Sénat 360 - Sénat 360 (24/10/2017)

[Musique] dont 20 tous ravis de vous retrouver pour cette nouvelle édition de senna 360 voici les titres mais républicains à l'heure du choix après des semaines d'hésitations et d'embarras le bureau politique se réunit ce soir pour trancher le sort des macros compatibles dont le premier ministre edouard philippe une étape de clarification mais aussi de reconstruction analyses et débats à suivre que faire face à l'engorgement des tribunaux le sénat examine deux propositions de loi pour le redressement de la justice cela passe par une augmentation et une sanctuarisation des budgets alors que le gouvernement vient de lancer cinq chantiers pour réformer l'institution judiciaire le décryptage dans un instant les syndicats en quête d'unité ils vont tenter de trouver une nouvelle date commune de mobilisation tout à l'heure au siège de la cfdt mais la centrale de laurent berger s'y opposent faut-il y voir une victoire de la méthode macron on posera la question à stéphane sirot spécialiste du syndicalisme je vous rappelle que vous pouvez réagir à nos débats sur twitter avec le hashtag sellin 360 pour m'accompagner cet après-midi saveria roseq et à mme tran et en direct du sénat le multiplexe et politiques sceptiques city une ultime réunion pour clore le feuilleton dé constructif ce soir le cas de cinq élus dont trois ministres devrait être scellée par le bureau politique de l air qui sauf surprise va prononcer leur exclusion après des mois d'atermoiements les explications de cécile 6o gérald darmanin est venu le dire en personne à patrick ollier rendre sa carte du parti il n'y tient pas vraiment mais il ne veut pas rester dans une famille qui ne reconnaît plus et je suis dans une famille politique qui a toujours prôné le changement du code du travail afin d'y sf le soutien aux personnes les plus fragiles voilà alors sont exclues parce que on his time était via de la cg s'adressent surtout ce qui pend un primaire n'était pas pour l'augmentation de la tva et ils sont un certain nombre donc évidemment il n'y a pas de motif sérieux notre exclusion revanche est un motif sérieux d'exclure ceux qui font le manifestement la courte échelle au front national le sort que lui réserve les républicains il attend depuis son entrée au gouvernement en mai dernier tout comme deux autres ministres edouard philippe et sébastien lecornu ainsi que thierry solère et franck riester les fondateurs du mouvement constructif à l'assemblée mais chez les républicains depuis cinq mois personne n'est d'accord exclusion séparation à l'amiable ou maintient les courants au sein des républicains se déchirent il y a ceux emmenée par laurent wauquiez qui veulent les mettre dehors sans ménagement et les autres comme christian estrosi ou dominique bussereau pour qui cela est impensable acté le divorce coupé les ponts pour mettre fin au feuilleton voilà ce que devrait tout de même décidé le bureau politique ce soir le risque laisser éclater une guerre ouverte au sein de la famille des républicains une famille déjà bien mal en point et on reviendra sur ce bureau politique dans notre débat à 17h30 scandale fiasco amateurisme juridique le couac sur la taxe sur les dividendes qui va contraindre l'état à rembourser des milliards d'euros n'en finit pas de faire des vagues chacun se rejette la responsabilité et le gouvernement n'écarte plus désormais un projet loi de finances rectificatif stéphane magnan bruno le maire se donne une semaine pour trouver l'argent dix milliards d'euros que l'état doit rembourser en raison de l'inconstitutionnalité de là axé sur les dividendes mises en place sous le quinquennat de françois hollande on peut pas dire aux français voilà désolé il ya eu 10 milliards comme ça qu'ils ont été taxés de manière illégitime on s'est planté et puis on regarde pas qui est responsable enfin ça c'est une politique qui n'est pas digne de l'intérêt général et pas respectueuse des deniers publics ni respectueux du contribuable un scandale d'état selon bruno le maire qui parle d'amateurisme son prédécesseur à bercy lui répond réparer une affaire d'état sur des questions juridiques que ni vous ni moi ne sommes capables de comprendre dans leurs détails qui avait été étudiée par les services juridiques de l'état parce que c'est leur boulot ils l'ont fait correctement même si après il ya une décision de justice donc ça vaut vraiment pas le coup de faire du bruit avec ce point et vous avez bien vu c'est une opération de diversion trop technique selon michel sapin alors que les sénateurs les républicains membres de la commission des finances sont partagés sur les responsabilités c'est effectivement au moment où la mission a été prise il était clair que cette mesure ne tenait pas la route qu'il faudrait un jour ou un jour en bourse est effectivement ça pose un vrai problème ce qu'on peut affirmer cela aujourd'hui le moi je n'en sais strictement rien chez l'ancien gouvernement ken responsabilités parce qu'il savait très bien qu'il crée un impôt qui n'était pas légale pas acceptable et il faisait en sorte d'avoir une recette qui était une recette fictive puisque il savait très bien qu'il serait amené un jour à rembourser toujours est il que les plus grandes entreprises seront mises à contribution l'état également mettra la main à la poche et à d'ores et déjà exclu de demander un effort aux contribuables et le premier ministre edouard philippe était quant à lui devant les sénateurs centristes à leur demande l'occasion pour les parlementaires d'aborder tous les sujets à bâtons rompus jenlain klein environ une heure de tête à tête entre les centristes du sénat et le premier ministre près d'un mois avant l'arrivée du projet de loi de finances à la haute assemblée edouard philippe rend visite pour la