Élisabeth Borne se confie sur sa relation avec Emmanuel Macron - C à Vous - 23/10/2024

politiques sont considérables: un ministre de l'Intérieur empêtré dans ses combinaisons politiques impossibles, une Première ministre exposée par un texte qu'elle ne voulait pas porter et finalement remerciée, plusieurs ministres démissionnaires, une majorité déchirée, une crise politique...

Aujourd'hui, un ministre de l'Intérieur qui veut remettre le couvert pour une 30e loi. Est-ce que ce n'est pas un peu désespérant? Est-ce que les politiques apprennent parfois de leurs erreurs? - E.Borne: Manifestement, sur le fait qu'on n'est pas obligé de légiférer tous les 3 mois sur l'immigration, non.

Je pense que c'est peut-être une forme de faiblesse, de se dire que quand on ne sait plus quoi dire à l'opinion publique sur des sujets qui sont des préoccupations pour les Français, on dit qu'on va faire une loi. Je pense que ce que les Français attendent, c'est des résultats. D'abord, il faudrait prendre les textes d'application de la loi qui a été votée.

Il faudrait aussi accepter... - P.Cohen: Moins d'un tiers des décrets ont été pris. - E.Borne: Avant de penser à faire une nouvelle loi, on peut commencer par appliquer la loi.

Il faut aussi avoir conscience que c'est un sujet qui concerne tout le continent européen et ne pas oublier que, dans le même temps, il y a 10 textes, le pacte sur la migration et l'asile qui a été adopté au niveau européen. La réponse est à cette échelle. - A.-E.Lemoine: C'était déjà vrai il y a un an, cette loi immigration n'était pas nécessaire?

Vous l'avez défendue à contrecoeur. Vous racontez même les députés de la majorité qui venaient vous voir en larmes, désespérés de devoir joindre leur vote à ceux du RN. - E.Borne: C'est un coup tactique du RN.

On ne peut pas non plus dire que la Terre est plate parce que le RN dit qu'elle est ronde. Le matin même, le RN avait expliqué pourquoi ils ne pourraient jamais voter cette loi, qui était soi-disant "laxiste". En coup tactique, ils se sont mis à dire qu'ils allaient la voter.

Ca a perturbé beaucoup de députés de l'ex-majorité présidentielle. Ce sont des sujets très sensibles. Je le raconte un peu dans le livre comme un compte à rebours.

Tout ça est fait dans un temps très court entre le moment où il y a cette motion de rejet...

C'est aussi une habitude pas formidable qui a été prise au Parlement depuis qu'on est en majorité relative, depuis 2022 et qui continue maintenant. On refuse systématiquement le débat. C'est ça, une motion de rejet. - P.Cohen: Avec l'alliance de toutes les oppositions, là. - E.Borne: Voilà.

On s'est retrouvés à avoir à peu près 8 jours pour trouver un compromis pour la commission mixte paritaire sur un texte qui fait des dizaines d'articles, presque 100 pages, et pour des députés qui ont du mal à s'approprier le sujet. - A.-E.Lemoine: Mais vous arrachez ce vote difficile.

Vous pensez alors que le pire est derrière vous et qu'il est logique que le président vous maintienne en poste. Pourtant, il vous remercie le 8 janvier. "Je suis sous le choc, choquée et surprise." Est-ce qu'aujourd'hui, vous avez compris cette décision?

Est-ce que vous l'avez digérée? Vous avez considéré être sacrifiée par le président de la République? - E.Borne: Comprise...

C'est une décision du président de la République. Je n'ai pas beaucoup plus d'explications aujourd'hui qu'à l'époque. Digéré...

Vous voyez peut-être dans le livre que j'ai eu une histoire personnelle difficile. Au bout d'un moment, on relativise, y compris ce qui peut être des contrariétés ou une insatisfaction. J'ai envie de me tourner vers l'avenir et de passer à autre chose. - A.-E.Lemoine: Mais vous parlez de ces 20 mois à Matignon. - "Je n'étais pas encore nommée Première ministre qu'on annonçait déjà mon départ.

Ces 20 mois auront été très durs." Vous avez la contrainte supplémentaire de ne pas avoir de majorité absolue. Vous allez utiliser l'article 49-3 pour faire passer des lois, notamment le budget. - E.Borne: Notre pays a besoin d'un budget.

Nous ne pouvons pas nous passer d'un budget. Nous ne pouvons pas priver la France de budget. Il n'existe pas de volonté de la part des oppositions.

Les oppositions ne souhaitent pas trouver de compromis. Sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution, j'engage la responsabilité de mon gouvernement. C'est la démocratie parlementaire qui aura le dernier mot. - A.-E.Lemoine: Cette étiquette de "madame 49-3" était injuste? - E.Borne: J'essaie d'expliquer dans le livre que, pour faire adopter un budget, et s'il y a bien un texte que le Parlement doit adopter chaque année, c'est le budget...

Si vous n'avez pas de budget pour l'an prochain, ça veut dire que les fonctionnaires ne sont pas payés, que les retraites ne sont pas payées. Il est impératif que le pays puisse avoir un budget. C'est pour ça que, dans notre Constitution, il y a des outils.

