Réforme du travail : "Je redoute les postures", dit Bruno Le Roux - RTL - RTL

Olivier Mazerolle, vous recevez Bruno Leroux, député de Seine-Saint-Denis et président du groupe socialiste à l'Assemblée.

Bonjour Bruno Leroux.

Bonjour Olivier Mazerolle.

Alors après la déchéance, voilà que le groupe socialiste est de nouveau en proie à une crise de nerfs à cause de ce projet de loi sur l'emploi. Vous l'abordez comment vous en thérapeute, le groupe socialiste ou de façon combatif ? Non, ça suffit comme ça ?

Non, je suis totalement combatif pour discuter, nous faisons notre travail. Protéger les français, le texte sur pas simplement la déchéance, l'état d'urgence pour éviter d'être confronté à de nouvelles situations. Et là maintenant, la réforme qui doit continuer, et je souhaite qu'on se pose les bonnes questions, qu'on évite les postures d'emblée. Nous sommes pour l'instant sur un avant-projet, et j'ai l'impression que déjà il faudrait dire si l'on va voter pour, si l'on va voter pour. Alors Jean-Christophe Cambadélis dit en l'état, moi je ne peux pas voter ça. Mais on ne demande à personne de voter, aujourd'hui. On demande de discuter.

Et moi je souhaite que sur la base du texte qui va être déposé, adopté, dans quelques semaines, 15 jours, en Conseil des ministres, le 9 mars, chacun puisse écouter, écouter les salariés, écouter les chefs d'entreprise, pas simplement les organisations syndicales, pas simplement le MEDEF, pas simplement les syndicats, pas simplement ceux qui ont déjà une vision préétablie. Ce que vous redoutez, c'est les postures ? Je redoute toujours sur ce texte, les postures. Et j'en entends beaucoup depuis quelques heures. Moi je veux que l'on ramène ce texte à son unique finalité.

Est-il possible d'avoir plus d'embauches dans notre pays, parce que cela c'est bénéfique à tous les Français, notamment ceux qui sont au chômage ? Et est-il possible d'imaginer une entreprise avec des rapports sociaux qui soient différents, avec un dialogue social qui soit confortable ?

Il y en a quand même chez vous qui disent c'est une honte ce texte, il faut casser ça, c'est impossible.

Mais pourquoi une honte ? Ont-il été discuté ces derniers mois, ces députés-là qui sont quelquefois contre tout, contre tous les textes, contre toutes les réformes, contre toutes les propositions ? Ont-il été discuté avec des chefs d'entreprise et notamment les PME qui sont dans nos territoires ? Moi je m'astreins à le faire. C'est un plaisir d'ailleurs que de regarder, pas toujours facile, les difficultés qu'ils connaissent, mais en même temps j'ai identifié deux problèmes majeurs dont ils me parlent aujourd'hui. La capacité de croissance qui est la leur, parce qu'aller vers de nouveaux marchés, quand ils sentent que cela reparte, ça nécessite des investissements.

Et ça ils se disent que ça peut être dangereux d'investir. Nous avons mis en place le suramortissement qui permet aujourd'hui aux entreprises et aux PME notamment d'investir en toute sécurité. Et puis ils me disent souvent, bah oui mais un salarié supplémentaire c'est aussi une difficulté. Parce que si jamais l'activité se rétracte, mais moi je ne souhaite plus qu'il soit soumis à la moindre difficulté. Certains chez vous vont dire que vous êtes contaminé par le patronat. Mais je ne suis pas contaminé. Je suis contaminé par la lutte contre le chômage. C'est la seule qui m'intéresse aujourd'hui.

Au nom de la lutte contre le chômage, je ne suis pas prêt à laisser penser que lutter contre le chômage c'est dégrader les droits des salariés. Est-ce que vous arriverez à éviter le 49-3 sur ce texte ? Mais je n'en suis surtout pas là. Parce que là, Mme Elkomori, elle a agité le chouchon rouge quand même. Le gouvernement est dans son rôle de laisser à penser et de dire que rien ne l'empêchera de réformer. Moi je suis dans le mien quand je dis que rien ne doit empêcher le dialogue. Et que le dialogue social que je prône, il passe avant par le dialogue politique. Par le dialogue avec les députés. Tous les députés. Parce que chacun devra prendre ses responsabilités. Et donc la 49-3, il existe.

Nous n'avons pas besoin de faire comme s'il avait nécessité d'être brandi. On verra. On verra. Le 49-3... Ça n'a pas l'air de trop vous choquer. Mais le 49-3 est un outil qui peut permettre de favoriser la discussion. Et moi c'est comme ça que je le vois. Ceux qui veulent bloquer, et donc je ne conseille à personne de se mettre sur des postures de blocage de discussion. Il y a nécessité à un débat. Il y a nécessité à en préciser. Moi je suis prêt à rentrer, à partir de ce moment, dans le fond du texte. Alors justement, est-ce que tout vous paraît convenable dans ce texte ? Le dialogue social, et ce qui peut favoriser le dialogue social, oui.

Bien entendu, les accords d'entreprise, je pense que l'on va dans la bonne direction. Il convient. Même si ça fait tomber les 35 heures ? Ça ne fait pas tomber. Et d'ailleurs tout s'organise autour des 35 heures depuis des années. Oui, bon, enfin. Mais non mais...

C'est la référence du temps légal pour décider des heures supplémentaires.