première fois à ce groupe se définissant d'opposition modérée pendant la réunion le chef du gouvernement tente de les séduire habilement avec cette phrase les sénateurs de l'union centriste sont les membres les plus bienveillants de l'opposition et les plus critiques de la majorité conséquence avant de quitter la salle le premier ministre est largement applaudie edouard philippe ancien soutien d'alain juppé est proche politiquement de ce nouveau groupe du nom centriste alors à la sortie les élus paraissent ravi de cet échange les questions sur la ruralité semble avoir primé sur le reste même si le projet de loi de finances n'a pas été éludée et le premier ministre a fait l'exercice que nous attendions de lui c'est à dire revenir vers les groupes expliqué qu'elle était le travail que le gouvernement souhaitait faire à la proche d'un débat budgétaire qui arrive à grands pas au sénat le premier ministre répond à des questions essentiellement sur les attentes des collectivités locales large partie aussi avait trait aux la progression des déserts médicaux sans surprise à la sortie de la salle les sénateurs ont émis certaines inquiétudes sur la gestion des collectivités territoriales par le gouvernement et alors qu'on vient de l'apprendre la commission européenne propose de renouveler la licence du glyphosate pour 5 à 7 ans nicolas hulot est auditionné en ce moment et me para les sénateurs sur son projet de loi sur les hydrocarbures et vient tout juste de a livré sa première déclaration à notre journaliste est à mettre à nu on écoute monsieur hulot d'abord je souhaiterais avoir votre réaction sur ce vote du parlement européen qui vient d'intervenir sur le glyphosate et qui votent en faveur de la disparition du glyphosate d'ici 2022 est ce que pour vous et bien ça va dans le bon sens oui on voit bien qu'il ya une convergence dire qu'on voit bien que chacun des acteurs a décidé de s'emparer du sujet de regarder avec sérieux voilà le sujet maintenant dans le dans l'écran radar de nos sociétés faut le faire de manière apaisée rationnel scientifique et déterminé parce que comme je le lis régulièrement ce un sujet qui tous à la santé et dès qu'on touche à la santé il faut faire le moins de compromis possible maintenant il faut entendre les points de vue les difficultés que cela peut occasionner sur le exploitants agricoles donc voilà l'europe la france a décidé de prendre ce sujet là en particulier et le sujet des pesticides en général à bras le corps ça met la pression sur la commission européenne qui était plutôt sur 10 ans jusque là oui enfin je sais pas si on doit parler de pression il faut pas quelque chose se fasse simplement dans un rapport de forces au que ça se fasse dans un climat de rationalité encore une fois il ya une convergence d'éléments mais d'information qui tendent à prouver que cette molécule n'est pas innocente voilà sur l'environnement et sur la santé donc je crois que chacun doit comment dire garder la tête froide et faire en sorte maintenant que l'on s'organise pour sortir de l'utilisation cette molécule tout en ayant bien à l'esprit qu'il va falloir aider les agriculteurs le feu cette rationalité ce caractère programme et c'est aussi ça la méthode nicolas lots dans ce gouvernement où il n'est pas toujours aisé d'obtenir les arbitrages en matière d'environnement oui enfin ça c'est la lecture médiatique c'est normal qu'ils aient besoin de se synchroniser d'abord parce que moi je suis là pour essayer de représenter un peu long terme puis il y à certains de mes collègues qui sont là aussi pour répondre aux exigences et aux souffrances du court terme donc il ya un petit kalach avoir moi je dis souvent que je représente le futur peut-être un peu prétentieux mais il ya aussi le présent qui s'invite au quotidien voilà c'est une toute dernière question sur ce qu'a dit ségolène royal par rapport à votre position sur le glyphosate elle a dit que ce n'était pas un bon signe que c'était plutôt un mauvais signe on n'était pas assez pour être de l'opposition à une autorisation même pour une courte durée puisque vous êtes en train vers de trois ans j'ai pas suivi mais enfin simplement le bon signe c'est que s'il n'était pas intervenu dans le débat l'europe s'apprêtait à ré autorisé pour dix ans sans autres prescriptions et ça n'avait l'air de ne pas choquer grand monde là on a pris le propre le programme le problème pardon à bras le corps et là on est dans une sortie programmée intelligente et je l'espère qui ne sera pas conflictuel si beaucoup d'avoir répondu à nos questions merci à vous tamas et l'autre temps fort de l'actualité au sénat aujourd'hui les propositions de loi sur le redressement de la justice qui sont examinées dans l hémicycle avant d'en parler avec mes invités on va retrouver saveria roseq qui suit les débats pour nous en direct de la tribune de presse savait rien absolument delphine comment redresser le service public de la justice est la question que pose avec ce texte le sénateur philippe bas il ya urgence à s'attaquer à ce dossier car notre justice est bien elle était exempt qu'une justice plus lisible plus rapide plus moderne c'est ce que promet le président de la commission des lois du sénat avec cette proposition de loi et pour ce faire il y à une mesure phare la hausse des crédits l'augmentation des crédits de près de 28% sur cinq ans plus de magie sera plus de greffiers plus de places de prison plus de surveillants c'est près de 11 milliards d'euros et 11 mille créations de postes et pour mieux accompagner bien cette remise à niveau philippe bas propose également une loi organique pour sanctuariser ce budget de la justice alors le texte il reprend également et bien certaines des préoccupations des manuels macron notamment sur l'aménagement et l'exécution