Gouvernement, impôts, censure : la semaine cruciale de Lecornu

... - A.Casse: Bonsoir à tous et bienvenue.

L'annonce du prochain gouvernement semble imminente. Ce sera probablement avant la fin du week-end. S.Lecornu tente le tout pour le tout pour ne pas se faire censurer.

Pour la première fois en trois semaines, on a entendu le son de sa voix. On sait qu'il y aura une taxe sur le patrimoine financier, qu'il n'y aura pas de 49-3. Cela provoque la colère de certains macronistes, qui y voient un suicide.

Pour résumer, un gouvernement, mais avec qui? Pour quoi faire et pour combien de temps? Impôts, gouvernement, censure...

C'est une semaine cruciale pour S.Lecornu. Bonsoir, O.Beaumont.

Bonsoir, N.Saint-Cricq. Bonsoir, B.Mathieu.

Vous avez créé une enquête sur les aides d'Etat aux entreprises. Bonsoir, G.Sliman.

Vous êtes cofondateur de l'institut Odoxa. Votre dernier sondage montre une impopularité record d'E.Macron.

C'est pour quand, le gouvernement? Ca va tomber pendant l'émission? - N.Saint-Cricq: Je dirais que ce sera demain, sauf si c'est lundi, sous 24 heures...

Il va être serré, même si on nous annonce des gouvernements serrés depuis 200 ans. Là, on devrait revenir à 25. Il n'y aura pas énormément de changements.

E.Lombard part, F.Rebsamen a décidé de partir.

Les armées également, car S.Lecornu est à Matignon. Ce n'est pas l'attente la plus féroce.

On verra ce que chacun décide par rapport à mardi, et au discours de politique générale. - A.Casse: L'enjeu, c'est "censure ou pas censure"? - N.Saint-Cricq: Si c'est un gouvernement qui dure deux jours, ce sera sensible.

On battrait tous les records. Le gouvernement ne suscite pas une énorme attente. LR diront ce soir s'ils participent ou non. - A.Casse: On va le savoir ce soir. - N.Saint-Cricq: Je ne veux pas vous casser le moral, mais ça fait partie du jeu de chaque groupe politique de faire monter le suspense pour se vendre cher, et montrer aux Français qu'ils ne sont pas allés "à la soupe", qu'ils ont obtenu un certain nombre de choses.

Il n'y a pas de suspense, mais une mise en scène du suspense de tous les groupes. - A.Casse: "Ca va être un gouvernement de morts-vivants", c'est la phrase d'un ancien ministre. - O.Beaumont: On s'attend à ce que le RN et le PS mettent "le pouce de la censure" vers le bas.

Est-ce que ce sera dès le jour de la déclaration de politique générale ou un peu plus tard? Les oppositions auraient tort de ne pas profiter de cette séquence parlementaire qui s'ouvre à elles pour ne pas obtenir certains gains sur le prochain budget du gouvernement. Ca va être une boucherie, car S.Lecornu a été nommé Premier ministre il y a trois semaines.

Cela fait renaître l'expression "l'enfer de Matignon". Sur la forme, il voulait faire différemment des autres avant d'avoir un casting et que tout le monde s'entende sur un projet commun. Le bureau politique particulier, c'est ce fameux budget qu'il y a à faire.

Au bout de trois semaines, S.Lecornu avait deux objectifs, dont obtenir un accord de non-censure. C'est déjà acté qu'il n'y en aura pas avec les différents "partenaires" politiques.

Le RN et le PS laissent entendre qu'ils pourraient le faire. Il voulait aussi consolider son socle commun. C'est aussi très difficile.

LR commence, depuis déjà 48 heures, à laisser entendre qu'ils pourraient ne pas en être. Il y a beaucoup de théâtre, il y a un faux-suspense. Il y aura une réunion en visio en début de soirée au sein de LR pour savoir quelle position... - A.Casse: Vous avez accès aux coulisses.

Quelle est la musique? - O.Beaumont: Ils voulaient un désengagement écrit de la part du Premier ministre sur certaines mesures, comme avoir des garanties concernant le pouvoir d'achat, le travail, l'immigration, les politiques de visa et le "travailler plus".

S.Lecornu ne va pas leur donner de documents spécifiques. S'il s'aventurait à leur donner, il s'attirerait les foudres des socialistes. - A.Casse: B.Retailleau peut-il claquer la porte ce soir? - O.Beaumont: Il y a eu une réunion entre les ministres LR en milieu de journée pour faire le point.

Ils auront du mal à obtenir des gains sur l'ensemble des revendications. Sur le fait que B.Retailleau veut la main sur la politique des visas, c'est très compliqué, car c'est tenu par le Quai d'Orsay.

Ils sont 9 ministres, aujourd'hui. Ils ont envie d'en être. Je ne pense pas que la tonalité générale soit celle de partir. - A.Casse: La droite resterait dans ce gouvernement.

Peut-on s'attendre à des surprises? - G.Sliman: La surprise, ce serait une survie longue.

Toute la difficulté de ce Premier ministre, c'est qu'il n'y a pas d'accord de non-censure. Il y a une usure qui s'est faite, indépendamment de ses qualités personnelles, avec les deux précédents Premiers ministres: M.Barnier et F.Bayrou.

Il y a un sentiment général dans l'opinion, qui capillarise les partis politiques, que ce gouvernement ne serait pas légitime. Ce serait la prolongation de la politique d'E.Macron, alors que les urnes ont donné un stop il y a un an, même si un tiers des électeurs sont allés vers le RN et vers la gauche.

Il n'y avait pas de politique commune possible, mais ils ne veulent pas de la poursuite de la politique menée jusqu'à présent. Le Premier ministre, dans les sondages, démarre au plus bas, avec F.Bayrou.

Le plus bas niveau enregistré depuis 2017...

Il n'a pas vraiment d'oxygène. Les 3/4 des Français l'annoncent partant dans les 12 mois qui viennent. On est dans une situation très compliquée, avec des partis politiques, le RN et le PS, qui veulent peut-être baisser le pouce.

Ces deux partis ont intérêt à le faire, alors que pour M.Barnier et F.Bayrou, ils avaient besoin d'un peu de temps. - A.Casse: Pourquoi ils auraient plus intérêt maintenant à baisser le pouce? - G.Sliman: Car ça donnerait lieu, et c'est une hypothèse, à une dissolution et à des législatives anticipées.