Quand on est face à des oppositions qui, en l'occurrence, représentent la majorité, qui décident de voter systématiquement contre à chaque vote nécessaire pour adopter un budget...

Il se trouve que pour un budget, il faut 10 49-3. Les oppositions peuvent dire qu'on fait tout le temps des 49-3. On est toujours en train de parler de l'adoption du même budget.

J'ai présenté 2 budgets, ça fait 20 49-3. Dans le même temps, il y a eu 60 textes dans cette Assemblée sans majorité qui ont été adoptés en trouvant des compromis. - P.Cohen: A propos de budget, en parlant de celui-ci, pour 2025, qui finira sûrement en 49-3...

Quel regard portez-vous, non pas sur la discussion budgétaire, mais sur le texte original du gouvernement, avec ce mix de hausses d'impôts importantes et d'économies? - E.Borne: Evidemment, j'ai soutenu pendant 7 ans une politique qui visait à arrêter de trop taxer les entreprises, à encourager le travail en allégeant la fiscalité sur les personnes.

Ca ne fait pas plaisir de voir arriver un texte dans lequel il y a des hausses d'impôts. En même temps, on a découvert que le déficit était beaucoup plus important que prévu. Je pense qu'il y a eu des erreurs dans les modèles du ministère de l'Economie, qui font que cette alerte a été donnée très tardivement et que ça n'a pas permis de prendre les mesures de réduction des dépenses.

Face à la situation actuelle, on ne peut pas inventer des coupes dans les dépenses, qu'il n'y ait pas de conséquences dommageables pour les Français et que ça passe forcément par certaines hausses d'impôts. Ce qui est important pour moi, c'est que ça ne remette pas en cause la politique menée toutes ces années et qui fait qu'on a beaucoup progressé sur le taux de chômage. On a baissé significativement le taux de chômage.

Viser le plein-emploi reste un sujet majeur. Je reste très attentive à ce qu'on ne décourage pas les entreprises et à ce qu'on n'envoie pas de mauvais signaux qui feraient que les entreprises, qui ont recommencé à s'installer en France, se disent: "Ils recommencent avec leurs hausses d'impôts, on va s'installer ailleurs." Il faut protéger l'activité, continuer à créer des emplois, ne pas retomber dans une spirale du chômage..." Ce sont des points de vigilance que j'aurais. - A.-E.Lemoine: On sait que vous avez utilisé 20 fois le 49-3 pour faire voter le budget.

On sait moins qu'au printemps 2023, au milieu du débat sur la réforme des retraites, vous avez présenté à E.Macron votre lettre de démission. Ca faisait 3 mois qu'il jouait avec vos nerfs et ceux du gouvernement, à entretenir un vrai faux suspense sur votre avenir à Matignon.

Vous n'en pouviez plus de vous demander si vous alliez passer l'été. - E.Borne: C'était après l'adoption de la réforme des retraites.

Le président de la République avait souhaité ouvrir une période de 100 jours...

C'est une allusion qui peut faire réfléchir. Ca s'est mal terminé, à certaines époques de notre histoire. Effectivement, c'est compliqué de ne pas savoir, alors qu'on doit préparer le budget de l'année suivante ou engager des réformes, si on est à la tête d'une équipe gouvernementale qui est là pour 1 mois, 3 mois ou plus.

Ca a été un peu compliqué, je vous le confirme. - A.-E.Lemoine: Vous avez une différence de tempérament avec E.Macron.

Vous dites avoir la conviction qu'il ne faut jamais humilier qui que ce soit. Vous dites qu'il est assez darwinien. Ca veut dire qu'il s'adapte? - E.Borne: Effectivement, on n'a pas exactement le même tempérament. - A.-E.Lemoine: Au point d'avoir été humiliée? - E.Borne: Non, je ne me visais pas forcément.

Effectivement, je suis très attentive. Contrairement à ce que les oppositions et certains commentateurs ont pu vouloir propager comme image, je suis vraiment une femme d'écoute et de dialogue, de recherche de compromis. Ce n'est pas forcément son tempérament.

Je crois beaucoup à la discussion avec les organisations patronales et syndicales. Je pense que ce pays se porterait mieux si on laissait plus de place aux corps intermédiaires, si on faisait confiance aux organisations patronales et syndicales pour trouver des accords plutôt que le gouvernement se substitue à elles. - E.Tran Nguyen: Vous avez voulu adresser un message aux jeunes filles à votre arrivée et à votre départ de Matignon. - E.Borne: En prenant mes fonctions, j'avais adressé un message à toutes les petites filles en leur disant d'aller au bout de leur rêve.

Je pense que mon parcours démontre que, quelle que soit son histoire, tout est possible. J'ai aussi pu mesurer assez souvent qu'il reste du chemin pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Je le dis à toutes les femmes: tenez bon, l'avenir vous appartient. - E.Tran Nguyen: Vous écrivez ceci.

Vous parlez aussi du jour où vous avez appris dans la presse qu'E.Macron préférait déjeuner avec J.Castex qu'avec vous.