des peines la proposition loi elle encourage ainsi les juges correctionnels à mieux individualiser la peine à la personne qu'ils ont en face d'eux et puis enfin et bien le texte propose de mieux réguler la mobilité des magistrats des magistrats qui devraient désormais rester au minimum trois ans un poste voilà donc delphine pour ceux d'aix qui devrait être facilement adopté par les sénateurs merci à vous savez rien et je vous propose d'écouter et la réaction du président de la commission des lois funi bas c'est lui qui est à l'origine de ces textes philippe bas bonjour bonjour alors pour vous face et bien à la dégradation de la justice il y a urgence à faire adopter à vos deux propositions de loi qui vise à améliorer les crédits de la justice et ensuite à réformer en profondeur le système à ce que vous pensez que la garde des sceaux est de cet avis a également sauvé la justice va mal elle va même le très mal en dix ans les délais sont passés en moyenne pour les tribunaux de grande instance de sept mois à 12 mois chaque année vous avez 2 millions 600 mille nouvelle affaire au civil qui sont présentés devant les tribunaux le stock des affaires non jugés et d'un quart du nombre alors que du nombre d'affaires et du coup il est vraiment vital urgent indispensable d'inscrire l'effort de redressement de la justice dans la durée pour ça il faut au moins cinq ans et ça ne suffira sûrement pas alors puisqu'il faut cinq ans il s'agit pas de perdre du temps en 2002 il ya une loi de programmation pour la justice pour les 5 années 2002-2007 le budget de la justice à l'époque a augmenté de 37% là vous demandez bien qu % tous les ans pendant le quinquennat je demande 5 % tous les ans pendant le quinquennat c'est un chiffre qui est inférieur d'ailleurs à cette grande loi de programmation de 2002 mais s'il n'y a pas une loi de programmation ou si elle est votée en 2019 et bien ce sera une loi quinquennale qui s'appliquera trois ans ça n'a pas de sens si on veut vraiment conforté les juges les avocats il est vraiment très très important que ça aille vite nous demandons à la garde des sceaux qui a ouvert un certain nombre d'ateliers pour réfléchir après tant et tant de rapports de tirer rapidement les conclusions de ce travail nous lui offrons un instrument la loi de programmation et une loi de réforme que nous présentons aujourd'hui et nous lui disons le sénat va certainement adopter ses lois elles sont à vous ensuite vous devez absolument les présenter à l'assemblée nationale ne pas attendre encore un semestre à 2 janvier qui titille qui entraînerait des retards dès le début de l'année prochaine en tout cas nous avons au fond la volonté de faire une vraie union sacrée au delà de tous les clivages politiques que nous avons déjà réalisé au céda sur ce travail sur la justice informations pour l'as partisane qui a soutenu le travail sur la drire la justice ne vont pas une approche idéologique nouveau la service public qui fonctionne un grand service public de la justice avec ses valeurs mais qui doit être conscients aussi qu'il n'a plus le monopole de la justice on voit fleurir sur internet tant de moyens de résoudre les litiges qui sont parfois des moyens payant et qui n'offre pas la qualité d'un juge avec l'application d'un droit et une appréciation individuelle de chaque dossier des justiciables ou pensé obtenir gain de cause sur la question budgétaire dans le contexte budgétaire actuel mais il faut obtenir gain de cause le président de la république lui-même d'ailleurs a affirmé pendant sa campagne présidentielle qu'il fallait une loi de programmation mais loi de programmation pour cinq ans qui ne s'appliquerait que trois heures n'a pas de sens je le répète et c'est la raison pour laquelle le sénat a pris de l'avancé et demande au gouvernement daté son travail pour que cette loi de programmation soient enfin adopté alors pour conclure une petite question politique philippe bas vous est d'évidence prêt à construire avec le gouvernement sur ses projets de loi qu'est ce que vous pensez du feuilleton sur l'exclusion dé constructif des républicains justement à un feuilleton qui doit arriver à son terme ce soir il est évident que cette question est sans rapport avec le dossier qui nous occupe de la justice mais je crois pouvoir dire tout de même que les personnalités politiques qui se sont mis en dehors de leur parti ne doivent pas s'étonner que ce parti les conserves pas dans les cadres c'est la moindre des choses il aurait dû par honnêteté prendre la décision eux-mêmes au lieu de vouloir faire porter la responsabilité sur leurs familles politiques qui l'ont quitté merci beaucoup philippe bas d'avoir répondu à mes questions merci à vous tam et le redressement de la justice c'est le thème de notre premier débat j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau brigitte lherbier bonjour vous êtes sénatrice l ère du nord membre de la commission des lois merci d'avoir accepté notre invitation bonjour ans glisse également sur ce plateau bonjour secrétaire général du syndicat de la magistrature romain du père est également sur ce plateau bonjour est avocat animateur du comité et juristes en mars merci d'être sur ce plateau france merci bonjour est magistrat président du tribunal de grande instance de beauvais alors avant de débattre ensemble de ces propositions du sénateur philippe bas je vous propose de voir avec alexandre poussard les mesures préconisées par la commission des lois la justice française est à bout de souffle des tribunaux encombré des magistrats qui croule sous les dossiers et des moyens insuffisants c'est le constat de la commission des lois du sénat après une mission d'information de plus d'un an pour relancer le système judiciaire deux propositions de loi ont été déposées par