Ils espèrent pouvoir les gagner. Il y a quelques mois, il n'y avait pas cette possibilité. Une nouvelle dissolution ne pouvait pas être reconduite.

Il y a également les affaires de M.Le Pen. - A.Casse: Le ministre de l'Aménagement du territoire, F.Rebsamen, claque la porte. "Mes convictions d'homme de gauche progressif, mon attachement à la justice et ma conception de la décentralisation m'ont conduit à faire ce choix." Cette déclaration est importante, au moment où on se demande si la gauche va baisser le pouce. - B.Mathieu: Il y a un mot important dans cette déclaration, la question de justice fiscale.

Dans les fameuses revendications du PS, il y avait cette fameuse taxe Zucman. Le Premier ministre a clairement dit: "Il n'en est pas question." Il a imaginé une nouvelle taxe sur le patrimoine financier.

Il a dit aussi qu'il y aurait une reconduction de la contribution différentielle sur les hauts revenus, quelque chose mis en place l'année dernière qui devait s'étendre à cette année. Ce serait prolongé en 2026. Cela montre que les deux choses essentielles que voulait le PS pour la non-censure, revenir sur la réforme des retraites et la taxe Zucman, il n'en est pas question. - A.Casse: Comment S.Lecornu compte-t-il taxer les plus riches? - Il avait fait la discrétion sa méthode.

Le voilà qui crée la surprise ce vendredi. - S.Lecornu: J'ai décidé de renoncer à l'article 49-3 de la Constitution. - Y renoncer à l'aube de sa journée de consultation avec les oppositions.

Sous pression, le Premier ministre a tenté un coup. Plutôt embarrassant pour ses interlocuteurs, à commencer par les socialistes, obligés de reconnaître la prise en compte d'une de leurs revendications. - Il nous a présenté une copie insuffisante et alarmante sur le fond.

Il a précisé ne plus vouloir utiliser le 49-3. La copie pourrait être corrigée par le Parlement. - Même satisfaction du RN sur ce renoncement.

M.Le Pen reste fidèle à sa ligne. - M.Le Pen: Personne ne ressent le moindre suspense sur la nomination potentielle des ministres.

Ce discours permettra de voir s'il existe une rupture ou non, étant entendu que, pour le RN, c'est la rupture ou la censure. - On en oublierait presque qu'un nouveau gouvernement devrait être nommé. Sans surprise, il ressemblera beaucoup au précédent.

Malgré un sortant déclaré, F.Rebsamen, de nombreux ministres à des postes clés devraient être reconduits. G.Darmanin à la Justice, E.Borne à l'Education, J.-N.Barrot aux Affaires étrangères, ou encore M.Valls aux Outremers.

Sans oublier place Beauvau B.Retailleau. Enfin presque.

Le ministre démissionnaire n'a pas hésité à mettre la pression sur le Premier ministre dans la presse. "Le compte n'y est pas", assure-t-il. Bluff ou non?

Réponse dans quelques heures. - B.Retailleau et L.Wauquiez décideront, détermineront, notre participation ou non au gouvernement. - Vous le saurez ce soir? - Une situation qui symbolise l'équation insoluble face à laquelle se trouve le Premier ministre et son objectif de 4,7 % de déficit, coincé entre une droite qui veut réduire les dépenses publiques sans augmenter les impôts et une gauche qui, comme les syndicats, réclame de véritables ruptures jusque dans la rue.

Dernière journée de mobilisation en date ce jeudi. - Le problème de fond, c'est qu'il ne veut pas couper le cordon avec E.Macron et avec le grand patronat.

Il faut qu'il ait du courage, qu'il affronte les puissants. - Dans les cortèges, le message est clair... - On va chercher le dividende En haut, en bas. - La taxation sur les ultrariches ne passe pas. - Ils ont tendance à aider le patronat, à les enrichir.

Nous, on paye plus par rapport à ce qu'ils gagnent. Il faut encore enlever quelque chose? C'est dégueulasse. - Hostile à la taxe Zucman, S.Lecornu préfère une solution alternative: une taxe sur les holdings qui ne toucherait pas les biens professionnels. 3 semaines après sa nomination, le Premier ministre est attendu mardi à 15h dans l'Hémicycle pour sa déclaration de politique générale.

Un baptême du feu face à des députés bien décidés à ne pas faire de cadeaux. - A.Casse: On a vu dans le reportage les poids lourds du gouvernement.

Il est important pour S.Lecornu de tous les garder? - N.Saint-Cricq: Pas forcément, à partir du moment où ce sont des gens qui connaissent leurs dossiers.

Le fait de changer sans interruption de ministres, que les gens n'aient pas le temps de découvrir un chantier qu'ils voyaient déjà partir...

Ca peut être un gage de stabilité et de compétence. Il sait travailler avec B.Retailleau.

Je précise par rapport à ce qu'a demandé B.Retailleau en disant que le compte n'y était pas, c'est parce qu'il est poussé derrière par L.Wauquiez.

Par rapport à ses adhérents, il ne peut pas se vendre aussi facilement. Ces luttes internes expliquent leur prise de position. Il y a une 1re couche, le programme sur lequel on se bat, et une 2e, leurs intérêts.

Le PS a manifestement changé un peu. Il y a un sondage dont G.Sliman parlera, qui laisse entendre que les Français sont favorables à la dissolution.

Quand ils sont en circo, ils se font harponner ou crier dessus car les gens ne sont pas contents. Ils se disent qu'ils vont être traités de tous les noms par LFI. Ils vont être mangés par la gauche.

Il faut décrypter toute déclaration à l'aune de l'intérêt de chaque parti. Le RN a laissé entendre que la dissolution ne l'intéresse pas. Est-ce qu'il vaut mieux rester pour faire mine de bonne volonté et ne pas être accusé d'être en partie responsable?

Les LR considèrent que ce n'est pas le moment d'être dissout car ça finirait mal. Il y a 2 degrés de lecture un peu complexes à lire. - A.Casse: Question. - G.Sliman: C'est une tactique vis-à-vis des parties et de l'opinion.

Il n'y a rien de plus agaçant pour les Français que le 49-3. Ils détestent ça. Dans une configuration comme celle d'aujourd'hui, où le gouvernement en place ne dispose pas d'une majorité à l'Assemblée ni dans l'opinion publique...