Si j'écoutais les journalistes et les journaux, il y aurait au moins une cinquantaine de fois ces dix dernières années que les 35 heures auraient disparu. Et non, c'est toujours autour des 35 heures que s'organise un certain nombre d'éléments dérogatoires qui permettent de répondre aux situations des entreprises. Mais là-bas, ça reste les 35 heures et la 36e heure, l'heure supplémentaire, payée de façon majorée. 10% de plus au lieu de 25. Le contrat de travail n'a pas été touché dans ce projet. Alors oui, je pense qu'il doit y avoir un débat sur les modalités de licenciement, les précisions. Monsieur Langlais en parlait il y a quelques minutes.

Je suis par exemple interrogatif aujourd'hui sur cette idée, sans vouloir rentrer dans la technique, mais qu'en autorisant ce qu'on appelle des accords offensifs pour l'emploi. C'est-à-dire des dérogations qui permettent à l'intérieur de l'entreprise de déroger aux règles pendant un certain temps sur le fait qu'un salarié qui n'accepterait pas cela pourrait se voir licencié, non pas pour motif économique, mais pour motif personnel. Mais pour moi, cela fait partie de la discussion qu'il doit y avoir avec le gouvernement, avec les organisations patronales et syndicales. Et je ne fais pas de ce point un point qui m'empêche de rentrer.

Et le fait que des entreprises pourraient avoir des filiales à l'étranger, auxquelles ils permettent de se développer, parce que ça coûte moins cher d'avoir des salariés en Slovénie par exemple, au détriment de leurs entreprises en France ?

Mais ça, ça demande toujours une réflexion particulière, parce que c'est les stratégies de groupe. Il peut y avoir des stratégies, on le voit bien aujourd'hui, on discute des multinationales et de la façon dont elles peuvent s'extraire de l'impôt dans notre pays, mais au niveau européen, et on voit bien qu'il y a des stratégies. Moi, je serais soucieux d'essayer de distinguer ce qui peut relever d'une stratégie visant à aller vers du dumping, visant à trouver moins cher ailleurs, que de difficultés réelles qui sont connues dans notre pays. Donc là encore, le débat parlementaire doit préciser ce projet du gouvernement.

Est-ce que ce qui hérite le groupe socialiste, enfin beaucoup en tout cas de vos députés, ce n'est pas le fait que finalement ce qui est en train de se passer, c'est ce que Manuel Valls développait pendant la primaire en 2011, il a fait un peu moins de 6% et donc ils ne sont pas contents, disent.

Moi, je leur dis que là-dessus, il ne faut pas qu'ils cherchent à penser que le Premier ministre, aujourd'hui, ne défend pas un projet de loi qui sera validé en Conseil des ministres par le Président de la République.

Entre le Président et le Premier ministre, je vous en est sûr, il n'y a aucune divergence d'approvisionnement.

Je les vois assez chacun de façon séparée et ensemble pour vous dire que sur ce projet, comme sur tous les autres projets, ils avancent ensemble. Et ils veulent la discussion, la discussion avec le pays, mais la réforme pour le pays, pour l'emploi. Et donc, là encore, ne nous mettons pas dans des postures où nous voudrions distinguer chez l'un une capacité à réformer ou à casser le code du travail, et chez l'autre, une propension à protéger. Ils sont sur le même projet.

Est-ce que ce texte donne un rendez-vous à la gauche française ? Parce que je lisais récemment une interview de Jean-Marie Le Gouen, qui est le ministre chargé des relations avec le Parlement, il disait dans l'Observateur, mais finalement, lorsque François Mitterrand a changé d'orientation économique en 1983, on s'est menti à nous-mêmes, on a parlé de pause, mais ce n'était pas une pause. Et aujourd'hui, il faut qu'on soit dans la gauche qui accepte de se confronter au monde réel.

C'est un propos général. Moi, je suis pour cette idée qui est que le code du travail que nous avons aujourd'hui, je n'ai plus l'impression que dans la réalité, il protège au quotidien nos salariés. Et que des nouveaux rapports sociaux dans l'entreprise, un nouveau dialogue dans l'entreprise, la mise en place de grandes réformes, comme le compte personnel d'activité, dont on sous-estime totalement la façon dont il va révolutionner le parcours de vie au travail d'un salarié dans les prochaines années. Et ça, ce sont de grandes conquêtes sociales qu'il faut aujourd'hui mettre en œuvre dans ce texte encore mieux. Et c'est pour ça qu'il y a un équilibre total.

Et moi, je vois dans ce texte, avant discussion, un équilibre qu'il ne faut pas refaire, mais un équilibre que l'on aurait tort de nier. Et à ceux qui vous disent que c'est un suicide électoral pour 2017 ? Vous savez, quand on veut favoriser l'emploi et quand les salariés s'y retrouvent au bout, parce que moi, je pense à eux aujourd'hui, je n'oppose pas le chef d'entreprise et le salarié. Écoutez, en tout cas, la volonté de réforme, elle est présente. Et moi, j'aurais la force d'aller l'expliquer aux Français le moment venu en étant fiers de ce que nous avons fait.

Merci Bruno Leroux. Bruno Leroux, merci. Une dernière question, ce sera l'objet de notre débat ce matin à 8h20 sur RTL. Les citoyens doivent-ils leur reprendre la parole ? Alors, un peu partout en France, des lanceurs d'alerte, vous connaissez l'expression, interpellent les autorités, se mobilisent. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'il y a un vrai problème démocratique dans le pays et que ceux qui les représentent, vous en êtes un, le font mal, ou en tout cas pas suffisamment ?

Non, nous serions à côté de notre responsabilité si nous ne les écoutions pas. Mais nous ne substions pas aux citoyens qui peuvent avoir des alertes à donner, des cris. Et donc, notre travail, c'est de les retranscrire, d'en tirer les éléments. Mais je ne crois pas que cela remplace l'activité d'un parlementaire.