philippe bas le président de la commission des lois principal objectif de ces textes augmenter les moyens de la justice il propose une hausse du budget de 5% par an jusqu'en 2022 de créer plus de 13 mille emplois dans l'institution judiciaire et de préserver les crédits pour la justice ce budget en hausse permettrait également de rénover l'immobilier judiciaire et de créer quinze mille places de prison autre enjeu de ces textes moderniser l'organisation de la justice avec une mesure phare la fusion du tribunal de grande instance et du tribunal d'instance pour créer un tribunal unique de première instance dans chaque département alors que philippe bas prône une loi d'urgence à inclure dans le budget 2010 8 la garde des sceaux nicole belloubet se donne jusqu'à l'année prochaine pour faire aboutir sa réforme du système judiciaire on vient d'entendre peut-être question pour vous france 26 fini bas qui nous dit justice aujourd'hui va mal très mal elle serait à la fois trop long trop complexe trop peu accessibles d'accord avec ce constat il reproche en tout cas que nos concitoyens lui font lorsque vous êtes justiciables vous souhaitez finalement vous avez un procès en justice vous demandez à votre conseil l'avocat qui est l'interlocuteur naturel de l'intéressé combien de temps ça va durer quel résultat est prévisible et combien ça va me coûter alors nous ne sommes pas en mesure nouveaux services judiciaires de répondre nécessairement à toutes ces questions mais au moins peut-on juger peut-on jouer sur la durée notamment à travers les actions de modernisation donc je suis pas ici légitime pour parler au nom du ministère ni pour parler au nom de la justice en général je ne représente bien modestement mon tribunal de beauvais je venais - demain côté des actions de modernisation je peux vous en parler si vous le souhaitez ou un revenu je suis dit quel regard portez vous sur ce constat dressé par le sénat laurence besson il est sévère c'est un constat qui est absolument réaliste on a une justice qui n'a pas les moyens de fonctionner je crois que régulièrement on a des comparaisons européennes qui montre qu'il n'y a pas suffisamment de moyens humains financiers qui sont donnés à la justice sauf que sauf que ce que l'on voit à la fois dans ce projet dans cette proposition loi de philippe bas et dans les projets gouvernementaux c'est une volonté de ci de là de renier sur l'activité judiciaire alors qu'elle était essentiel pour nos concitoyens est patente à dire environ par exemple on a reçu aujourd'hui dans les juridictions hier un questionnaire de la ministre de la justice concernant les grands chantiers et la possibilité de simplifier la procédure en comprend et derrière chaque ligne de ce questionnaire ce que l'on voit c'est que ce sont les droits des personnes qui seront mises en cause au prétexte que finalement on veut évacuer des flux on veut évacuer des stocks et ça c'est une vision qui en réalité existe à la fois dans la proposition de loi de philippe bas et visiblement dans les projets gouvernementaux qui nous ne nous satisfait pas ce que nous disons c'est on a besoin dans une démocratie d'une grande justice ça veut dire une justice financer ça veut dire une justice qui a les moyens de fonctionner pour les justiciables et notamment pour les justiciables les plus précaires dont les droits malheureusement risque d'être abîmés par ces projets qui sont véritablement inspiré d'une logique gestionnaire et c'est ça qu'on compte j'ai terminé est ce qu'on oublie un peu les droits des justiciables qui on est à être sacrifié avec ces réformes nos différences mais sont alors pour me présenter un peu avant d'être sénatrice qu dernièrement jusqu'au 1er septembre jusqu'au dernier septembre en question je dirigeais les études de l'institut d'études judiciaires de lille ii à la faculté de droit donc formation des avocats des magistrats et des commissaires de police essentiellement dans mon établissement vous doutez bien universitaire faut pas compter sur moi pour dire que le droit n'est pas utile c'est la charpente de la société donc forcément vous allez trouver à mes côtés défenseur farouche des droits des justiciables d'autant que je suis adjointe à la sécurité tourcoing et et dans ma délégation j'ai la maison du droit de tourcoing tout sauf pour vous dire que le droit pour moi madame et monsieur je vous rejoins complètement la justice c'est notre charpente c'est notre le pilier de toute vie en communauté de toute vie sociale apaisée et surtout on va pas vous pouvez compter sur moi pour y veiller attentivement alors un tout petit point de détail c'est vrai que vous savez quand vous êtes adjoint à la sécurité vous recevez des gens en permanence un des élus reçoivent forcément des citoyens et beaucoup beaucoup de me dire on a porté plainte et on ne voit rien venir c'est vrai que les classements sans suite sont énormes là j'ai apporté un peu les chiffres sur l'île au tribunal de grande instance de lille on a à peu près 150 mille plaintes déposées au parquet et on a encore en poursuite pénale à 8,8 1800 vous voyez la déperdition de deux dossiers et c'est ça que les gens souhaitent c'est ça va pas ça qu'est ce qu'on va faire a les romains du père et où on peut à la fois raccourcir les délais de traitement pour les justiciables tout en conservant à une qualité de justice un service public de la justice de qualité d'écouté il faut l'espérer je pense à un sujet et la jauge un peu monsieur philippe bien alors qu'on n'est pas forcément du même du même camp si je puis dire c'est qu'on peut espérer qu'une certaine concorde sur ces questions et je pense pas qu'ils aient les défenseurs du justicier d'un côté et les défenseurs d'une rigueur budgétaire dogmatique de l'autre il faut essayer de faire avec des