En terme de com, c'est bien. Mais ce n'est pas suffisant pour acheter une tranquillité et une non-censure. On voyait M.Le Pen le dire dans votre sujet.

C'est une bonne chose qu'elle ait dit ça, mais ce n'est pas pour ça qu'elle ne le censurera pas. Il y a également l'égoïsme personnel de la personnalité politique en place. - A.Casse: Son agenda personnel, présidentiel ou pas... - G.Sliman: Oui.

En l'occurrence, on comprend tous que B.Retailleau joue un bras de fer pour montrer qu'il ne va pas "à la soupe", comme vous disiez. Il a été au top de ce qu'on pouvait engranger en termes de popularité en étant ministre.

Est-ce qu'il gagnerait plus à rester? Ce n'est pas sûr. En revanche, s'il avait une bonne raison de sortir, des mesures économiques proposées pour avoir la gauche de son côté, et sur lesquelles B.Retailleau rebondirait pour s'en aller, il pourrait marquer des points personnellement.

On n'est pas à l'abri que ce petit noyau se restreigne encore. - N.Saint-Cricq: Mais L.Wauquiez reprendrait le lead. - G.Sliman: Ce n'est pas sûr. - A.Casse: Il y a des personnalités très en vue. - G.Sliman: Il faut choisir le bon timing et la bonne raison pour sortir. - A.Casse: Que cache ce renoncement au 49-3, le pouvoir de faire passer en force certains textes?

Voici ce que dit un cadre socialiste. Est-ce qu'il y a un accord secret Lecornu-Le Pen? - O.Beaumont: C'est un fantasme de la gauche.

Pourquoi ce fantasme? Parce qu'on en revient à ces 2 dîners qui ont eu lieu au cours de ces 18 derniers mois entre S.Lecornu et M.Le Pen une 1re fois au domicile de T.Solère, ancien député aujourd'hui conseiller de l'ombre de S.Lecornu et d'E.Macron.

Il y a eu un 2e dîner quand S.Lecornu était ministre des Armées. J.Bardella avait également été convié pour discuter d'armée et de contexte international, des zones de tensions militaires à travers le monde qui engagent la France.

Depuis, il y a ce soupçon qui traîne sur S.Lecornu comme un mauvais sparadrap sur le fait qu'il y aurait une collusion, un accord tacite, secret... - A.Casse: Il peut y avoir un accord pour qu'il leur donne certains postes-clés à l'Assemblée? - O.Beaumont: Non.

Le RN avait déjà eu des vice-présidences lors de la 1re législature. Il les avait perdues il y a un an pour des raisons de calcul tactique, entre les différents partis politiques présents dans l'Hémicycle. Ils sont revenus parce qu'il y a un rapport de forces dans l'Hémicycle qui fait que le RN est majoritaire en nombre de députés dans l'Hémicycle.

Je reviens sur la question par rapport à S.Lecornu et le RN. Il n'y a qu'à voir les propos de M.Le Pen sur le fait qu'à ce stade, il y aura une censure et que, pour des raisons personnelles, elle a toutes les raisons d'aller vers une dissolution...

Dans les propositions faites depuis quelques jours, on voit que S.Lecornu s'adresse plutôt à la gauche qu'à la droite et au RN. - A.Casse: Et on ne sait pas ce qui se trame en coulisse.

Est-ce que le RN peut censurer mardi? - N.Saint-Cricq: Oui.

Toute l'histoire est de savoir s'ils oscillent entre la volonté de développer une image de respectabilité...

M.Le Pen polit son image de femme responsable. Les Français ont peur de l'instabilité.

Elle dit: "Je ferai le mieux pour les Français, pour les gens modestes. Je ne pense pas à moi-même." Si, dans la tonalité du discours de politique générale, il dit des choses, elle peut le faire.

Comme vous le disiez tous, il faut savoir si ça va durer un mois, deux mois, jusqu'à Noël...

Après, on rentre dans un calendrier complexe avec les municipales. C'est le moment où ils feront le geste de faire partir S.Lecornu.

Ils ont tous gelé, puisqu'il n'y a pas de contrat. Ils n'ont pas dit à S.Lecornu: "on y va avec vous, on va voir." Les socialistes se réuniront, on ne sait pas quand.

Ils sont partagés entre le faire tout de suite, ce qui fait politicien, et l'idée de dire qu'ils n'en peuvent plus...

On ne peut pas faire campagne en demandant la dissolution plus tôt, puis le soutenir. C'est un calcul politique à la petite semaine. - A.Casse: Question. - B.Mathieu: Qu'est-ce qu'il peut apporter de plus?

Il y avait des chiffons rouges dans le projet Bayrou, notamment la question de l'année blanche. A priori, l'année blanche serait maintenue. Qu'est-ce que c'est, l'année blanche?

C'est la non revalorisation de tous les minima sociaux et des retraites. Il y a cinquante nuances d'année blanche. On peut faire une sous-indexation des retraites.

Non pas rien sur les retraites, mais faire 1 ou 0,5 point...

Pour les retraites parfois inférieures, parfois supérieures, à 2500 euros, il n'y a rien, mais on continue à indexer. Il peut y avoir des négociations sur ça, sur comment appliquer exactement l'année blanche. Sur la question de la taxe Zucman, clairement, il n'y en aura pas.

Il y aura a priori cette nouvelle taxation sur les holdings financières. Il faut voir comment sa taxation sur les holdings va se faire dans le détail. - A.Casse: Les retraités vont être une variable d'ajustement? - N.Saint-Cricq: Non, les plus modestes.

Tout ce qui est revenus modestes va être sanctuarisé avec un bouclier pour ne pas que ce soit eux qui soient gelés. Il ne faut pas que les petites retraites soient gelées. C'est la grande distinction à Matignon entre ceux qui possèdent... - A.Casse: Quels sont les impôts qui vont augmenter?

Pour qui ça va baisser? Pas de taxe Zucman, mais quand même une taxation des plus riches. Qui sont les plus riches qui seront concernés? - B.Mathieu: Sur les plus riches, il y a plusieurs leviers.

Le nouveau levier, c'est cette taxe sur le patrimoine financier. C'est une taxe qui pourrait être de 2 ou 3 % sur les actifs mis dans des holdings patrimoniales, des holdings financières. Une holding, c'est quand les membres d'une même famille peuvent mettre les dividendes de l'entreprise qu'ils possèdent, mais aussi des châteaux, des oeuvres d'art, des yachts...

