministériel qui a suscité de nombreuses interrogations et qui qui est intervenu à un mois des des élections présidentielles quels sont les les enjeux autour de ce remanement alors il y a un double enjeu le premier enjeu pour le président de la République c'est de d'enjamer l'élection il se comporte comme s'il y avait pas d'élection il fait pas campagne il y a quelques-uns ses partisans qui font qui se baladent dans les rue en harborant son son portrait c'est pas ce que j'appelle une campagne électorale il a même réduit de manière drastique les frais de campagne de toutes les façons il est aujourd'hui impossible en réalité de tenir de grands meetings tels qu'on les a connus entre 2011 et 2021 pour l'heure il a deux candidats qui sont il y a deux candidat enfin il y en a un qui est en prison donc eu la question est réglée pour lui qu'il a un candidat face à lui alors qu'il y avait quand même 17 candidatures qui avaient il y avait 17 candidatures certaines d'entre elles nétaient enfin la Commission a eu raison de déécarter il y avait des personnes qui avaient un défaut de parinage et cetera donc il y avait 17 qui ont déposé un dossier ça voulait pas dire pour autant que ces dossiers étaient valides mais il y en a au moins trois qui ont déposé des dossiers valide qui représente un petit peu les forces aussi euh qui pèsent en Tunisie à savoir un ancien ministre de Benali aujourd'hui un véritable nostalgie de l'Ancien Régime euh un ancien ministre islamiste et un conservateur donc ce sont réellement des des des familles politiques qui pouvait un petit peu gêner le président de la République donc eux ils ont été empêchés et ce monsieur donc aesamel qui était un inconnu mais qui aujourd'hui se trouve par la force des choses être le candidat d'une bonne partie de l'opposition aujourd'hui on essaie tout simplement de faire annuler ses voix c'està-dire que la en détention c'est lui qui est en détention et on tient parce que la la commission électorale peut annuler euh une élection en tout cas peut annuler des voix obtenu par un candidat qui aurait été définitivement condamné par euh pour manœuvre électorale donc lui on l'accuse de d'avoir trafiqué ses ses parrainages ces accusations qui selon vous sont fallacieuses alors c'est en fait c'est un petit peu plus compliqué que ça c'est-à-dire que le le système de parrainage est un système très euh très fragile euh aujourd'hui n'importe quel citoyen peut pariner un un candidat je l'ai moi-même fait euh le problème c'est que si la personne se déjuge il est très difficile de savoir si elle a véritablement pariner quelqu'un ou s'il y a eu fraude et normalement une justice juste entre guillemets devrait prouver si jamais il y a fraude il faut aussi prouver que le candidat en lui-même a fraudé et c'est ça en réalité ce que disent les avocats ils disent oui alors c'est une personne qui s'est déjugé pourquoi pas mais aucune encore une fois d'après les avocats parce qu'on a pas le on n pas si vous voulez la la version des des autorités du parquet donc ce qui explique les les avocats c'est queils disent oui il y a des personnes qui ont dit je n'ai pas je n'ai pas parrainer un tel mais ce n'est pas suffisant pour dire que un tel vous a corrompu pour que vous le vous le parrainez on parle de 10000 parrainages imaginez enfin c'est juste pas possible qu'on demande à 10000 citoyens de de vous parrainer et donc aujourd'hui il y a une justice qui voilà qui est extrêmement rapide et aujourd'hui même il vient d'être condamné en appel dans l'une de ces dans l'une de ses de ses affaires condamné en appel alors qu'il a même pas été entendu donc la cour d'appel a confirmé euh bah ce que disait le le tribunal de première instance et donc c'est une condamnation qui peut être considéré comme définitive même s'il y a un pouvoir en cassation et l'idée c'est que on arrive avec au moins une une condamnation définitive pour que le la commission électorale qui a été nommée par le Président de la République et qui lui vou une allégeance contrairement à ce que à ce qu'elle dit viennent dire oui mais là j'ai quelqu'un qui ent-etemps a été condamné pour avoir acheté des parrainages et donc il est tout à fait normal que je l'écarte et si on l'écarte il y a beaucoup de choses la première des choses c'est que mathématiquement vous avez trois candidats si vous avez plus que deux bah il y a plus qu'un tour et deuxième chose si je pense que si les autorités agissent de cette manière aussi décomplexée c'est que elles ne sont pas assurées de l'élection de KIS Side et donc il ne fait même pas semblant sa code de popularité a chuté parce qu'il était plutôt soutenu par les clul malheureusement je ne peux pas répondre à cette question parce qu'on a plus d'indicateurs on avait avant on était àreuvé vraiment en Tunisie comme en France euh on était abreuvé de sondage de popularité et cetera on a arrêté de d'en publier parce que les sondeurs ont peur et parce que et y compris quand vous discutez avec des sondeurs ils vous disent même la personne qui me répond il y a un facteur peur qu'on arrive pas à déterminer c'est-à-dire qu'avant les gens pouvaient dire euh vous pouviez dire que vous alliez voter pour l'opposition vous êtes pour la chute du régime et cetera d' ka lui-même pendant 10 ans c'est ce qu'il a fait il a profité de la parenthèse libérale pour précisément dire qu'il était contre le contre enfin contre le régime qui voulait que le régime change aujourd'hui si ce même k était dans l'opposition il serait en prison pour complot contre la sûrté de l'État et et que sais-je donc aujourd'hui les sondeurs même quand ils demandent bah il y a des gens qui qui leur répondent et et ils essayent d'estimer le facteur peur vous pouvez dire je suis pour le président mais en réalité vous avez juste peur de la délation de de finir en prison en revanche ce qu'on sait c'est qu'il n'y a pas d'adhésion à son projet ça on peut le on peut le parce qu'il y a eu des élections intermédiaires et que il a changé les règles du jeu pour instaurer un nouveau système donc plutôt enfin ultra présidentiel mais avec des élections législatives et des élections locales et par quatre fois donc deux fois de Tours pour les deux chambres en réalité du du parlement tunisien le taux de de participation était de 11 %. c'est un record mondial il y a pas un autre pays qui a obtenu ça ça ça veut dire que les gens en tout cas ne croient pas à son projet mais il y a à mon sens ce qu'on appelle une adhésion plutôt passive c'est-à-dire que kayid a un narratif qui se tient basé sur la théorie du complot il y aurait des complots intérieurs extérieurs qui toucheraient le pays la question des vous avez parlé tout à l'heure de la question des subsahariens c'est la théorie du Grand remplacement d'ailleurs il a été applaudi par un grand démocrate qui est ERC Zemour il a tweeté dans la journée pour dire voyez même même au Maghreb il commence à ouvrir les yeux euh la théorie du Grand remplacement est une théorie du complot c'est-à-dire que en gros il y a des Européens qui veulent se débarrasser des des Noirs il y a des Noirs qui veulent coloniser toute l'Afrique et notamment l'Afrique du Nord et qui fait que des personnes comme vous et moi nous sommes considérés comme des colons aussi parce que n'étant pas noir étant étant donc c'est une théorie du du complot mais il y en a plein d'autres les problèmes économiques sont expliqués par le complot la Tunisie connaît une sécheresse depuis 6 7 ans il y a des explications donc il y a des coupures d'eau qui c'est logique en réalité il y a un problème en plus de de distribution de l'eau il y a des ministres qui vous expliquent ça ils vous disent on est obligé de de couper l'eau on essaie de le faire le soir pour gêner un minimum mais il faut absolument faire ça pour pour que ça s'arrange et vous avez le président de la République qui s'en vient derrière et qui dit non non pas du tout s'il y a coupure d'eau c'est qu'il y a des gens qui complotent qui sabotent les Canalis qui sabotent exactement pour vous pour vous soyez en colère et que vous retourniez contre moi en réalité donc il y a cette théorie du complot qui qui installe tout un narratif et qui désigne à chaque fois un bouc émissaire alors c'est soit les anciennes élites soit les Noirs soit même l'administration l'état profonde on retrouve un petit peu le le même schéma de toutes les théories président qui se déresponsabilise il se déresponsabilise totalement et il est doublement irresponsable c'est-à-dire un il ne s'estime responsable de rien et en plus dans la Constitution qu'il a mise en place il est responsable de rien du tout c'est-à-dire il peut pas être démis par le par le Parlement ce qui existait même sous la dictature la dictature sous la dictature on pouvait dans des cas très parti particulier le Parlement pouvait se constituer en Haute Cour et destituer face c'était un régime assez similaire à ce qu'il y a à ce qu'il y a en France et donc