moyens qui sont limités dans l'intérêt du justiciable il est au coeur de récupération à toussaint je pense des vôtres comme comme des d'autres ou alors prête pour effectivement on essaie d'envisager toutes les possibilités tout le champ des possibles et c'est le sens de la démarche de la garde des sceaux qui s'est adressé aux magistrats parlent un questionnaire dont je pense qu'il faut pas préjuger de de ce qui va en sortir elle vous interroge sur quelle est votre expérience des juridictions c'est quand même important de se nourrir du terrain et ce qui est une des questions qui notamment porte sur le fait de savoir est ce que la médiation pré pré procès vous paraît utile ou pas je pense pas que sap ce après juge encore une fois d'un billet qui soit contre le justiciable en tout cas c'est des questions précises qui sont adressés aux professionnels du droit au quotidien pour essayer de trouver un dénominateur commun aux réformes qu'on peut faire dans ce domaine complétée si vous le voulez bien je pense qu'en effet dans ces questionnaires lié à des questions extrêmement diverses qui s'intéresse un peu à qui s'adresse à tout le monde que néanmoins il y en a certaines qui concerne la modernisation l'emploi des nouvelles technologies cet emploi est aujourd'hui inéluctable faut il pas faire autrement néanmoins en effet comme il l'a déjà été souligné il s'agit de moyens techniques les techniques et a servi à une fin a servi à une fin qui est de rendre la justice au nom du peuple français c'est à dire dans l'intérêt des gens j'ai une expérience professionnelle voyez vous il ya quelques années j'étais elle je dirige l pour le pénal du tribunal de béthune dans le pas de calais nous avons numérisé la totalité des dossiers de l'entrée c'est à dire du bureau d'ordre jusqu'à la sortie c'est à dire l'exécution des peines c'est un chantier qui a marché pourquoi aujourd'hui le tribunal de grande instance de béthune fait figure de référence et juillet modestement me semble-t-il contribuer ça marchait pourquoi parce que c'était dans l'intérêt de tout le monde dans l'intérêt si des avocats qui pouvaient en obtenant la copie plus rapidement de volumineux dossier copies numériques défendre au mieux les intérêts de leurs clients dans l'intérêt des greffiers des agents de greffe qu'ils voyaient ainsi déchargé des tâches fastidieuses de reprographie dans l'intérêt aussi des magistrats du tribunal tout simplement qu'ils pouvaient avoir une perception plus fine des choses vous donnerez un exemple tout simple nous avons jugé en 2007 une affaire de rixe une bagarre concernant cinq protagonistes qui avait fait l'objet d'un dossier d'information judiciaire l'une des âmes employés étaient sains ou le chat coûts et à l'audience plus aucun prévenu ne voulait reconnaître alors que ç'avait été le cas au cours de l'instruction que le nom de chaque coup avait été utilisée par l'un d'eux eh bien je l'avais mon ordinateur à disposition j'ai introduit le mot-clé nunchaku en trois secondes j'ai réussi à obtenir le procès verbal qui était contenu quelque part dans dix tomes de pro de deux dossiers volumineux donc c'est un avantage certain revient à mondeville n'ya pas nécessairement d'incompatibilité entre la technique est l'intérêt pour les gens dès lors conclut on est dans une matière raisonnable on peut citer d'autres exemples la technique peut être moins bonne au moins pertinente mais là elle est à mon avis excellente il sera centré à cette évolution en se glissant alors d'abord il faut savoir que l'institution judiciaire sur le plan des technologies et notamment des fichiers dont nous disposons et absolument à la traîne ça c'est une évidence mais il y a des chantiers qui sont en attente depuis des années sur ces questions numériques il faut oui utiliser certaines technologies il faut aussi avoir une réflexion derrière lorsque l'on lit par exemple dans ce questionnaire qu'il est question de savoir si les magistrats seraient favorables à ce que la visioconférence soient utilisés de manière systématique par principe sauf décision du juge lorsque l'on voit que il serait possible par exemple de considérer que lorsqu'un citoyen saisi un juge et qu'il ne le fait pas par internet sa demande est irrecevable c'est à dire qu'elle ne peut pas être examinée par un juge on voit bien la une une pente qui est pour nous dangereuse parce qu'elle consiste à utiliser des technologies pour déshumaniser la justice et ça nous ne le souhaitons pas et si ces possibilités là sont dans ce questionnaire si l'un des maux les plus récurrents mon collègue évoqué cet exemple d'un nunchaku si on faisait la même recherche sur ce questionnaire on verrait à peine d'irrecevabilité dans à peu près toutes les questions qu'est ce que ça veut dire à peine d'irrecevabilité ça veut dire fermer la porte aux justiciables fermer la porte du tribunal et lui dire non la justice examinera pas votre contentieux une certaine manière elle le laisse à la porte et ça c'est ce que nous ne voulons pas rester dans l'utilisation de ces technologies par contre voyez l'audition des enfants abusés sexuellement par exemple heureusement qu'on a des nouvelles technologies pour enregistrer au commissariat lieu les auditions pour ne pas la lui main rejoint le la pratique parce que ça évite forcément de de devoir répéter répéter répéter que l'enfant évite de répéter tout ça et ça devient un vrai calvaire quand il est obligé de de re dire et redire tout ce qu'il a vécu là on est au contraire on a simplifié les choses on l'enregistré une fois pour toutes et ça sert tout les toute la procédure par la suite ce genre de choses on peut le réitérer très souvent ça pourrait servir à alléger un peu justement avec les enregistrements une fois pour toutes des déclarations des uns et des autres