Tout est dans cette structure. - A.Casse: On voit le titre des "Echos" pendant que vous parlez. "Comment S.Lecornu peut ponctionner les plus hauts revenus?" - A.Casse: Il y a 3 couches. - B.Mathieu: La première, ce sont les holdings.

En 2e, c'est la reconduction de la CDHR, la contribution différentielle sur les hauts revenus. C'est une taxe minimum sur les revenus de 20 %. Si vous ne payez pas les 20 %, vous paierez la différence.

La 3e couche... - A.Casse: C'est un autre acronyme.

Ca concerne la CEHR. - B.Mathieu: C'est une contribution exceptionnelle qui n'est pas du tout exceptionnelle car elle avait été mise en place au lendemain de la crise des aides souveraines au début des années 2012.

C'est une surtaxe sur les plus hauts revenus, une majoration de la dernière tranche de l'impôt sur le revenu. - A.Casse: C'est pour les contribuables dont le revenu fiscal de référence dépasse 500 000 euros s'il s'agit d'un couple. - B.Mathieu: Vous avez ces 3 couches.

Là, vous pourriez avoir un total estimé de 5 à 6 milliards d'euros, mais c'est encore hypothétique. - A.Casse: On comprend bien que les plus riches sont ciblés. - B.Mathieu: Mais beaucoup moins que la taxe Zucman. - N.Saint-Cricq: Il y en a qui ne sont pas d'accord sur l'évaluation. 4000 revenus, 4000 foyers fiscaux.

Pour la taxe Zucman, c'était 1800. - A.Casse: Autre mesure qui fait du bruit: l'idée de supprimer l'avantage fiscal des malades chroniques.

Est-ce que S.Lecornu veut faire payer les malades? Ca avait été reproché à F.Bayrou. - N.Saint-Cricq: L'idée, c'était de ne pas les faire bénéficier de 100 % pour tout.

Si vous avez une maladie grave et que vous êtes traité pour cette maladie, vous êtes pris en charge à 100 %. Si vous faites une IRM, une prise de sang ou que vous avez un traitement qui coûte cher, vous êtes pris en charge. Mais considérer que les choses accessoires...

Sont-elles véritablement accessoires ou sont-elles liées à la maladie? Ce sera à définir. A chaque fois qu'on s'attaque à ce genre de choses, c'est considéré comme une double peine. "Non seulement je suis malade, mais les facilités que j'avais parce que j'étais malade me sont taxées." On ne peut pas exclure que ça bouge.

On a des éléments parcellaires de ce qu'il va y avoir dans le budget. On a appris que les franchises épargneraient les petits revenus. On ne sait pas si ça va être revu. - B.Mathieu: Sur ce point, c'est une proposition assez consensuelle.

La Caisse nationale d'Assurance maladie a fait son conclave. On a eu le conclave sur la retraite. On a eu un conclave où il n'y a pas eu de médias, au mois de juin.

Ils se sont dit: "Les comptes de la CPAM vont très mal. Qu'est-ce qu'on fait?" Les syndicats qui participent au conseil de la CNAM se sont mis d'accord.

Cette mesure fait partie des mesures consensuelles. C'est pour ça que S.Lecornu l'a reprise. - A.Casse: On verra quelle sera la suite.

Dans ce contexte, il y a un autre scandale, celui des notes de frais. On a beaucoup parlé des notes de frais d'A.Hidalgo.

La maire de Paris a dévoilé les notes de frais de tous les maires d'arrondissement. C'est le grand déballage à 6 mois des municipales. La maire du 18e a dépensé plus de 35 000 euros de vêtements en 4 ans, le maire du 15e fait des déjeuners à 120 euros par tête et le maire du 6e a utilisé son enveloppe d'argent public pour acheter 745 euros de chaussures féminines.

Je n'ai toujours pas compris...

Je ne sais pas comment il se justifie. - N.Saint-Cricq: Je n'ai pas enquêté. - A.Casse: Dans ses frais de représentation, c'est un mystère.

C'est difficile à entendre, au moment où tout le monde doit se serrer la ceinture. - G.Sliman: Si on élargit par rapport à ce petit tacle ou à cette réponse du berger à la bergère, c'est tout le sujet du gouvernement.

Si on veut réduire de 40 milliards le déficit, il faut prendre des mesures que nous allons tous payer. Nous tous ici, tous les téléspectateurs. Ces mesures nous coûteront en argent, en réduction de services publics auxquels nous tenons beaucoup.

Les Français ne sont pas prêts. Mais le minimum, si vous leur demandez ça, c'est de montrer des mesures symboliques. On parle de 3 milliards, de 4, de 5, de 10 fois moins que ce qu'ils doivent aller chercher en réductions de dépenses.

Le cas des notes de frais s'ajoute à l'image désastreuse des politiques. - A.Casse: Que peut-on faire?

Le point de départ, c'était les notes de frais d'A.Hidalgo. - N.Saint-Cricq: D'abord que les gens se tiennent bien. - A.Casse: Faut-il supprimer ces frais? - N.Saint-Cricq: Non, on ne va pas avoir des représentants d'Etat...

Vous allez me dire qu'ils ont leur salaire, mais il faut être raisonnables. Il faut savoir que le principe même...

Quand vous entendez les termes utilisés dans les manifestations, "il faut prendre dans les poches des riches", "aller dans les fouilles des patrons"...

Il y a un vocabulaire là-dessus, y compris à LFI ou les écologistes. Une séance de coiffeur pour une femme, il n'y a pas à se mettre à hurler. Quand ça sort, comme des repas pour enfants pour certains élus, on n'est pas obligés d'en arriver à l'hystérie des pays nordiques, où une femme a dû démissionner parce qu'elle avait acheté un Mars avec sa carte professionnelle. - A.Casse: Ca alimente le refrain de: "Ils se gavent avec notre argent." - N.Saint-Cricq: Il ne faut pas forcément baisser tous les frais, mais peut-être faire de la transparence, qu'il y ait une publication des choses.

On pourrait voir. Si la robe est une Dior, par exemple. Si un représentant d'une grande ville arrivait avec des haillons, on dirait qu'il ne tient pas son rang.