destituer le président de la République aujourd'hui il ne répond de rien il est pénalement irresponsable bon ça ça existe chez pas mal de présidents mais aussi il ne peut pas être démis de de ses fonctions donc à partir de là on ne sait pas mais ce qu'on retrouve c'est queavec toutes ces théories du complot vous avez un narratif qui s'installe d'un complot généralisé qui vise les Tunisiens et il y a une seule personne qui est capable cap de lutter contre ce complot c'est ce président de la République et donc les gens font encore autour de lui mais on ne ce que je vous raconte je suis incapable de en tout cas de de le chiffrer parce qu'il n'y a plus du tout de de sondage de popularité d' donc on peut plus mesurer plus de sondage donc on peut plus mesurer la de popularité du président kï Saï est-ce qu'on a des chiffres qui indiquent un peu les intentions de vote ou non plus le tau de participation à ces élections non c'est une grande inconnue et puis et puis il y a un véritable dilemme par aux oppositions parce que il y a une partie de l'opposition qui dit il faut de toutes les façons il faut voter contre lui il faut qu'il s'en aille donc on va aller aux élections et il y a une autre partie qui vous explique que oui mais d'un autre côté le jeu est tellement biaisé je vous ai raconté jusqu'à aujourd'hui je veux dire la justice est est mobilisée clairement pour pour le camp présidentiel le jeu est tellement biaisé que y participer en réalité on va on sait très bien qu'il ne va pas partir en perdant une éle il a déjà même annoncé il a dit aujourd'hui c'est une bataille soit je reste soit c'est la mort enfin quelque chose comme ça il a fait une référence islamique qui va dans ce sens-là il a aussi dit il est hors de question que je confie le pays au traîtres au non patriotes quand vous voyez qui sont les traîtres et les non patriotes c'est tout ceux qui ne pensent pas comme lui donc il y a en réalité un dilemme et vraiment l'opposition est très divisée sur sur cette question est-ce qu'il faut aller voter en estimant que de toutes les façons il y a une sorte de ralbol généralisé qui pourrait faire que il soit il perd de l'élection soit qu'il soit obligé de trafiquer ses élections et donc que ça toucherait ça entamerait sa légitimité il y a une autre partie qui explique mais attendez de quoi parle-t-on c'est un jeu biaisé et le le type j'ai envie de dire ne se ne se cache même pas pour vous le dire c'estàd il fait même pas semblant et donc la participation dépendra énormément de ça est-ce qu'on en sait d'ailleurs plus sur le sort réservé enfin on le connait elle a été condamnée à 8 mois de prison ferme à l'avocat chroniqueuse Donia Damani qui a été condamné justement en raison de propos jugés hostile à l'égard du du président est-ce qu'on a est-ce qu'on a des des nouvelles de cette avocate oui on essae on essaie d'avoir des nouvelles de tous les de tous les prisonniers d'opinion c'est pas c'est c'est c'est c'est pas c'est dernière qui a été condamné je crois il y a plein en fait y a eu il y en a tout le temps et d'ailleurs on on narrive pas autre chose on arrive pas à estimer le nombre de personnes qui ont été condamné en vertu de cette de ce décret loi 54 c'est c'est un texte qui a été édicté par le président de la République en l'absence d'un parlement parce qu'il il gouvernait par décret loi à l'époque et qui fait encourir jusqu'à 10 ans de prison toute personne coupable entre guillemets de de fake news alors fake news en réalité c'est la critique du du gouvernement parce que à titre personnel je suis calomnié mais tous les jours par avz le droit de rentrer en Tunisie pardon vous avez le droit de rentrer en Tunisie alors en théorie j'ai un passeport tunisien donc je peux rentrer en Tunisie on m'a largement déconseillé de le faire donc ça fait un an et demi que j'y ai plus mis les pieds et j'ai eu des des menaces compris des menaces physiques euh où on m'a dit euh valait mieux pas que je rentre mais mais aujourd'hui en tout cas ce que je dis aujourd'hui très très enfin un procureur pourrait dire que c'est des fake news et je pourrais être condamné jusqu'à 10 ans de prison juste pour notre entretien actuel alors est-ce que les les les États européens n'ont pas intérêt aussi à soutenir la la candidature de Kai said vous l'avez dit tout à l'heure je vais peut-être le rappeler depuis début 2024 les arrivées en Italie en provenance de la Tunisie ont chuté 82 % selon le commissariat des nations- Unies pour les réfugiés même s'il s'en défend le chef de l'État tunisien est devenu le garde frontière brutal de l'Europe c'est ce qu'on peut lire dans un article paru dans le monde donc on sait aussi que dans une note diffusée le le le 7 juillet dernier 27 minist affffaires étrangères se sont dit très inquiets par rapport à la la détérioration du climat politique un espace civique qui se rétrécit mais en même temps ces états-là est-ce qu'ils n'ont pas intérêt à pousser et soutenir pour qu'il reste au pouvoir puisqu'il fait le le travail de de sous-traitance en matière migratoire ah mais complètement les il faut toujours se méfier de ce discours des valeurs je prends toujours l'exemple loin de la Tunisie je prends l'exemple de la France qui lutte contre l'islamisme ça c'est un j'ai très entendu la France lutte contre l'islamisme en Iran contre l'islamisme en Afghanistan mais bizarrement à ma connaissance l'un des pays les plus islamistes au monde l'Arabie Saoudite là on y touche pas vraiment donc là ça gêne beaucoup moins vous voyez donc la question de de l'adaptation des valeurs c'est pas nouveau mais pour revenir au cas tunisien oui il y a une volonté des pays européens de aujourd'hui enfin vous vous en parlez tous les jours la question migratoire est devenu obsessionnelle chez les gouvernements il se trouve que le pays européen le plus proche de la Tunisie c'est l'Italie et il se trouve que c'est un pays qui est aujourd'hui dirigé par Georgia Meloni qui est devenu un petit peu la madame immigration de toute de toute l'Union européenne ça arrange tout le monde en réalité c'est dire laisser la facho faire faire son c'est ce que font les Français en réalité il y a plus véritablement de soutien direct mais on est bien content que mélonie gère le le cas tunisien c'est elle qui a été à l'initiative du mémorandum qui a été signé avec l'Union européenne donc il y a la question migratoire mais il y a aussi une question d'influence c'est-à-dire on a un Occident qui euh de plus en plus euh a l'impression enfin se sent de plus en plus fragile il y a de plus en plus de pays notamment en Afrique qui se tourne qui vers la Russie qui vers la Chine qui vers les deux et la Tunisie se trouve que c'est l'un des tout derniers pays africains qui soit toujours un petit peu dans l'escarcelle et européenne et occidentale et francophone c'est l'un des tout derniers pays francophones euh d'Afrique qui continue à avoir de de bons rapports avec euh avec la France donc il y a cette cette peur la semaine dernière il y a eu un article du Guian qui euh parlait d'une note euh au sein de l'équivalent du ministère des Affaires étrangère de l'Union européenne où on disait d'une part que on s'inquiétait de de la dérive autoritaire en Tunisie et que un moment c'est plus possible de soutenir ce ce qui se passe mais à la fin ce qu'il disait c'est assez intéressant c'est assez révélateur pour moi si on arrête de soutenir la Tunisie elle va se tourner vers des pays euh des pays hostiles alors ils n'ont pas nommé les pays hostiles mais on comprend très bien on parle essentiellement de la Chine de la Russie et de l'Iran et euh moi j'en sais quelque chose à chaque fois qu'il y a euh une visite d'un russe en Tunisie je suis Assali de d'appels de journalistes occidentaux qui se disent ou là là on a perdu on a perdu la Tunisie et cetera en réalité si on fait le bilan de de K au bout de 5 ans s'il y a un bloc avec lequel les relations se sont même amélioré c'est le bloc occidental la Tunisie continue la coopération militaire avec les États-Unis et la coopération migratoire a atteint un niveau inédit avec l'Union européenne avec la Chine avec la Russie et avec l'Iran j'ai envie de dire ils ont d'autres chat à fouettter la Tunisie n'est pas un pays stratégique pour eux ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une entreprise générale de de présenter une sorte de contremodèle occidental on sait que la Chine travaille que la Russie travaille encore plus mais si vous voulez la Tunisie n'est pas à ce point stratégique pour que euh pour qu'on y investisse autant d'argent la Chine par exemple enfin les pres du président sont enfin pour une partie viennent d'une gauche assez radicale qui veulent que voilà qu'on se désoccidentalise et qu'on rompe avec le FMI moi je je bois du petilet quand on dit ça j'ai pas du tout de problème avec ça mais en réalité quand ils sont allés voir la Chine par exemple l'ambassadeur de Chine l'année dernière il a dit on peut