ça peut être une formule commune aux tons romain du père et on sait que l'argent dans souvent le nerf de la guerre la commission des lois du sénat a validé une progression des crédits de 27,6 pour cent de 2018 et 2022 ça fait à peu près 5% en moyenne par an pour atteindre à la fin du quinquennat d'emmanuel mâcon 11 milliards d'euros est ce que vous pensez que le gouvernement sera d'accord avec cette proposition de sanctuariser ses budgets m'écoutais je rêverais qu'on puisse celui lui donner satisfaction aussi facilement que cela malheureusement il faut composer aussi avec les autres priorités qui sont celles de l'état avant ce qui est un effort budgétaire qui a été entamée il ya quelques années déjà qui est poursuivi dans un contexte budgétaire qui est très difficile c'est comme 3,8 pour cent d'augmentation qui sont proposés dans la loi de finances qui est actuellement débattue donc il y est c'est un effort qui va falloir poursuivre il s'agit pas du tout dire que les moyens sont suffisants et c'est un effort qui doit s'accompagner évidemment de réformes plus structurelles qui passeront par le numérique notamment mais pas que par ça qu'il ya cinq chantiers différents le numérique en est un mais il y en a quatre autres y ont été lancées mais c'est pour ça que effectivement effectivement nous serons là aussi vigilants pour que cet effort budgétaire ils soient poursuivis dans la durée que les fonds soient allouées de manière utile également auto regarde madame si vous me permet d'arriver quand on regarde les chiffres la france des 10 peu de moyens à son système judiciaire comparé aux autres états vous avez elle est à la 14e place sur 28 avec 72 euros par habitant et par an consacré la justice alors que l'allemagne deux fois plus 146 euros par an et par habitant donc ça devienne c'est une nécessité de mettre en avant la justice c'est pas pour faire plaisir aux magistrats que ce soit c'est parce que ça devient plus que flagrant il faut mettre en avant la justice alors franck bien ce que je voudrais vous entendre sur un point aussi parmi les propositions de philippe pailla la disparition des tribunaux d'instance et de grande instance leur répartition et finalement des rôles est perçue comme complexe et ces deux instances pourraient disparaître finalement profit d'un tribunal de première instance unique comment accueillez vous cette proposition avec écoute j'attendrai de voir moi vous savez je suis je suis pragmatique si le parlement adopte une telle disposition bien entendu que nous l'appliquerons aujourd'hui je suis président du tribunal de grande instance de beauvais il ya trois départements dans l'oise compiègne beauvais et senlis ils ont tous les trois leur utilité mais aussi des tribunaux d'instance qui ont également leurs qualités et de toute manière il n'entre pas dans les pouvoirs de quelques ministres de faire disparaître le contentieux il faudra toujours traiter dont ce que tout ce que je puis dire à mon niveau bien modeste de président du tribunal de beauvais et de dire que si nous allons dans ce sens là eh bien nous travaillerons en concertation plus étroite avec mes collègues de senlis et de compiègne alors naissant alors au syndicat de la magistrature nous sommes opposés au tribunal de première instance c'est une mauvaise une fausse bonne idée en réalité que cette centralisation dans une juridiction notamment des pouvoirs d'organisation puisque ses seins ce qui se passe derrière s'est confié au chef de juridiction des pouvoirs d'organisation qui seront des pouvoirs majeur puisqu'ils pourront déterminer que tel ou tel lieu de justice accueillera tel ou tel contentieux et donc par exemple imposer aux fonctionnaires aux greffiers aux magistrats de siéger ici ou là ça veut dire une fragilisation de l'indépendance de la justice et ça veut dire aussi une fragilisation de la proximité de la justice aujourd'hui les tribunaux d'instance ce sont les tribunaux de la proximité qui ont à traiter de contentieux encore une fois qui importe dans la vie très quotidienne des gens et notamment des gens en situation de précarité ce qu'il ya derrière le tribunal de première instance c'est aussi le risque de fermeture de sites parce qu'une fois qu'on aura retiré un certain nombre de contentieux il sera beaucoup plus facile de faire une carte judiciaire qui ne dit pas son nom et c'est aussi contre ça que nous nous mobilisons syndicat de la magistrature et je tiens à dire que le projet tribunal de première instance il avait été porté un temps par christiane taubira il avait été envisagé et que l'ensemble des professionnels de justice y étaient opposés et ça avait abouti au retrait de ce projet je crois qu'il n'est surtout pas tant de d'aller dans ce sens là mais que par contre il faut arrêter d'essayer de faire des économies de bout de chandelle d'essayer de transformer la justice en centre d'intérim ce qu'il faut ce sont des moyens ça vous fait réagir peut-être ce que vient de dire relance bis ont transformé la justice a en centre d'intérim bien sûr c'est pas du tout l'idée est donc là il ya cinq chantiers qui ont été qui ont été initiés il l'un d'eux porte effectivement sur l'organisation de la justice sur le territoire il a été confié à 2-2 ancien président de la commission des lois philippe houillon et dominique raimbourg sur les cils idée ça avait été de dépouiller le territoire de ces de ces juridictions on n'aurait pas fait appel à ces personnes je suis sûr qu'ils auront à coeur de vous entendre je pense que l'idée c'est d'être un peu inventif c'est pas du tout de de fermer le premier ministre l'a dit à nantes quand il a lancé les chantiers il a redit devant la convention des avocats où il y avait 5000 avocats par axa de la semaine dernière le maillage restera celui qu'il ait ensuite