Il ne faut pas devenir fou, mais il faut publier ce qu'on a acheté et pourquoi. - A.Casse: La sénatrice LR A.Evren s'est exprimée ce matin. - A.Evren: On a une enveloppe qui vise à s'acheter des vêtements, des costumes, mais c'est plafonné.

Ce n'est pas la foire à la dépense. C'est une question d'éthique personnelle. J'ai un esprit de responsabilité, je fais toujours très attention.

Quoi qu'il arrive, tout finit par sortir un jour. Il ne faut pas avoir à rougir de ce que l'on fait. Tout se sait. - A.Casse: C'est intéressant.

Elle ne dit pas qu'elle fait attention car ça lui pose un problème moral, parce qu'il ne faut pas se faire prendre. - G.Sliman: En plus, elle utilise le mot "éthique".

C'est une maladresse. On comprend ce qu'elle veut dire. Elle a raison, tout se sait.

Contrairement à ce que pensent les Français dans mes sondages, le problème des politiques, ce n'est pas qu'ils sont trop payés ou que ça coûte cher à la collectivité, mais peut-être qu'un certain nombre de gens compétents soient plus tranquilles dans le privé qu'en étant aux commandes d'un cabinet, d'un ministère, ou d'être député où on a "plus d'ennuis". On travaille davantage et on est sous la loupe de tout le monde. L'opinion publique ne voit pas les choses comme ça.

Les Français ont le sentiment qu'à chaque nouveau scandale...

C'est une question qu'on leur pose régulièrement: "Est-ce que c'est un fait divers ou l'ensemble de la classe politique est-elle corrompue?" Ils répondent toujours la 2e réponse. - A.Casse: Est-ce que ce n'est pas plus mal que les politiques soient moins tranquilles que dans le privé?

Ce n'est pas un métier "normal". - G.Sliman: La vocation politique, l'envie de faire de la politique est beaucoup moins forte aujourd'hui chez des jeunes d'une vingtaine ou d'une trentaine d'années qu'elle ne l'était il y a 30 ans.

On a la classe politique que l'on mérite. - A.Casse: Vous n'êtes pas du tout d'accord. - N.Saint-Cricq: J'ai calculé le nombre de communes, on est à 35 000.

Pour quelques personnes sur lesquelles on jette l'opprobre, ce qui est mérité, vous avez 35 000 maires...

L'indemnité est proportionnelle au nombre de gens qui sont dans leur commune. Que vous ayez 200 personnes ou 1500, vous êtes sous la barre la plus faible. Ils ont 600 euros d'indemnité.

Ils ne vont pas aller s'acheter un sac de luxe ni des talons aiguille. Il faudrait revaloriser leur traitement, car ils sont empoisonnés toutes les nuits, ils se font engueuler sans interruption sur le terrain, car plein de choses ne vont pas. Pour les autres, une poignée de gens, il faudrait qu'ils se tiennent correctement. - B.Mathieu: Les frais de représentation, c'est le dernier trou dans la raquette.

Dans beaucoup de communes, les maires sont agriculteurs, prennent de leurs poches et utilisent leur tracteur pour dépanner. La France a fait beaucoup d'efforts ces 30 dernières années. En 1995, on a tenu des fonds secrets avec des enveloppes en liquide qu'on se distribuait entre ministères.

Aujourd'hui, c'est très contrôlé. Les députés ne peuvent pas faire n'importe quoi avec leurs enveloppes parlementaires. Sur le cas des élus locaux, il y a un trou dans la raquette.

Il y a un problème de transparence, mais il ne faut pas généraliser et tomber dans le panneau du "tous pourris". - A.Casse: On va s'arrêter sur un des enjeux des municipales, un des principaux postes de dépense pour les Français: le logement.

C'est un des marqueurs de la confiance en l'avenir. C'est de plus en plus difficile pour les classes moyennes d'accéder à la propriété. - Paris, ses monuments, ses rues pavées, et derrière les façades, ses prix exorbitants: près de 10 000 euros le mètre carré.

La capitale est-elle devenue inhabitable? Même la proche banlieue n'échappe pas à la crise du logement. Depuis 7 mois, Jonathan enchaîne les visites chez son agent immobilier. - Bonjour! - Ce commercial est à la recherche d'une maison à Nogent-sur-Marne. - Dans les critères que je vous avais donnés: 90 m2, 3 chambres... - Malgré un budget très confortable de 800 000 euros, il ne parvient pas à acheter.

Très peu de biens sont à la vente. Comme beaucoup d'acquéreurs, il revoit ses critères à la baisse. - On se donne un an et demi pour garder nos critères.

Sinon, on va étendre sur des villes limitrophes. Si on met une telle somme, il y a des choses que je ne suis pas prêt à négocier. Sinon, on attend. - Peu d'offres et des prix très élevés.

Pour la majorité des Français, l'accès à la propriété n'est pas envisageable. - Pour certaines familles, il est difficile de boucler les fins de mois. Quand on n'a pas la somme nécessaire pour nourrir tout le monde, pour aller un peu en vacances, au cinéma, se faire plaisir...

Le projet d'achat est relégué au second plan. - En un an, le nombre de ventes immobilières a baissé de 17 % en France, avec derrière, de lourdes conséquences sur tout un secteur, comme pour ce promoteur immobilier. - Ce sont nos 13 résidences en cours de commercialisation.

Avant, on mettait une grosse année à tout vendre. Aujourd'hui, je mets 3 ans. - Moins de ventes et moins de chantiers immobiliers. - Le secteur est au ralenti depuis plusieurs années.

Il nous tarde de voir des signes extérieurs pour nous aider à relancer ce marché. Il faut aider la construction, les promoteurs, mais aussi les acquéreurs pour qu'ils puissent avoir cette capacité à se faire financer. - L'immobilier est en crise.

Marie est bien placée pour le savoir. 4 mois déjà qu'elle enchaîne les visites à Paris. - On arrive dans le séjour. - On est seuls sur le palier. - Elle visite ce jour-là un appartement dans le 17e arrondissement. - La luminosité est bonne. - Malgré une situation solide, le dossier ne retient pas l'attention des propriétaires. - C'est une compétition.

Pour avoir discuté avec plusieurs propriétaires, ils reçoivent 70 dossiers en 48 heures. Les agences vous demandent toujours 3 fois le montant du loyer. Mon dossier n'est parfois même pas étudié. - Difficile pour elle d'augmenter son budget, fixé à 1700 euros. - Le pouvoir d'achat à Paris est beaucoup moins élevé.