vous aider mais signez d'abord avec le FMI donc il y a pas enfin la Tunisie n'est pas prioritaire sur l'agenda de ces pays il y a pas eu de d'avancée significativ avec ces pays mais c'est suffisant pour faire ce chantage aux pays occidentaux continuer à me soutenir sinon je vais regarder un petit peu plus vers l'est le risque de conflit est-ce qu'il est réel entre les partisans de kaaï saidï et de ses opposants qui considéraient le le scrutin illégitime on l'a vu on l'a dit tout à l'heure le climat est très tendu durant cette ce temps de l'élection présidentielle mais le post élection présidentielle qu'est-ce qui risque d'arriver en Tunisie alors honnêtement et j'espère avoir raison mais je je le pense il y aura pas euh ce qui peut se passer dans d'autres pays quand une élection est truquée il y aura pas de heure ça je n'y crois pas une seule seconde pourquoi parce que aussi bien les proches de Ka said que les opposants il y a une une dépolitisation immense c'est-à-dire que vous avez parlé tout à l'heure de de l'opposition et de la société civil on a on a réuni entre 500 et 1000 personnes le grandunis c'est 2 millions de personnes juste pour vous donner donnerit un ordre d'idée et c'était essentiellement des CSP+ et bah ce qu'on appelle ici une jeunesse urbanisée plutôt occidentalisé d'ailleurs c'est tout en réalité les quartiers populaires qui ont bougé par exemple pour faire chuter Benali aujourd'hui il ne bougent pas il y a une apathie générale il y a un retour de la peur aussi et cette jeunèe était plus politisée durant les soulèvements de 2010 et 2011 tout à fait tout à fait parce que il y avait il y avait dans les quartiers populaires une politique contestataire alors qui existe aujourd'hui mais en tout cas qui est étouffé et c'est j'ai envie de dire c'est plutôt une mauvaise nouvelle parce que c'est le principe de la cocotte 1 minute le jour où elle explosera et je pense que c'est une une erreur vraiment si l'opposition une partie de l'opposition tablé sur des troubles sociaux je pense que aujourd'hui personne en réalité même quand il y a des des manifestations de des anti il essaie toujours de faire une contre mananifestation et de peler trois tond alors que il a les euh les moyens de l'État et cetera et cetera donc personne n'a véritablement de troupe sur le terrain il y a une dé mobilisation générale et donc à mon sens une explosion sociale il faut pas tabler dessus parce que pour le coup ça si explosion il y a ça va pas atteindre que le pouvoir ça va atteindre tout le monde et ça va être terrible donc je ne le souhaite pas et je ne le surtout je ne le vois pas je pense qu'il y a une sorte de résignation que ces élections de toutes les façons sont truqué je parle pas forcément de bourrage d'urnne mais quand vous avez un tel déséquilibre une telle violation des lois déjà on est plus dans un scrutin qu'on qu'on dit libre et transparent ce n'est plus le cas déjà en amont avant même qu'on commence à voter c'était pas c'était pas le cas non plus sous sous Benali les Tunisiens on quand même réussi à faire chuter un homme qui restait 23 ans au pouvoir pour pas mais pas après avoir truqué une élection c'était pas c'était c'était un mouvement social effectivement c'est c'est le principe de la cocotte minute c'est-à-dire que h la même année vous voulez 17 déc 201 qui sé par le feu entraînant donc tout ce qui tout ce qui s'est passé 6 mois auparavant il y a eu un autre jeune de monastire qui a fait la même chose et qui n'a ému personne 2 ans auparavant il y avait un fort mouvement social dans le sudest sud-ouest pardon de la Tunisie dans le dans le bassin minier de Tunisie qui a été maté dans le sang moi à l'époque je vivais encore en Tunisie très très peu de gens on entendu parler ne serait-ce que de cette répression donc euh là c'est pas euh encore une fois on peut il y a un risque d'explosion qui me semble minime mais quasi inexistant pour la semaine prochaine et euh et tant mieux je j'ai envie de dire parce que si on sombre dans la violence on sait pas du tout ce que ça va ce que ça va donner euh il faut essayer de trouver une solution pacifique mais euh pour l'instant je pour l'instant je je n'y je ne vois pas de solution dans l'immédiat sauf à rappeler euh à à œuvrer de manière pacifique pour rappeler pour expliquer euh un petit peu aussi casser un petit peu le mythe de de ce chevalier blanc qui qui qui ne s'est jamais euh qui ne s'est jamais sali dans la salle politique et cetera il a vraiment cette cette image aujourd'hui quand vous employez la justice quand vous employez la police quand vous en prenez à des pauvres migrants subsarien que vous les déshumanisz je vois pas du tout en quoi ça vous ça vous glorifie donc moi j'essaie de de convaincre à ma à ma petite échelle et pour vous le dire aussi clairement c'est pas en écrivant des livres en français que je vais m'adresser au mass je j'en suis parfaitement conscient je ne me considère pas non plus comme un acteur politique de de premier ordre mais il faut faire euh il faut continuer à lutter de toutes les façons c'est tout ce que je sais faire aussi bien d'ailleurs en France qu'en Tunisie je ne sais que lutter pacifiquement euh et essayer de convaincre convaincre jusqu'à ce que les gens soient convaincus mais en aucun cas le une explosion des violences ne profiterait y compris aux gens qui sont aussi aujourd'hui dans dans l'opposition donc ce n'est ni souhaitable là titre personnel ni philosophiquement souhaitable pour moi ni même cyniquement souhaitable merci beaucoup at them Nafti je rappelle que vous êtes esséiste membre de l'Observatoire tunisien du populisme et auteur de l'ouvrage notre ami K saidï et c'est sur la démocrature tunisienne qui vient de paraître aux éditions Riveneuve reste avec nous j'accue dans quelques instants Julien Teré Mathieu Slama pour le fond de l'info et j'en profite pour faire une petite piqûurere de rappel n'hésitez pas à vous abonner à notre newsletter quotidienne afin de ne rien manquer de notre couverture de l'actualité et de nos programmes et on vous fait patienter comme toujours avec un petit clip d'autopromo le temps de changer de plateau la situation politique est inédite urgente bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média de directs par jour une situation de crise alimentaire sans précédent du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média est aujourd'hui la seule télévision résolument de gauche engagée et indépendante des pouvoirs financiers et politiques le média c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien nous devons faire plus pour cela nous devons nous développer développer la chaîne de télévision développer nos programmes notre présence sur le terrain enquêter sur les puiss qui nous gouverne le tout en libre accès développer cette chaîne unique dans le paysage audiovisuel français implique de faire grandir nos équipes d'investir dans du matériel sans ça pas d'émission pas de reportage pas d'enquête et le champ libre pour les grands médias Macron son monde et l'extrême droitisation des débats menez cette bataille avec nous abonnez-vous au médiia à partir de 5 € par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus péren le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendante et engagée accessible à toutes et tous en francophonie être abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la TV offrez-vous une alternative TV abonnez-vous le média reprenez goût à [Musique] l'info bonsoir à celles et ceux qui nous rejoignent et merci à vous qui continuer de regarder toujours debout l'émission quasi quotidienne d'info et de combat le gouvernement de Michel Barnier semble plus que jamais caractériser le en même temps macronien en compagnie de Mathieu Slama et de Julien Terry on va analyser l'identité politique du gouvernement Michel Barnier entre Bruno rettaillot à l'intérieur et les signaux envoyés à la gauche sur les retraites et l'imposition des plus riches on ne sait plus trop sur quel pied danscer les macronistes non plus d'ailleurs l'aile gauche est fâché par la nomination les propos de Bruno rutillot sur l'état de droite on disent que l'a droite fait grisemine et l'annonce que les plus aisés et les entreprises les plus rentames pourrai être imposé davantage on parlera aussi de l'actualité internationale et de la situation proche orient après l'attaque iranienne sur Israël et ce pays et ce dernier qui se poursuit qui poursuit pardon ses raides contre le Liban c'est parti pour le fond de l'info bonsoir messieurs bonsoir nia bonsoir alors j'aimerais qu'on revienne ensemble sur le cas Michel Barnier mardi dernier le 1er octobre le Premier ministre faisait sa déclaration de politique générale devant l'Assemblée nationale et les députés un discours de près d'unehure et3 dans une assemblée nationale chauffée par le nouveau front populaire une allocution empreinte à la fois d'un certain conservatisme mais aussi en rupture avec la méthode