il faut être inventif sur les sur les attributions de chacune de ces juridictions parce qu'il ya des contentieux du quotidien le droit pénal oeuvres la famille le droit du travail c'est du contentieux du quotidien qui doit être proche des français y à des contentieux qui sont très spécialisées très technique qui n'ont pas lieu d'être partout maillet sur le territoire de manière aussi denses et donc l'idée c'est peut-être de dire écoutez ça c'est une compétence qui dans la région va être habitué à telles tribunal où at elle pour l'appel il savait maintenant il ya des régions qui étaient beaucoup a grandi où il ya quatre cour d'appel parfois il ya aussi des endroits en france entre nancy et metz où il ya deux cours d'appel à 57 km de distance lorsque les deux doivent avoir les mêmes compétences ou est ce qu'il n'ya pas des doublons on pourrait pas dire celle ci sera le pôle d'excellence de tels droits et l'autre de tel autre nounou c'est plutôt dans le sens là qu'on voudrait réfléchir ensemble à la redistribution aux redéploiements vous la justice sur le territoire je voulais juste a ajouté que j'ai appliqué la réforme de la carte judiciaire en 2010 ou tribunal de dunkerque que nous avons absorbé un tribunal celui de ce groupe qui représentait la moitié de notre poids il n'y a pas de secret pour réussir une réforme comme celle là je pense qu'elle a été correctement menée toujours des points d'insatisfaction je pense qu'elle était correctement menée et la méthode c'est la concertation et le pragmatisme c'est à dire laisser le plus possible de marge de manoeuvre aux acteurs de terrain si vous commencez à centraliser de la piloter depuis paris ce qui se passe à auch vous n'y arriverez pas je pense qu'il faut laisser des marges de manoeuvre importantes c'est le travail des parlementaires bien entendu de le faire s'il en va autrement eh bien tant pis mais je pense qu'une réforme comme celle là si elle est si on se dirige vers cette réforme il convient d'accorder des marges de manoeuvre aux acteurs de terrain ils travaillent dans la concertation avec les personnels de justice avec aussi les avocats une bonne réforme comme celle là ne peut pas réussir sans concours de zouk en basque armé oui moi je pense que le lieu à la limite est peu important ce qu'il faut savoir du personnel avoir du dd des acteurs comme vous disiez monsieur autour du juge ça c'est un fait mais aussi avoir un nombre de juges suffisant pour venir à bout de toutes les demandes qui sont faites et elles sont le sénat pression doucement et bien que 500 postes de magistrats 900 postes de greffiers qui sont vacants je pense on s'est vus sur les cinq ans je pense que c'est plus que nécessaire si on regarde un peu sur l'île par exemple partout il ya théoriquement par exemple magistrats du siège il doit en avoir théoriquement 91 et il y en a que 85 magistrats du parquet ils doivent être 35 en a 32 fonctionnaires divers ils doivent être 219 il y en a deux cent dix ça paraît peu important des chiffres mais quand on voit l'activité judiciaire de chaque juge le fait qu'un collègue manque d' entendre dans son activité forcément il est survie il est vite encombré il évite surbooké et la distance se creuse entre le justiciable et la réponse pénale ou civile parce que c'est par manque de temps alors évidemment il ya besoin de ses moyens mais c'est aussi important le lieu d'implantation d'un tribunal et c'est important qu'il puisse y avoir une proximité même lorsqu'on est en appel les mouvements qu'on connaît aujourd'hui c'est je dirai encore une fois les projets laisse penser qu'on est dans ce sens là ce sont des mouvements qui consiste à dissuader les gens de faire appel et donc plus la juridiction d'appel sera éloigné physiquement plus ce sera compliqué parce que il faut pouvoir avoir un avocat qui sera compétent et qui pourra plaider devant la cour d'appel qu'il faudra pouvoir se rendre à des audiences etc il faut avoir conscience que pour nos concitoyens c'est ces moments de justice sont des moments importants on peut pas avoir finalement une vision un peu éthérée qui consisterait à dire il ya trop de cours d'appel aujourd'hui où il ya trop tj et ce serait aussi simple que ça je crois qu'il faut vraiment avoir à coeur de ne pas chercher à faire des économies sur le dos des citoyens mais qu'il faut au contraire se dire quelle justice voulons nous pour notre démocratie aujourd'hui notamment parce que la justice et la protection des droits c'est la protection souvent des droits des plus faibles et c'est ce qui est comme vous l'avez dit tout à l'heure effectivement au socle de notre vie commune l'homme en avant pour ce débat je vous propose de retrouver tan tran huy qui se fit pour nous ces débats tam vous êtes avec le sénateur socialiste jacques bigot oui je suis avec jacques bigot sénateurs socialistes co-rapporteur de ces deux propositions de loi sur le redressement de la justice ces deux textes sont l'émanation de travaux d'une mission d'information transpartisane il y a eu un consensus et que la justice est à bout de souffle expliquez-nous écoutez la justice souffre depuis des années d'un manque de moyens financiers d'un manque de moyens en personnel aussi bien magistrats de greffiers même du personnel technique informaticiens techniciens de bâtiments etc et il est absolument urgent de pouvoir lui permettre de fonctionner normalement sinon on va se retrouver dans des grandes difficultés les français n'auront plus une justice à la hauteur de leurs attentes contrairement à d'autres pays européens alors les objectifs un de ces propositions de lois c'est d'abord est bien d'améliorer les crédits alloués à la justice les augmenter mais aussi à réformer en profondeur la justice le système est ce que vous pensez que le gouvernement est