On met un tiers du salaire dans notre loyer. On peut moins acheter de choses, de nourriture, d'activités, d'habits... - En 2024, 30 % du budget des ménages était consacré au logement, leur principal poste de dépense. - A.Casse: Jonathan a 800 000 euros de budget, mais ne peut pas acheter.

Il a un bon budget, mais c'est impossible. - B.Mathieu: Ca dépend d'où il veut acheter.

De façon générale, le logement est la racine de cette colère, qui couvait depuis des années. Je trouve hallucinant que cette question ne soit pas prise à bras-le-corps, qu'il n'y ait pas un ministère du Logement, surtout quand on voit toutes les conséquences diffuses, mais très concrètes, que cette crise amène. Pourquoi une grande partie des Français se disent: "Notre travail ne paye plus, on ne s'en sort plus." Depuis 20 ans, vous avez une déconnexion totale entre l'augmentation des prix de l'immobilier et l'augmentation des salaires.

Un fossé s'est creusé. Pendant une dizaine d'années, il a été comblé en partie par des taux d'intérêt très bas. Il resolvabilisait les acheteurs, notamment les primo-acquérant.

Mais là, ce n'est plus le cas, car les taux sont remontés. Des gens ne peuvent plus acheter tout en travaillant, tout en ayant un apport. - A.Casse: Pourquoi les politiques s'en emparent-ils? - G.Sliman: On vient de publier notre baromètre sur le logement avec BFM et Nexity.

La première question, c'est: "Quelle est la première préoccupation des Français?" Sans surprise, c'est le logement. Ce qui écrase tout dans leur budget, c'est aussi le logement.

Dans les médias, il y a des images spectaculaires sur l'immigration et l'insécurité. est une priorité, mais ça ne veut rien dire, c'est flou. Le pouvoir d'achat, c'est ce que vous dépensez au supermarché, l'essence que vous mettez dans votre véhicule, et votre logement.

Dans ce baromètre, on voit que 720 euros sont dépensés en moyenne par les Français pour leur logement, que ce soit en loyer ou en remboursement des traites. C'est le tiers du revenu médian ou moyen de nos concitoyens. Ca fait quelques années qu'on enregistre un sentiment de déclin qu'on n'avait jamais vu.

Les Français étaient pessimistes, mais on part d'un sentiment de déclassement. "Avez-vous l'impression de vivre mieux ou moins bien que vos parents au même âge que vous?" C'est une question qu'on leur pose depuis longtemps.

Il y a 20 ans, les Français étaient très dark, mais considéraient qu'ils vivaient mieux. Maintenant, ils disent qu'ils vivent moins bien. On décline.

Le 1er poste concerné par ce déclin, c'est le logement. Il y a 50 ans, vous pouviez être ouvrier et acheter une maison à Meudon pour aller travailler à Boulogne-Billancourt. Vous alliez travailler à la chaîne.

Aujourd'hui, un cadre supérieur ne peut pas se payer la même maison. Le point de départ, c'est que les gens ont dû s'exiler hors de la ville, surtout depuis les "gilets jaunes". Ils se sont éloignés à 50 km des centres urbains.

Quand on leur dit qu'on va augmenter le prix du litre d'essence, ils ne sont pas d'accord. C'est un impensé majeur. - A.Casse: On n'a pas l'impression qu'ils s'en saisissent.

On va écouter les propos de la patronne de Nexity. - Il y a un segment complètement arrêté. Plus aucune agence immobilière, plus aucun banquier ne va vous recommander d'acheter un logement pour le louer à un étudiant ou une famille.

Entre l'impôt sur le revenu, les cotisations sociales, la taxe foncière...

Ce n'est pas compétitif par rapport à d'autres placements. Personne ne vous recommandera de faire cet investissement. - A.Casse: La patronne de Nexity nous dit: "N'achetez pas." - B.Mathieu: C'est devenu infernal de posséder quelque chose.

Elle a une logique de cheffe d'entreprise, on peut le comprendre. Il y a plein de critères, la gentrification, le fait que les choses coûtent de plus en plus cher et qu'il faille aller loin pour acheter quelque chose...

Investir dans la pierre...

Dans les romans du début du siècle, les gens disaient: "Est-ce que vous êtes propriétaire?" C'était un rêve, une assurance d'avoir un chez-soi, de ne pas se retrouver dehors quand on est vieux, d'avoir sa maison, son pavillon... - G.Sliman: Les 3/4 des Français veulent toujours le devenir. - N.Saint-Cricq: Je trouve ça normal.

A achat égal rapporté au salaire, il faut 20 ans pour pouvoir acquérir quelque chose. Déclassement car on est viré hors du centre, car on n'est toujours pas propriétaire à 40 ou 50 ans, obligation pour les plus jeunes d'avoir 150 cautions des parents, des grands-parents, car ça devient compliqué...

Le diagnostic énergétique est pourri dans un certain nombre de logements. Pourquoi voudriez-vous investir dans la pierre, acheter quelque chose si vous pensez que vos loyers ne seront pas suffisamment intéressants? Et puis, il y a le fantasme global de: "quand on a loué à quelqu'un, on a 1 chance sur 2 qu'il ne veuille plus partir." - A.Casse: Il y a aussi les squatteurs. - N.Saint-Cricq: V.Létard bosse beaucoup.

Il y a aussi une pénurie de logements avec une sous-estimation totale depuis la fin de la guerre des foyers éclatés. On a prévu un certain nombre de logements pour des familles à 3 ou 4. Le nombre de familles divorcées qui ont besoin de 2 appartements pour une seule famille a tellement explosé qu'on ne peut pas fournir. - A.Casse: Comme ça ne se vend pas, est-ce que les prix peuvent baisser?

Est-ce que cette crise peut se résoudre d'elle-même? - B.Mathieu: Non.

Le marché est totalement bloqué. A l'achat, ça devient très compliqué. Les gens se ruent sur le marché de la location.

Vous avez une embolie totale de la location. En bout de course, le logement social est paralysé. Derniers chiffres sont tombés récemment.

Il y a un taux de rotation dans le parc locatif social au plus bas historiquement. Les gens restent plus longtemps. - N.Saint-Cricq: Même s'ils sont moins nombreux dans l'appartement. - B.Mathieu: Voilà.