Macron valorisant le fait de renforcer la transparence et de faire beaucoup avec peu selon une formule du général de Gaulle qui l'a repris à son compte avant de vous laisser la parole messieurs j'aimerais qu'on écoute des passages de cette déclaration de politique générale qui nous ont quelques peut interpeller le débat va reprendre et va commencer sur le projet de loi de finances avec l'indication que je vous demande de bien comprendre et et de ne pas modifier en tout cas de ne pas travestir ce sera 2 tiers de l'effort sur la maîtrise de la dépense publique et ce sera difficile et et Monsieur hatal Je je seraiis très attentif hein à vos proposition d'économie supplémentaire hein très attentif euh pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant voilà madame la Présidente math panneau elle est là euh où est-ce que vous avez trouvé que je cherchais à vous faire peur ah bon ben je ah ben je suis rassuré voilà j'ai j'ai quand même du mal madame la Présidente ça fait peut-être trop longtemps que je suis pas revenu dans cette assemblée depuis l'époque où après j'étais 15 ans député hein mais j'ai j'ai du mal à comprendre votre ton et votre agressivité plus vous serez agressive plus je serai respectueux on a vu un premier ministre aux apparent SAG ouvert au débat et au dialogue loin du mépris auquel nous avait habitué les macronistes il clou le bec d'atal de Mathilde Panau un politicien à l'ancienne que même les médias adorent son style a été adoubé par les journalistes de BFM et qu'est-ce que vous inspire le personnage Barnier tel qu'il s'est révélé mardi dernier au au Palais Bourbon j oh je sais un personnage à droite bien sûr puisque le gouvernement est passé à droite Julien TER par qu'il était à gauche avant le le le bon c'est un personnage assez Fallou c'est un politicien c'est un très vieux routier de la politique c'est un technocrate il a passé son temps il a passé toute son existence politique c'est quel qui a presque 74 ans 73 ans et demi toute son existence politique à être un apparat chic au fond de la droite au pouvoir en en regardant un petit peu son pour me remémorer son parcours je me suis rendu compte qu'il avait été ministre même des Affaires étrangères à une époque c'est quand même un poste qui est censé être important on a complètement oublié son année commeist des Affaires étrangères ça a été aussi beaucoup un technocrate européen bon c'est quelqu'un qui fait le lien entre les milieux d'affaires et la droite euh voilà alors c'est assez intéressant de voir comment il s'est présenté là effectivement en contraste avec le côté TRH brutal qui veut éliminer tout simplement et par tous les moyens toute opposition comme dans une entreprise on doit éliminer ce qui empêche la productivité quoi qui était un peu le pli des macronistes il a plus de de rondeur au fond hein il renoue avec disons une tradition politique à cet égard de la droite classique mais enfin après bon faut pas oublier que c'est quelqu'un quand même qui se précipite sur son téléphone pour rassurer Marine Le Pen quand son ministre de l'Économie dit que le RN pose quelques problèmes de fond voilà c'est quelqu'un aussi qui n'hésite pas derrière sa rondeur à faire de l'immigration le l'un des grands problèmes euh voilà donc bon on sait pourquoi on sait pourquoi il est là il est là parce que il était acceptable pour le rassemblement national qui s'est engagé à ne pas le censurer c'est seulement pour ça que qu'Emmanuel Macron finalement l'a choisi et voilà il a beau êtreir cette rondur je termine là-dessus il n'en est pas moins à la tête en réalité d'une coalition de gouvernement qui inclut pleinement l'extrême droite rappelons-le tout de même il y a un soutien extérieur mais un soutien évident de l'extrême droite à ce gouvernement il y a pas eu de vote de confiance au départ ce qui est quand même contraire aux traditions républicaines qui est contraire au principe démocratique disons même si c'est possible en prenant le droit à la lettre he j'allais dire Bruno maisatal ne l'a pas fait non plus oui mais oui B parce qu'il en position de faiblesse ouais euh il y a pas eu de vote de confiance on sait très bien que s'il y a eu un vote de confiance ou s'il y a des MOS de censure qui sont présenté le RN ne les votera pas c'estàdire qu'en fait il soutient euh ce gouvernement voilà après il est très habile ça un peu il est VO voilà c'est assez amusant effectivement des sens qu'on qu'on a vu Michel Barnier c'est un peu cette figure du du bon père de famille Mathie slam alors c'est oui c'est un peu le retour du alors en 2024 avir Michel Barnier comme premier ministre c'est quand même assez cocasse absurde il y a une dimension absurde dans la dans le moment politique qu'on est en train de vivre un côté très grotesque anachronique surréaliste vu que en plus il est représentant d'un parti qui a fait je crois même pas 6 % législative bon il se retrouve Premier ministre avec euh des beaucoup de membres LR au sein du gouvernement donc LR gouverne la France après avoir fait même pas 6 % législative c'est lunire c'est surréaliste démocratiquement je je c'est c'est un ami à moi qui me faisait cette réflexion récemment il me disait un un un pays un pays je sais pas moi de de d'Afrique qu'on a coutume de juger si si avec tant de condescendance sur les questions démocratiques aurait très bien pu faire un communiqué en disant nous nous inquiétons de la situation la démocratie en France et ça aurait pas été volé parce que honnêtement avoir un tel gouvernement dans des conditions pareilles après une élection qui a quand même vu la gauche arriver en tête voilà c'est comme ça avec une majorité relative c'est surréaliste et ça il faut quand même il me semblait important de le dire après sur Michel Barnier c'est un peu le chirakien c'est la vieille politique à la Chirac alors c'est vrai que ça fait du bien entre guillemets enfin ça fait pas du bien mais comparer en effet au style management DRH des macronistes euh bah il y a ce côté un petit peu les bons mots une certaine comment dire intelligence un certain esprit sé attendez attendez attendez la chute mais disons qu'il y il y a un certain esprit voilà il y a de Michel Barnier a un peu d'espritque les macronistes n'avaient pas d'esprit n pas d'esprit Michel Barnier a un peu d'esprit là on voit c'est c'est c'est c'estes sailis comme ça humoristiqu qui sont qui sont qui qui sont rigolotes et donc ça il faut il faut lui reconnaître ça ces vidéos sont virales sur TikTok et et et alors certainement il il a aussi un certain succès par rapport à ça par rapport à ce style desu mais qui paraît sympathique au regard de la fausse modernité macronienne qui est en fait en fait une modernité totalement réque et et très violente qui représentait assez bien la violence d'ailleurs du du monde de l'entreprise mais donc voilà maintenant Michel Barnier a un point commun avec les macronistes il n'a pas de conviction Michel Barnier a commencé dans une sorte de droite moncato plutôt conservatrice mais quand même modéré en même temps il a fini quand même au primair de l'UMP en 2021 si je ne dis pas de bêtises à défendre des idées d'extrême droite sur l'immigration notamment la remise en cause de la CEDH donc la convention européen et droits de l'homme la défense d'un référendum populiste sur l'immigration et plein d'autres idées encore de ce type qui qui était effrayante et qui avait d'ailleurs étonné au sein de son propre camp donc il faut se rappeler quand même de de ce côté-là de Michel Barnier qui est un homme assez élastique et qui quand même a réuni autour de lui un gouvernement de droit dur je sais pas si on a déjà eu un gouvernement aussi à droite euh dans l'histoire de la 5e République Nicolas Sarkozi paraîtrait presque modéré enfin en tout cas le gouvernement Sarkozi paraîtrait presque modéré avec ce gouvernement où je rappelle il y a eu un donné une rumeur d'un ministère de de de de l'immigration euh il y a eu aussi d'autres rumeurs sur des minidé nationale évidemment d'ailleurs en mettant un homme de gauche enfin de gauche entre guillemets à tête de ça mais donc donc il faut pas s'y méprendre c'est c'est un homme sans conviction qui est prêt à mener une politique de droit très très dur il a quand même eu une boussole qui est le maintien euh des profits des hauts profits la défense des riches et des grands intérêts économiques c'est quand même ça sa boussole de fond à partir de là il peut être bonhomme il y a pas de problème et euh ou le rappellier il est prêt pour défendre ses intérêts euh de la finance voilà des des des grandes entreprises et des plus riches à faire ce que fait ce que font les républicains stimulés par la concurrence du rassemblement national et ce qu'ils ont fait avec outrance lors de leur campagne électorale interne il est prêt à mettre sur le devant de la scène politique ceux qui doivent toujours trinquer ceux qui doivent focaliser les mécentements ceux auquels on va prendre on