Avec son Premier ministre, "il peut manger une côte de boeuf". On apprend aussi qu'au Salon de l'agriculture, vous ne mangez quasiment rien, contrairement à ce que faisait J.Chirac.

Vous décrivez un monde politique en retard sur le reste de la société. Comment inverser ce type de comportement? - E.Borne: Je dirais que c'est plutôt aux hommes qu'il faut poser cette question.

Je trouve que le sexisme, il n'y a pas qu'en politique qu'il continue à exister. Peut-être que quand vous êtes dans une entreprise, c'est plus facile de faire la démonstration que le chiffre d'affaires que vous avez est bon, que vous avez un bon résultat. Les critères, en politique, sont plus subjectifs.

Je pense que ça laisse plus de place pour attaquer les femmes sur des choses qui n'ont pas grand-chose à voir avec le coeur de leur fonction. - E.Tran Nguyen: Vous avez le sentiment d'avoir été plus attaquée parce que vous étiez une femme? - E.Borne: Je le pense très sincèrement.

Quand je discute avec beaucoup de femmes engagées en politique, elles font le même constat que moi. On a fait voter des lois sur la parité, par exemple avec des listes paritaires pour les élections municipales. Ensuite, quand il s'agit de devenir maire, on a 80 % d'hommes.

De la même façon, je pense que quand les femmes deviennent Première ministre, ce qui n'arrive pas souvent, c'est considéré comme une anomalie. Ce qui m'a frappée, c'est qu'au moment de mon départ, on a comparé la durée que j'avais passée à Matignon à celle d'E.Cresson, comme si c'était 2 rodéos.

Personne ne m'a comparée à mes collègues masculins, dont certains sont restés moins longtemps que moi. - A.-E.Lemoine: Comme si c'était une catégorie à part. - E.Borne: Voilà.

Il y a les vrais, les hommes et, de temps en temps, les femmes. - A.-E.Lemoine: Vous devez aussi lutter contre une rumeur qui a prétendu que vous étiez homosexuelle.

Des rumeurs infondées avec des photographes à vos trousses pendant vos vacances pour essayer de savoir qui étaient vos compagnons. Des rumeurs qui ne sont pas parties de nulle part. "J'ai toutes les raisons de croire que mon propre camp les a lancées." Pour quelles raisons, à votre avis? - E.Borne: Comme, une femme Première ministre, c'est quelque chose d'atypique, on se dit qu'on peut pimenter le personnage.

Elle pourrait être homosexuelle en plus. Vous rentrez dans une situation absurde. Si j'avais été homosexuelle, je leur aurais simplement dit.

Une fois que vous avez essayé de dire non une première fois, que vous avez dit que vous aviez un compagnon et qu'on vous dit: "Oui, mais tu pourrais...

C'est ton choix de ne pas le dire. Ce serait chouette que tu fasses ton coming out." - A.-E.Lemoine: Une rumeur qui a des relents homophobes? - E.Borne: Non, je ne crois même pas.

Il y a beaucoup de conseillers qui essaient de se rendre intéressants en répandant des rumeurs. - A.-E.Lemoine: Vous en avez souffert? - E.Borne: Ce qui est désagréable pour mes proches, c'est les photos volées.

Je note que mes prédécesseurs n'ont pas forcément eu ce traitement. Quand mon compagnon se retrouve dans un magazine en disant: "Qui est donc ce monsieur X qui suit tout le temps E.Borne?" Ce n'est pas agréable pour lui.

C'est assez pénible, comme situation. - A.-E.Lemoine: Vous pensez tout de même qu'il est légitime de livrer une part de sa vie privée si elle permet de comprendre le parcours.

Vous faites donc le récit dans ce livre de la déportation de votre père dans le camp d'Auschwitz. Votre père ne vous a jamais raconté son histoire? - E.Borne: C'est un sujet dont je n'aime pas beaucoup parler.

C'est pour ça que je le raconte dans le livre. Effectivement, il avait essayé de raconter son histoire en revenant des camps. Je pense, comme un certain nombre de personnes qui ont été déportées, au moment de la Libération et de la reconstruction, on n'avait pas trop envie d'entendre ce genre d'histoires.

On lui a dit d'arrêter de raconter ces horreurs, donc il s'est tu. Après, il s'est suicidé. - A.-E.Lemoine: Laissant votre mère seule avec 2 petites filles.

Vous aviez 11 ans et vous vous êtes sauvée par la volonté et le travail. - E.Borne: Oui.

J'en parle parce que c'est quelque chose qui m'a beaucoup construite. C'est au fondement de mon engagement en politique. Moi, je suis heureuse de vivre dans un pays dans lequel, quand vous êtes la fille d'un père qui est arrivé comme apatride, que vous perdez votre père, que vous avez une mère qui se retrouve sans ressources, vous pouvez être pupille de la nation et intégrer...

J'ai eu la chance d'intégrer Polytechnique. Vous pouvez devenir préfète de région, présidente d'une grande entreprise, ministre et Première ministre. C'est quelque chose auquel je tiens fondamentalement.

Je pense que c'est important pour notre cohésion nationale que chacun puisse se dire que, quel que soit son milieu social,