Tout est complètement bloqué. De fait, vous n'avez pas un effondrement du prix. - A.Casse: On voulait rouvrir les cahiers de doléances du grand débat pendant la crise des "gilets jaunes".

C'est passé inaperçu, mais depuis mai, ils sont accessibles. Vous pouvez les consulter vous-mêmes. C'est surprenant de voir que les 200 000 revendications formulées il y a 6 ans sont encore d'actualité. - Aux archives de Charente-Maritime, Marianne est une habituée.

Depuis 2 ans, cette chercheuse et archiviste retranscrit et met en ligne sur son site le contenu des cahiers de doléances conservés ici. - Voici la carte de toutes les communes pour lesquelles j'ai pu transcrire le cahier de doléances. - Rendre facilement accessible à tous la teneur exacte des cahiers, ce qui n'a pas été fait lors de leur numérisation par l'Etat après le grand débat. - Dans le traitement sémantique qui a été fait, je leur reproche de s'être concentrés sur les thèmes des revendications et d'avoir complètement ignoré l'expression des contributions, leur colère, leur désarroi, leur inquiétude.

Tout cela est passé à la trappe. A la lecture des cahiers, le plus frappant, c'est la charge émotionnelle qui ressort de l'écriture. ... - Outre les listes de revendications connues, on trouve aussi de nombreux textes plus longs, parfois d'une dizaine de pages, de gens pas forcément "gilets jaunes". - On est dans les communes rurales, très représentées.

Des retraités disent le peu de retraite qu'ils ont et comment ils arrivent à vivre avec 800 euros par mois, les difficultés qu'ils rencontrent. ... - Ce qui est très intéressant dans de nombreux témoignages, c'est que les gens vont dire ce qu'ils gagnent au centime près.

Ca montre que chaque centime compte. - Dans les écrits de citoyens lambda mais aussi des élus locaux, la demande de plus de justice fiscale. - En tête de liste, sans aucune contestation, c'est le retour de l'ISF. - Et une dénonciation des élites, appelées à faire des efforts. ... - La question du ressenti vis-à-vis des élites est très profonde.

L'arrogance de certains ministres, pour ne pas parler du chef de l'Etat, c'est assez important. ... une seule fois dans la synthèse faite par les prestataires du gouvernement.

C'est la 1re chose qui m'a frappée. Les gens ont besoin d'argent, certes, mais aussi de respect. - E.Macron devait faire un discours de restitution des doléances le soir de l'incendie de Notre-Dame.

Il n'a jamais été reprogrammé. - On n'a pas beaucoup avancé, effectivement. - Alors, quand F.Bayrou promet de rouvrir ces cahiers, Marie-Anne aimerait surtout les voir enfin publiés. - On est 6 ans après.

Il faudrait que les gens puissent voir ce qu'ils ont écrit et qu'ils soient persuadés que la parole libre existe toujours dans ce pays. - A.Casse: Question. - O.Beaumont: C'est la vérité.

Il faut remettre ces cahiers de doléances dans le contexte de l'époque, dans la crise des "gilets jaunes", un climat quasiment révolutionnaire. On voulait couper la tête du roi. On se souvient de ces manifestants arrivés quasiment devant les grilles de l'Elysée pour quasiment prendre le pouvoir, toutes proportions gardées.

Il y avait cette colère contre le chef de l'Etat, qui était légitime. Il a fait beaucoup d'erreurs de fond comme de forme lors de ses 1res années. On se souvient de quelques phrases malheureuses, "le pognon dingue", "il suffit de traverser la rue pour trouver un emploi"...

On comprend que ces Français qui ont eu pour la 1re fois l'occasion de déverser leur sentiment ne se sont pas sentis représentés par la classe politique et les partenaires sociaux. Ils avaient l'occasion de s'exprimer. 6 ans après, on voit qu'E.Macron n'en a rien fait.

Cette allocution avait été enregistrée ce soir-là. On n'a jamais su quel avait été le contenu de ce texte. Il y a quelques mois, j'ai essayé de demander à l'entourage du président de la République ce que contenait le texte de ce discours.

Je n'ai pas pu le savoir. C'était une opération de cosmétique, de communication, pour essayer de calmer la colère du peuple. Ca lui a permis d'être réélu en 2022, dans un contexte particulier.

Il y avait la guerre en Ukraine. Qu'en a-t-il fait? Rien.

Derrière, il y a eu une dissolution et 3 Premiers ministres en un an. Si les Français pouvaient toujours écrire des cahiers de doléances, je pense qu'on aurait les mêmes propos. On voit dans les enquêtes d'opinion que la cote de popularité du président de la République est encore plus faible. - A.Casse: J'ouvre une parenthèse.

L'archiviste dit qu'elle a lu le mot "mépris" beaucoup de fois dans les cahiers de doléances. Pourtant, ce n'était même pas dans la synthèse faite par le gouvernement. - N.Saint-Cricq: Soit il y a des gens qui se sont autocensurés...

A l'époque, on a fait de nombreux reportages. Il y avait un vrai engouement. Pour une fois, on nous demandait notre avis.

Les gens y sont allés. C'était comme les cahiers de doléances de la Révolution. Les gens se plaignaient qu'il n'y ait pas de respiration démocratique.

Ils faisaient la queue pour aller écrire. Que l'on n'ait pas utilisé ce matériau...

J'imagine que c'est très difficile de faire sortir une tendance majoritaire dans des choses qui peuvent partir dans tous les sens... - O.Beaumont: Dans ce cas, pourquoi l'avoir fait? - N.Saint-Cricq: Oui, car ça crée une frustration.

De plus, ça pourrait être une aide à la décision. Il y a des sujets non traités par les politiques. Ca peut être intéressant de voir le quotidien des gens.

Je ne comprends pas à quoi ça servait. Je ne peux pas imaginer que ça n'ait été fait que pour occuper les gens. - A.Casse: Dans les sondages, E.Macron n'a jamais été aussi impopulaire qu'aujourd'hui.

Est-ce pour autant le plus impopulaire des présidents? - G.Sliman: Peut-être.

Pour répondre à cette question, d'abord, il est à 22 % dans notre baromètre politique. Les chiffres des instituts diffèrent, mais la tendance est toujours la même. C'est le plus bas qu'on ait enregistré pour E.Macron.