va s'en prendre pardon pouvoir continuer à maltraiter le reste de la population au plan social les immigrés hein c'est quand même son affaire et il faut pas non plus se cacher que derrière ces C ses manières bonhomme c'est quelqu'un qui va continuer à couper dans les dépenses publiques à s'en prendre finalement et ben au niveau de vie de la population alors dans son discours dans les misque il a aussi voulu faire l'unanimité alors qu'on connaît he les fractures qu'il y a qu'il y a jusque dans ce gouvernement pour le moins hétéroclite avec la dérive extrême droite de Rao sur l'immigration avec les propos de Rao sur les retraites ou son projet de hausser les impôts l'aile gauche et l'aile droite vont avoir du mal à cohabiter he certains députés macronistes qu même le groupe ensemble comme c'était la Dupont hier ou encore Gérald armanin qui juge inacceptable l'idée de qui juge inacceptalité de hausser les impôts je vous laisse écouter l'ancien ministre de l'Intérieur en l'occurrence dans le Parlement je suis libre c'estàd que moi je me suis engagé dans les électeurs de de tourcin et de ma circonscription pas d'augmentation d'impôts je ne voterai aucune augmentation d'impôts pour l'instant le budget tel qu'il est annoncé me paraît inacceptable en effet on se per un peu là du coup comment classer idéologiquement l'identité politique de ce gouvernement Barnier qu'est-ce que vous comprenez de sa logique s'il en a une alors je vais essayer de répondre déjà je commence aussi par encore par une par une sorte de de de pierouette mais ce gouvernement là a réussi à rendre presque gauchiste des gens comme Géral darmanan qui récemment encore expliquait je crois dans son discours de de passation je sais pas quoi qu'il n'aurait pas été il n'aurit pas pu être ministre de l'Intérieur si séit appelé Moussa donc ça veut dire que geréralman reconnaît l'existence d'un racisme systémique en France il a même dit qu'il avait une tente qui s'appelait Fatima donc là là euh là c'est c'est fascinant donc les macronistes découvrent des concepts comme le racisme systémique bon évidemment ne lu laissons pas ne voilà ne lui laissons pas F par ça euh les macronistes veulent maintenant exister et ils savent que pour exister ils doivent revenir un peu à l'esprit originel qui est en fait un un esprit qui est un mensonge hein mais de d'un d'un mélange de libéralisme économique d'humanisme de progressisme de pragmatisme et cetera alors que eux-mêmes ont préparé le terrain disons-le à cette droitisation continue de de de la de la politique française donc ça quand même c'est quand même assez assez intéressant à à regarder maintenant ce gouvernement ça c'est c'est je je le redis ça va être le gouvernement le plus à droite qu'on a qu'on a jamais connu nommer retaillo ministre de l'intérieur c'est déjà un acte en soi c'est c'est un choix qui est volontaire je sais pas si on parlera après de voilà on y reviendra Suro parce que j'ai pas mal de choses à dire sur lui mais c'est c'est un choix qui qui est tout à fait révélateur qui qui qui qui dit tout de de de de la de la ligne que veut suiv ce gouvernement et Michel Barnier c'est vrai dans son discours a essayé de dire l'immigration on essaiera de mélanger dignité et et fermeté il a parlé donc de la taxation des plus riches bon alors ça si ça se fait on pourra s'en réjouir mais de quelle manière quels seront les taux à quel niveau ce sera fait et cetera on on peut quand même d'ors et déjà pressentir que ce sera très très modéré très faible et puis va avoir une bataille de lobbying il va avoir une bataille de lobbying homérique à l'Assemblée là-dessus donc moi je crois qu'il faut surtout pas se faire avoir par ces discours là ce ne sont que des discours au final nous avons le gouvernement le plus à droite de de de notre histoire récente on a je sais pas SEP ministres qui étaient des opposants à la à la au mariage pour tous pardon des des donc des défenseurs de la manie pour tous des opponant au mariage pour tous on a des figures très réactionnaires qui sont dans ce gouvernement donc à mon sens ce ce ne sont que que que des discours et comme l'a très bien dit Julien c'est tout ça c'est sous surveillance du RN qui dans sa grande mansitude dit on ne on ne vote pas la censure parce qu'il veut apparaître comme les raisonnables ceux qui laissent une chance à ce gouvernement et cetera et qui seront sans cesse en train de rappeler à l'ordre dès que il y a un pas de côté sur un peu moins dureté sur un certain nombre de sujets donc en fait c'est un gouvernement qui est contrôlé euh dé facto par l'extrême droite par son idéologie et donc en fait c'est vraiment le pire scénario possible c'est c'est vraiment le pire scénario possible Julien de la même façon tu tu l'identité politique ce gouvernement idéologiquement extrême droite bah droite dure oui ultra néolibéral ultra ultra libéral malgré la proposition de taxer les Ultra c'est évident que ça se fera pas c'est évident que ça se fera pas c'est évident qu'il y aura pas de retour en arrière il y en a il y en a jamais en réalité sur les coupes sombres qui ont été faites dans la fiscalité sur les profits sur les entreprises euh d'abord par le gouvernement Hollande enfin ça ça remonte à plus au même le début de de la baisse de l'impô sur les sociétés par exemple de toute une série de revenus absolument décisifs pour maintenir un système social correct tout ça a été détruit on en est arrivé avec l'air Macron vraiment à à une forme de pillage en réalité alors c'est un pillage silencieux parce que c'est un pillage technique hein ce sont souvent même des décisions qui passent totalement inaperçu on fait baisser les taux d'pposition toute une série de paramètres au profit euh bah des détenteurs du capital hein pour le dire tout simplement et le résultat c'est cette situation absolument tragique des finances publiques euh dont Barnier fémine euh de se scandaliser alors que c'est sa famille politique hein euh euh qui est la même que celleemmanuel Macron euh qui est responsable du résultat ça revient euh bah un phénomène de prédation hein euh par l'overclass hein euh si on peut pas utiliser ce terme he par des gens qui sont hors sol hein par une infime partie de la population sur les richesses euh communes en dernier recours alors il va continuer à gérer ça c'est une politique de droit dur qui ne peut être géré que par des atteintes à l'État de droit et que par la xénophobie d'État il faut il faut bien voir que que les deux marchent ensemble alors on jugera rapidement au budget en particulier de la vraie nature de ce gouvernement mais il y a absolument aucune raison d'être optimiste et on a bien vu que déjà les quelques allusions à une une augmentation des impôts font l'objet une augmentation des impôts pour les privilégiés font l'objet d'une l publqué des plus riches notamment làdessus c'est quand même assez rigolo de voir Darmanin dire que il a assuré ses électeurs dans sa circonscription qu'il n'y aura pas des Hauses d'impôts alors que la l'immense majorité des électeurs de tarmin en tout cas des populations dans ces circonscritions ne sont pas imposables et sont en aucune manière touché par par des hauges d'impôts puisque il il il est l'élu d'une circonscription très défavorisée oui alors le premier on l'a vu le premier ministre fait l'objet de critique jusque dans le camp des macronistes notamment de son de son h d dit gauche est-ce que vous pensez que le Grou ron va finir par craquer Mathie Slama alors il y a quelques figures dont la députée don vous avez parlé là qui aujourd'hui o hier a dit qu'elle claqué la porte voilà c'était la Dupon qui qui qui a qui a dit qu'elle claqué la porte il y a sachaoulier qui est très critique sur les et sa chou qui a toujours représenté un peu une une c'est vrai une ligne un peu centriste quoi peut-être pas de gauche allons pas jusque là mais voilà centriste de la macronie donc mais je crois que non le blo macronis va essayer d'être un peu dans un en même temps c'est-à-dire d'essayer de montrer qu'ils sont pas aussi radicaux tout en soutenant l'essentiel des mesures notamment économiques et je dis ça parce que ce gouvernement et Michel Barnier en particulier toute sa stratégie est de présenter l'image d'une France en en ruine économique assailli par la dette le déficit et cetera alors moi je ne suis pas économiste mais j'entends beaucoup d'économistes de gauche et je les entends dire que la dette ou le déficit ce n'est pas des choses si graves que c'est normal qu'un pays sans dette c'est normal qu'un pays et des déficits et que au fond l'important c'est de voir la qualité des services publics et c'est de voir aussi la manière dont l'économie tourne et généralement quand un gouvernement fait des discours alarmistes à ce point sur une France en ruine et cetera on se rappelle François Fillon faisait les mêmes discours il y a même pas 10 ans c'est souvent pour préparer les esprits à des cures de austérité monstrueuse et je pense que c'est là-dessus aussi que ça va jouer notamment le prochain budget sur parce que c'est pas seulement les les les les hausses d'impôts c'est aussi les les comment dire les les les les dépenses la dépense publique voilà la dépense publique et tout la droite et avec certains macronistes vont dire c'est les dépenses publiques qu'il faut couper bien sûr et et plutôt que augmenter les recettes voilà pardon je suis pas économiste donc je m'exprime de manière un peu simple sur sujet là mais donc l'enjeu ça va être la la couper les dépenses et qu quelles vont être les dépenses coupées ça va être les dépensesf de sur le le poste social quoi je veux dire sur la SQ la SQ alors l'immigration l'ame tout tout tout tout coû mesure idéique 1,5% idéique c'est rien mais il en tout cas ils vont couper sur les services publics sur la CQ sur sur sur le l'état social et et et je pense que c'est c'est ça le le le l'autre enjeu de de ce gouvernement il y aura l'immigration on en parlera avec retillo mais ça va être un enjeu central et je trouve que c'est tout à fait inquiétantoui B c'est pour ça que je parlais de pillage de la richesse commune par ces gens-là qui sont au pouvoir depuis longtemps en réalité puisqu'il y a rien de nouveau Barnier a commencé je crois en allant visiter l'hôpital Necker il me semble pour se donner une image sociale mais il a bien dit aux gens sur place que les choses allent allaient pas améliorer alors qu'elles sont déjà tragiques hein personne aujourd'hui ne peut enfin chacun doit se prier pour ne pas se retrouver aux urgences par exemple vous savez bien hein c'est absolument terrible on a un nombre de morts aux urgences en attente aux urgences qui est devenu phénoménal alors c'est des choses qu'on voit peu qui sont peu dans le débat public parce que il y a pas de il y a plus d'observatoire pour quantifier tout ça on invisibilise la souffrance sociale et les désastres qui sont occasionnés par ces politiques euh pour mieux continuer à les mener voilà c'est une politique qui était déjà celle d'Emmanuel Macron il y a pas de changement à cet égard et voilà quand on parle d'elle gauche macroniste moi ça me fait un petit peu rire parce que c'est le jeu d'Emmanuel macronin depuis longtemps de faire croire qu'il est entre les deux et de fait il a été ministre socialiste rappelonsnous ENF d'un gouvernement sous domination socialiste il étit lui même assez proche des socialistes à l'époque ce sont les socialistes et grâce au socialistes que nous avons Emmanuel Macron aujourd'hui a bien des égards il il a poursuivi leur politique après n'oublions pas non plus que le calcul Emmanuel Macron était manifest testement de porter le RN au pouvoir dès les élections européennes hein il avait quand même clairement ça en tête en provoquant cette élection il savait au moins que c'était un un risque énorme et même il est assez probable que ça rentrait dans ses plans parler d'e elgos macronisme je pense qu'il faut quand même arrêter je vais quand même continuer à le dire pour t'embêter Julien parmi les points de dissension entre cette elle d gauche de la macronie et le Premier ministre et bien c'est évidemment le personnage de Bruno retaillo ancien proche de Philippe de Villier on le connaît aussi pour avoir voté par exemple contre l'IVG dans la l'inscription de l'IVG dans la dans la Constitution contre la fin des thérapies de conversion contre le mariage pour tous il s'est aussi distingué cette semaine par ses propos sur l'état de droit il tente he il a tenté de préciser sa pensée hier lors de son audition à la commission des lois de l'Assemblée nationale écoutez moi à aucun moment j'ai voulu abolir l'État de droit à aucun moment j'ai simplement dit que il fallait déplacer le curseur dans l'État de droit comme vous l'avez fait comme nous l'avons fait au moment du terrorisme et au moment du covid le curseur on l'a déplacé je pourrais vous citer les textes je pourrais vous les citer nous l'avons déplacer entre les deux ples si je dire liberté publique et protection de la société bien sûr et pourquoi j'ai souhaité avoir ces pris d'opposition à aucun moment je ne veux remettre en cause État de droit mais je conteste ceux et celles qui se cachent derrière l'État de droit pour agréger à l'état de droit des règles qui qui ne constituent pas l'alpha et l'oméga l'État de droit je l'ai dit tout à l'heure quand les règles de droit ne protègent pas la société on change les règles de droit lors de l'audition il est également revenu sur le meurtre de Philippine il a également tenu des propos très très virulent sur l'islam disonsle c'est du Ren dans le texte oui c'est même plutôt à droite du RN he parce que aujourd'hui les les les les représentants du RN essayent pour certains d'entre eux pour les grandes figures national d'être d'être un peu plus présentable je rappelle tout le monde le sait quand il a été choisi pour ce poste on le savait retillos c'est quand même celui qui a expliqué lors des émeutes après la mort de Naël que l'explication c'était que les immigrés de banlieu régressent vers leurs origines ethniques ah oui c'est ça l'explication c'est c'est outr c'est un propos qui est outrancièrement raciste qui devrait d'ailleurs à priori tomber sous le coup de la loi il quand s'il a été choisi c'est parce que il fallait donner un gage d'importance au rassemblement national aller dans dans ce sensl il nous explique alors c'est très gentil de sa part il nous rassure il a pas l'intention d'abolertat le droit c'est vraiment gentil de gentil de sa part mais les propos qu'il a tenu et fait mine de rétropédaler mais il savait très bien ce qu'il faisait en disant qu'il fallait revenir sur l'état de droit en fait c'est un un manthra cette idée de l'extrême droite depuis longtemps hein qui passe son temps à agiter à se jeter sur le moindre fait d'hiver euh qui implique un immigré et qui pourrait par chance impliquer quelqu'un qui est en situation régulière pour dire que c'est ça le grand problème de la France c'est ça effectivement la ligne he c'est une ligne d'extrême droite pour mener pour pour pour satisfaire l'opinion publique et à à titre de diversion hein c'est ce qu'on appelait la ce qu'on peut appeler aussi la fait diversion on va chercher des faits divers on va trier parmi les faits divers ceux qui impliquent des immigrés pour Dieu parler de fait diversion c'est ça he pour agiter hein évidemment pour entretenir depuis le haut le racisme d'en bas he pour le susciter s'il le faut c'est sa politique à lui c'est une politique qui qui est pleinement d'extrême droite c'est une manière de faire un petit signe hein au milieu d'extrême droite que de que de faire cette allusion euh à la diminution au changement de curseur maintenant de l'État de droit sa pas trop ce que ça veut dire si on Suiss son raisonnement il dit il faut changer le curseur il revient en arrière en voyant bien qu'il a tenu des propos qui sont totalement inadmissibles he qui qui n'aurit jamais été admis dans gouvernement jusqu'à une date ah benah c'est la définition du fascisme de toute façon c'est quoi le c'est quoi l'État de droit qu'est-ce sur quoi repose l'État de droit en dernier recours les principes élémentaires du droit sont les droits de l'homme donc c'est c'est le fondement de la politique moderne toute l'extrême droite y compris sa quintessence le fascisme consiste en un Pointin considérer que les droits de l'hommes n'ont pas lieu d'être et qu'il y a des choses supérieures au droit de l'homme à savoir le droit des peuples et ça c'est c'est quelque chose qui vient de Joseph qui vient de demestre dès la fin de l'Ancien Régime et c'est l'élément commun à à toutes les extrêmes droites c'est c'est le c'est le c'est le marqueur c'est le signe de l'extrême droite que de tenir ce genre de propos maintenant il dit il faut bouger le curseur il dit puisquon l'a fait pendant le covid puisqu'on l'a fait quand il y a des attentats terroristes faisons-le mais aujourd'hui c'est quoi l'état d'urgence l'état d'urgence c'est que les immigrés sont partout que les noirs et les Arabes sont prêts à nous agresser la preuve il y a eu parmi les je ne sais combien de fait divers quotidien un particulièrement sordide qui met en cause un immigré la preuve et donc toute la presse va parler de ça et pendant C là on va pas parler de la politique économique menée par ce gouver Mathieu Slama sur peut-être les TR il y a eu d'autres propos d'ailleurs peut-être Julien tu pour revenir dessus sur la France de tradition judéochrétiennes donc par opposition aux ressortissants français qui sont de convion musulmane bien sûr matthie ah oui oui en écoutant Bruno ro on a l'impression d'écoutter Erric Zemour dans le texte donc la remise en cause des droits de l'homme la remise en cause de l'état de droit l'idée il a dit en texto l'immigration n'est pas une chance voilà qui est en pareil la chose fa c'est c'est ce qu'elle dit euh constamment euh que en effet on est un pays de