Comme le disait O.Beaumont, on est à coup sûr aujourd'hui à un niveau de dégoût, de rejet de sa personne, bien plus élevé que ce que nous observions à l'époque, il y a 6 ans, lorsque de nombreux Français ont rempli ces cahiers de doléances. Ce qui a été fait, c'est ce que l'on peut faire de pire.

On invite les entreprises qui réalisent des étude climat social à ne jamais faire ce que l'on a fait. Si vous demandez leur avis aux gens, il faut leur montrer que vous avez écouté ce qu'ils ont dit et que vous en avez tenu compte pour mener des actions correctrices. Si vous ne faites pas ça, vous accentuez la colère.

Le sentiment, c'était: "Avant, on me disait de me taire. Maintenant, on me dit'Cause toujours'." S'est ajoutée la réforme des retraites, où les Français, à tort ou à raison, étaient contre.

Des millions de personnes ont manifesté dans les rues pour s'opposer à la réforme Borne. Ca a accru l'impopularité d'E.Macron.

Et puis, il y a eu la dissolution, avec le fait qu'il poursuive sa politique alors qu'il n'a plus la majorité. Nous sommes un institut de sondage. Des entreprises sont mandatées pour faire ça.

Il y en a une qui est capable de traiter tout ce matériau qualitatif. Elle a probablement dû livrer une analyse intéressante au chef de l'Etat et à son entourage pour un résultat qui n'est pas probant. - A.Casse: On passe aux questions SMS.

Question. - B.Mathieu: Elles seront inquiétantes, oui.

On a déjà une croissance qui a été revue à la baisse. Dans le projet de budget présenté au Conseil des finances publiques jeudi dernier, le gouvernement a déjà revu à la baisse la croissance. Plus il y a d'instabilité, moins il y a d'investissement des entreprises, moins il y a de consommation.

La consommation est déjà très en berne. C'est le moteur principal de la croissance. On pourrait tangenter une croissance zéro, nulle. - A.Casse: Question. - B.Mathieu: Je vais donner une réponse plutôt positive.

Non, le FMI n'est pas à nos portes. Ca ne veut pas dire que la situation budgétaire n'est pas compliquée. Quand l'Etat émet des titres d'obligations publiques sur les marchés, il n'y a aucun problème pour que des investisseurs achètent cette dette.

On n'a pas un problème de liquidité. On va pouvoir payer nos créanciers. C'est juste que cette dette nous coûte de plus en plus cher.

Le service de la dette s'alourdit, mais on n'a pas le FMI à nos portes. - A.Casse: Question. - O.Beaumont: C'est possible, mais ce n'est pas inévitable.

Il reste d'autres cartouches à E.Macron, comme la solution d'un Premier ministre de gauche. Les même causes auront les même effets.

Je ne vois pas comment une gauche pourrait tenir. Elle serait forcément censurée par la droite et le RN. Il y a l'idée d'un Premier ministre technique.

Après tout, pourquoi pas. Il faudrait juste passer le budget qui passerait en affaires courantes. Après, on va être dans les municipales, puis l'élection présidentielle.

Il y a une tension très forte autour de la dissolution, qui arrive à pousser chaque jour un peu plus le RN et le PS. On a déjà vu tellement de choses depuis 2017 que je pense que cette solution est possible aujourd'hui. - A.Casse: Question. - N.Saint-Cricq: Il y a des possibilités pour ne pas partir avec, des possibilités d'ordonnance...

On ne va pas rentrer dans la technique. - O.Beaumont: La Constitution est bien faite. - N.Saint-Cricq: S.Lecornu ne renonce pas au 49-3 par vertu.

Il sait que s'il l'utilisait, il serait censuré. Dans la Constitution, un certain nombre d'articles permettent de statuer en urgence. Le 49-3 est le plus emblématique car tout le monde a l'air de savoir de quoi il s'agit, mais on peut s'en sortir.

Il n'est pas démuni. Dans son entourage, on considère que de toute façon, ce n'était pas possible de l'utiliser. Autant déclarer que c'est un choix plutôt que de considérer que c'est quelque chose que l'on subit. - A.Casse: Question. - G.Sliman: C'est ce que je disais tout à l'heure, au-delà du cas d'A.Hidalgo.

Le sujet est éruptif pour les médias et les Français sur les abus des politiques. En réalité, ce n'est pas le coeur du problème. Le vrai problème, c'est la situation politique bloquée dans laquelle nous sommes aujourd'hui. - A.Casse: Question.

Quelles sont les options? - G.Sliman: Je voulais rebondir là-dessus pour donner un chiffre de sondage. - A.Casse: Sur la dissolution, il y a une envie? - G.Sliman: Ce n'est pas le bon mot, mais une majorité de Français nous disaient déjà avant la nomination de S.Lecornu que la meilleure solution pour eux aujourd'hui était une dissolution.

Si Lecornu devait ne pas durer, il est probable qu'on ne serait plus à 60 ou 65 %, mais qu'on dépasse les 60 %. Alors que les Français n'aiment pas la dissolution. Ils n'en voulaient plus il y a quelques mois.

La situation de blocage dans laquelle nous sommes et l'inquiétude qu'ils ont sur l'économie et l'avenir de leur propre pouvoir d'achat font qu'ils se disent que la seule solution, c'est qu'E.Macron démissionne, et ce que souhaite une majorité de Français. - O.Beaumont: Le président de la République est très discret sur la scène nationale.

Il parle beaucoup avec S.Lecornu. Dès qu'il évoque les sujets nationaux, tout de suite, ça devient un problème pour son Premier ministre.

J'ai du mal à imaginer que si le Premier ministre est renversé, E.Macron ne s'exprime pas. - A.Casse: A-t-on encore besoin d'un gouvernement? - N.Saint-Cricq: Oui.

Le nombre d'entreprises qui se plaignent avec les dossiers qui n'avancent pas! La fin de vie, ce n'est pas un dossier d'entreprise. Les affaires courantes, c'est bien 6 mois.

Il y a encore plein de choses, des réformes de structure à faire. - A.Casse: Merci d'avoir été nos invités.

Tout de suite, "C à vous". - M.Bouhafsi: Bonsoir.

C'est l'un des juges les plus connus de France. Il s'exprime pour la 1re fois sur la condamnation historique de N.Sarkozy.

On reviendra avec lui sur les attaques violentes dont les juges sont aujourd'hui la cible. La Russie teste l'Europe. Après les drones au-dessus du Danemark,