de culture judéo-chrétienne ça c'est un grand mantra zémoriens bref on a avec Bruno rotaillo la la la synthèse de la droite la plus réactionnaire qui euh a un lien direct avec l'extrême droite la remise en cause de l'état de droit c'est Carl schmidth hein juriste allemand qui s'est compromis avec le national socialisme qui disait que l'État de droit était l'ennemi de la politique et que la politique c'était l'état d'exception et disait celui qui décide et celui qui décide de l'état d'exception donc au fond la remise en cause de l'état de droit c'est une vieille tradition d'extrême droite qui défend des idées des des des des des lois d'exception et invente un contexte extraordinaire pour abîmer l'État de droit abîmer les les les normes fondamentales les droits de l'homme et cetera sous certains prétexte et c'est là où je dis que ce beaucoup de gens là qui s'émeuvent de C de ce discours effrayant de Breno illot moi ça m'amuse beaucoup parce que entendre les macronistes s'amuser de ce discours quand ce sont eux qui ont fait rentrer des mesures d'exception antiterroriste dans le droit commun ce sont eux qui pendant le covid ont bafoué toutes les règles de droit fondamental en mettant en place un état d'exception permanent eux qui ont remis en cause la Convention européenne des droits de l'homme en disant que la France devait pouvoir contrevenir au au au au droit international des droits deomme geréral armanan pardon mais alors moi ces cris d'Ur frais là je les trouve d'une hypocrisie totale je suis désolé mais c discours de de Bruno rotillo c'est l'aboutissement de 10 ans d'affablissement de l'État de droit pendant les états d'urgence antiterroriste l'état d'urgence covid et cetera et cetera donc arrêtons de jouer les les effarouchés on a là la conséquence logique de 10 15 ans de régression démocratique continue et c'est exactement pareil sur l'immigration euh euh les macronistes sur l'immigration qui euh cri qui font des cris de certains macronistes font des cris d'orfais euh parce à cause de ce que dit rotaillot qui a a voté la loi immigration qui euh dans sa version initiale prévoyait la la préférence nationale retille à l'époque tu vrai qu'elle était pas assez Durre hein oui d'accord mais voilà bon donc donc en fait arrêtons euh je veux dire ils sont les macronist sont responsables sont coresponsables de de de de de de cette catastrophe qui est en train d'arriver euh aujourd'hui et euh et c'est quand même moi c'est voilà je je trouve quand même que c'est c'est assez il y a beaucoup d'hypocrisie autour de ces discours maintenant ces discours sont effrayants sont très inquiétants il faut que la gauche là soit au taquet là lors des des prochains débats à à l'Assemblée pour bien pour d'une part lutter pied à pied contre toutes les mesures épouvantables qui vont être prises euh sur l'immigration sur la sécurité et cetera parce que on a appris je fini juste là-dessus mais on a appris là que le gouvernement voulait rendre pérenne la la la surveillance algorithmique voilà qui est un peu un début de de comment dire de reconnaissance faciale c'est pas tout à fait c'est pas tout à fait la reconnaissance faciale mais c'est pas loin de l'être et donc c'est des des des graves atteintes aux libertés là qui qui qui nous attendent donc il faut que la gauche soit très vigilante là à l'Assemblée et cetera et surtout auprès des Français il faut là que il faut qu'on il faut réveiller là les Français sur sur sur le fait que là on va on va on va on va franchir toutes les lies rouges est-ce que c'est une vra est-ce que c'est une inquiétude d'ailleurs pour les Français ça le fait qu'on tape comme ça si les médias passent leur temps alors faire croire que les ruses sont à feu et à sang à cause des immigrés est évident que ça va passer plus facilement maintenant effectivement cette cette opposition cette résistance pied à pied la gauche doit la mener c'est son rôle c'est pour ça qu'elle est là ça va pas être si facile de la mener de la part du Parti socialiste puisque ce mouvement il a commencé pleinement ce mouvement d'atteinte aux libertés publiqu au nom de la d'inttroduire des éléments d'exceptionalité dérogatoire au principe du droit ça a commencé avec Holland casen et valals souvenez-vous de la manière dont sans aucun problème en assumant même Hollande a utilisé les mesures spéciales prises à la suite des attentat terroriste de 2015 pour empêcher des écologistes de participer à des réunions lors de je ne sais plus quel somations résidence c'est ça donc il a utilisé des textes qui étaient destiné donc à la lutte contre le terrorisme pour empêcher de simples écologistes de de sortir de chez eux le jour où avait lieu des manifestation écologiste voilà donc la gauche vraiment ENF la gauche l'ex gauche de gouvernement va avoir du mal à démontrer qu'elle est pas sur cette ligne là parce que malheureusement elle a été dans ce mouvement là quand elle était au pouvoir ouais et je bon il nous reste que 5 minutes et on a un deuxième sujet mais je profite quand même de la présence d'un historien sur ce plateau sur ce concept de la France judéoch-chrétienne donc est-ce que c'est est-ce que c'est un est-ce que c'est vrai est-ce que c'est une vérité ou est-ce que c'est plutôt une une idée une idée reçue il y a plusieurs choses la culture de la droite jusqu'à une date assez récente et en particulier jusqu'à la Seconde Guerre mondiale et récusait complètement l'idée de civilisation judéo chrétienne bien au contraire au cœur de la droite il y avait l'idéologie de Moras hein il y avait l'idéologie antirépublicaine et l'idée que les Juifs étaient un corp étranger en France de la nation donc par opposition aux racines chrétiennes de la France sur lesquelles Moras insistait beaucoup et dans une logique qui était celle de l'antijudaïsme chrétien puisquon a on reprochait aux Juifs de pas avoir reconnu la nouvelle loi alors depuis que euh le siionisme il faudrait aller plus dans le détail hein est devenu une idéologie soutenue par les États parce que il participe du choc des civilisation de de voilà de l'affrontement avec le le monde arabe on parle euh de tradition judéo chrétienne mais réité c'est pour en creux accuser implicitement les musulmans ou les gens qui sont qui viennent du monde musulmanans d'être en discordance finalement avec avec cette pureté judéo-chrétienne qui serait la nôtre mais c'est vraiment c'est un concept en fait d'usage assez récent après bien sûr que le christianisme lui même est issu du judaïsme donc on peut toujours défendre ça sur le fond mais historiquement c'est c'est une hypocrisie rare et c'est clairement dirigé en réalité euh vers le choc des civilisations h contre le monde arabe on va passer désormais au au 2è au dernier sujet de ce fond de l'info en 5 minutes on va évoquer la question de la du du de la situation au Proche Orient mardi soir l'Iran a rosté et attaquer Israël suite à l'invasion terrestre de l'armée israélienne au Liban et de l'assassinat du chef du Hezbollah hassenasrala la France l'Israël d'ailleurs continue hein de frapper le Liban beyouth aussi est ciblé alors la France quand même historiquement a des relations diplomatiques avec le Liban c'était un le Liban était un grand ami de la France et aujourd'hui la France d'Emmanuel Macron brille par son silence Emmanuel Macron a perdu l'usage de la parole comment alors comment vous analysez la diplomatie la de la la diplomatie française à l'heure actuelle et et comment Emmanuel Macron est en train de rendre la France inexistante sur la la scène internationale bah oui il s'aligne en gros euh euh sur le le le camp occidental le le camp du Bien euh et il prend pas de de position claire en effet euh un peu comme l'Union européenne d'ailleurs dans son ensemble moi ce qui me ce qui me frappe et ce qui m'intrigue là-dedans ce ce qui me pose question euh c'est le comportement de l'Iran les objectifs de l'Iran et plus largement c'est tout simplement essayer de comprendre ce qui est en train de se passer parce qu'il est très difficile d'avoir des informations fiables et des analyses fiables étant donné que il y a le camp du Bien et il y a a le camp du mal l'Iran hein parce que c'est une république islamiste euh euh on oublie comment elle est née pourquoi elle est advevenue hein à quoi elle a réagi pourquoi est-ce que c'est l'antimodernité qui a donné la modernité iranienne he on oublie tout simplement que c'était les les États-Unis ont fait un coup d'État au moment où mossadeg qui était pas du tout un islamiste nationalisait le pétrole pour mettre en place un régime sanguinaire absolument atroce celui du chat euh qu'ils ont soutenu à bout de bras jusqu'à ce qu'ils soit renversé et par réaction bien sûr antimoderne euh c'est instauré un régime donc la République islamique mais on est tellement dans la diabolisation de ce pays qui est un très grand pays très avancé qu' un taux d'éducation des femmes par exemple qui est largement supérieur à beaucoup de de de pays dit riches he des pays du monde occidental c'est tout un monde en fait que l'on ne connaît pas et c'est une énorme faiblesse sous prétexte que ça serait le diable alors pour en revenir à ce qui se passe là c'est frappes iraniennes euh on a rigolé parce qu'elles ont tué peu peu d'Israéliens enfin c'est ça qu'on a vu défiler ah ils sont pas capables de tuer du monde ce qui ce qui en dit long he sur la conception de la guerre et et et les le fait que les massacres de civils sont devenus finalement la norme en réalité ils ont manifestement visé des installations militaire israélienne hein il s'est agit on sait pas dans quelle mesure ça a réussi mais il semblerait qu'il y a beaucoup de de de d'avion de chasse israélien qui était détruit et que c'était ça l'objectif de G donc l'Iran se tait on sait qu'en réalité il subissent toute une série de de provocations de la part de netanahou depuis des années des assassinats dont on entend parler ou pas des assassinats qui passent pour des accidents ou pas on sait que les Iraniens manifestement sentent que netanahou veut déclencher une guerre régionale il veut un conflit généralisé et S a tué le chef du Hamas sur le territoire iranien il sait oui il veut et pourquoi est-ce qu'il le veut parce que derrière netaniaahou le projet de naniao lui-même mais des gens qui le soutiennent et d'une bonne partie de la société israélienne malheureusement semble-t-il c'est un projet expansioniste hein euh je rappelle que les frontières d'Israël qu'Israël se reconnaît à lui-même ne sont pas donné par l'État d'Israël parce que derrière il y a évidemment l'idée hein complètement messianique qui se fonde sur la légitimité biblique que doivent en définitive est intégré au grand au Grand Israël le Liban une partie de l'Égypte la Syrie la Jordanie et d'ailleurs c'est c'est un discours qui est pas tenu qui est pas tenu sous silence en réalité hein qui est pas repris officiellement assumé et pour en arriver à ça il faut uneomposition complète de la géopolitique du Moyen Orient et pour ça il faut une guerre donc donc il y a clairement et ça les Iraniens le savent on peut penser que c'est des gens horribles mais c'est certainement pas des gens stupides et ils le savent donc ils ont eu ils ont une réaction là pour montrer qu' ils allaient pas subir manifestement indéfiniment mais en même temps cette réaction a été manifestement ciblée ils ont ils ont veillé par exemple à éviter des massacres de civil on sait que le mossade c'était sur ça a été mis en avant avant récemment les quartiers le quartier général du mossade se trouve dans des zones très peuplées ils ont pas frappé des objectifs stratégiques ou militaires israélien qui aurait de telle sorte que ça aurait occasionné beaucoup de morts civiles voilà moi moi j'aimerais qu'il y ait des spécialistes des journalistes des géopotiens a quelquesuns on en reçoit au médiia notamment qui nous explique qu'on Contin continuer à essayer de comprendre ce qui se passe voilà ça que je voudrais on va continuer à en inviter ils sont très sollicités par ailleurs les Médi mais on y tient à cet entretien oui oui alors moi je suis assez d'accord sur un point c'est le le le la le narratif comme comme on dit aujourd'hui les gentils l'Axe du Bien contre l'axe du mal qui est notamment défendu par les n conservateurs et cetera et les soutiens de netanah et autres est insupportable et évidemment que c'est c'est quelque chose qui en plus est contraire à tout ce qu'on voit depuis euh 1 an maintenant presque c'est-à-dire des victimes civiles qui meurent en masse à Gaza euh et qui et et voilà et ça ne s'arrête pas ça ne s'arrête pas et c'est quand même ça le le le le premier sujet derrière euh ce ces conflits entre grande puissance et que derrière il y a Israël qui continue euh sa politique jusqu'au bouhiste avec des conséquences sur les civils qui sont inimaginable et euh dont on parle presque plus aujourd'hui tellement c'est devenu voilà il y a la il y a la la presque qui MEUR de malnutrition et et on on en parle plus parce qu'au final c'est devenu presque normal à Gaza les gens meurent c'est normal donc première chose deuxèmement en revanche il faut pas tomber dans l'excè inverse l'Iran est un régime colonial qui a des proxis partout dans la région qui via le Hezbollah a la main sur le Liban sur le Yémen via les outil donc c'est un régime colonial et c'est un régime d'aparthide puisque il y a un aparteide sur la le fondement du genre en Iran parce que les femmes n'ont pas les mêmes droits que que que que les hommes donc l'Iran est un régime d'extrême droite qui qui qui qui qui n'est pas du tout comment dire souhaitable ou quoi que ce soit et donc ne tombons pas dans l'vers je sais que c'est pas ce que vous dites mais il conna pas dire qu'il faut qu'on qu'on devienne une ré Islamist absum donc je dis ne tombons pas dans dans dans dans l'excès inverse et j'ajoute une chose c'est que l'Iran en fait au fond on c'est intéressant ce qui se passe depuis quelques jours puisqueau fond on a de manière ouverte de manière claire ce qui existe depuis très très longtemps et encore plus depuis un an c'est-à-dire que derrière tout ça il y a un a une guerre entre Israël et l'Iran Israël la menant par ses moyens et l'Iran la menant je le redis via le hzbollah le Hamas également est soutenu par l'Iran soutu par les États-Unis exactement en effet on peut voir aussi derrière mais en tout cas aujourd'hui là c'est finalement presque on n presque finalement Israël et l'Iran qui décide de s'attaquer ouvertement sans passer par les proxis ce qui pose donc l'inquiétude la la la la plus forte quelle que soit no position sur le fond c'est de dire là il peut y avoir un embrasement régional finalement ce dont on parle ce dont on parle depuis un an c'est-à-dire euh voà l'espèce le sujet et là tout d'un coup là tout d'un coup c'est devant nos yeux parce que évidemment le les frappes d'Israël contre le Hezbollah ça c'est c'est elles sont tout à fait condamnables parce que au regard des morts civiles que ça a occasionné et on revient toujours au débat qu'on a depuis un an c'est-à-dire que la fin ne justifie jamais les moyens et que ce que fait Israël c'est finalement à rebour de toutes les règles éthiques bombarder bombarder bombarder juridique éthique bombarder bombardé tant pis pour les pour pour les morts civiles donc euh voilà moi je suis effrayé par C situation là je je n'y vois pas d'issu et et Benjamin netaniaou sous pression des franges les plus radicales en en Israël qui sont des gens je rappelle qui il y a encore 20 ans en Israël étaient soit en prison soit considéré comme terroristes les les parti d'extrême droite qui sont aujourd'hui au gouvernement et qui appellent à au massacre à la déshumanisation et à élargir le territoire donc c'est fanatiques il y a encore 20 ans en Israël était était en dehors total totalement de la de la société donc on voit aussi la la radicalisation qui est aussi la radicalisation de Netanyahou et on se dit mais quelle va être quelle va être l'issue de de ce jusqu'au boudhisme la France la voie diplomatique la voie diplomatique de la France qui a été un peu différente entre le Liban juste fini sur un point Emmanuel Macron quand il y a eu l'explosion des bipers notamment au Liban 17 a fait quand même une intervention en soutenant le un peu exprimé son chagrin en tout cas il a fait une intervention sur l'Iran on a on a le sentiment au contraire que là il y a un soutien plutôt un soutien d'Israël face à lant donc voilà donc il y a une diplomatie qu'on comprend pas trop d'ailleurs du point de vue français moi je pense que Nar jeux bien poursuivre cet échange très riche très intéressant mais c'est pour toi Julien je sais as cont juste juste je pense que ce récit selon lequel netaniaou se serait radicalisé récemment il faut quand même le relativiser c'est quelqu'un qui appartenu à l'extrême droite il faut rappeler qu'il il a appelé clairement à l'assassinat d'AK Rabine euh qui a eu lieu en 1993 et qui a mis fin donc à la logique de construction de de deux états euh c'est la tradition de sa famille hein le le père de netanahou était le secrétaire de yabotinski qui était un fascisteaniste he quelqu'un proche de Mussolini enfin un homme d'extrême droite bon la famille de le fils de netanahou est un extrémiste religieux partisan du Grand Israël et de la purification ethnique de toute la région voilà donc il faut pas il faut pas non plus s'imaginer que netanahou serait représentatif de rien ou qu'il aurait auraité de même euh il est clairement dans une logique d'escalade il cherche à déclencher il dit la guerre est la seule issue la seule solution cherche déclencher un conflit généralisé dans la région pour une recomposition géopolitique merci beaucoup Julien Terry historien Mathieu Slama merci séiste et auteur d'AD adieu la liberté merci à vous d'avoir suivi ce toujours de vous vous êtes 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