à vos côtés sur cette démarche nous le souhaitons et nous l'espérons parce que il est important effectivement d'avoir une loi de programmation pluriannuelle de financement avec l'idée d'augmenter de 5% chaque année le budget de la justice et ce de manière continue et stabilisé faut qu'on exige un peu cela du gouvernement et je sais que le précédent garde des sceaux s'était beaucoup battue jean jacques urvoas au sein de son gouvernement pour obtenir des crédits qu'ils soient un peu meilleures pour répondre aux besoins et de l'administration pénitentiaire et des tribunaux et puis l'autre sujet c'est de dire que cet argent ne doit pas arriver pour rien et qu'il faut en même temps avoir des réformes qui ne sont pour l'essentiel pas de la compétence de la loi mais la loi doit y contribuer et c'est ce que nous compare ces deux textes dans votre rapport vous insisté notamment sur la question de l'exécution de l'aménagement des peines quels sont les problèmes qu'il ya aujourd'hui sur ces sujets alors on sait aujourd'hui qu'un texte depuis 2009 prévoit que lorsqu'une peines de prison inférieures au gala deux ans et prononcé par un tribunal correctionnel c'est le juge de l'application des peines qui va décider des modalités d'application de ces plaines qui ne peut ne pas être exécutée sous forme d'emprisonnement et beaucoup de gens y compris des candidats à la présidentielle ont dit mais c'est pas normal que les peines de prison ne soit pas exécuté s'il est prévue dans la loi s'ils arrivent dans la loi parce que les prisons sont pleines et qu'on ne sait pas comment faire nous nous pensons d'abord que les magistrats doivent se préoccuper de la bonne exécution des peines et savoir comment fonctionnent les maisons d'arrêt sachez que très peu de magistrats dans les tribunaux vont visiter les maisons d'arrêt où les centres de détention dans lesquelles ils envoient des gens qui nous ça nous est pas ça nous est apparu pour les corps à porter complètement inadmissible c'est la raison pour laquelle nous voulons plus sensibilisé des magistrats à cette question et éviter cette espèce d'étanchéité entre le tribunal correctionnel l'application des peines et enfin l'administration pénitentiaire ces propositions sont je le disais plus tôt consensuel elles ont fait l'objet d'une mission transpartisane mais quand on voit combien cela prend du temps par exemple sur la question de l'indépendance des magistrats du parquet pour pouvoir imposer une révision constitutionnelle que tout le monde appelle de ses voeux on voit que le consensus ça ne suffit pas toujours la crainte qu'on peut avoir ses stars c'est de dire qu'au delà du consensus il faut trouver les moyens financiers mais comme je les dis à certains le président de la république a souhaité que les journées de droite et de gauche se mette d'accord nous pensons nous pouvons nous mettre d'accord ici au sénat sans être forcément dans le même parti politique sur ce sujet en tout cas nous avons des visions très largement partagé il ya des points sur lesquels on est en désaccord notamment des contributions financières pour l'aide juridictionnelle etc on parlera de ses désaccords mais nous avons surtout interpellé madame la garde des sceaux sur qu'est ce que vous voulez faire de la justice il ya eu le de la loi j21 les essais les efforts faits par le précédent gouvernement nous souhaitons qu'il y ait une continuité dans ce domaine merci beaucoup jacques bigot d'avoir répondu à nos questions merci à vous tam ça vous fait réagir bogies serbie et notamment cette question d'aménagement des peines puisqu'il ya en filigrane aussi la question la surpopulation aux cartes alors plusieurs choses qui me font réagir dans les propos de ce monsieur alors je suis peut-être utopique mais moi pendant tout le temps que j'ai eu des étudiants j'étais universitaire depuis 1982 donc vous voyez j'en ai vu passer des générations de gens qui sont devenus avocats ou aux derniers métiers judiciaire je leur disais toujours souvent c'est les premiers les premiers cours au début de l'année j'en disais toujours vous allez avoir en face de vous des gens qui souffrent vous êtes avocat ne les voyez pas comme des clients mais voyez le d'abord comme des gens qui souffrent et écouter les legends besoin d' écoute vous savez quand vous êtes élu quand vous faites les permanences d'élus on voit des gens qui arrivent qui ne sont pas les voir leur aux avocats où ils savent même pas comment faire pour y aller ils n'ont pas vraiment beaucoup de notions de ce que c'est que là je vous n'êtes pas d'accord avec jacques bigot quand céder finalement les magistrats envoie des personnes dans la maison d'arrêt d'angers il ne savent pas où ils en voient justement souhait mais avant avant les gens victimes quand ils viennent vous voir en tant qu il lui vous raconte tout leur leur vie et on s'aperçoit qu'il ya un grand besoin d' écoute et je pense que les magistrats les avocats et tout tout tout nous tous autour de la table dans le dab d'abord écouter les gens alors moi je suis adjointe à la sécurité suite de ça quand ils ont porté plainte contre quand il savait alors mes policiers municipaux je veux dit payet renchérissent en disant ça c'est vrai quand on a découvert le coupable quand il est condamné etc on le retrouve très souvent dans la rue parce que c'est des petites peines il n'y a pas de peine de substitution prévu et moi je suis allé rencontrer le juge d'application des peines madame camerlingue en disant ça va plus sur tourcoing il faut trouver une solution et on a trouvé une solution a mis en place des chantiers de travail d'intérêt général ça marche on peut pas décrire la prison à vous aider à les gérer si laurent louis et ses alternatives elles sont essentielles parce que la prison peut pas être au coeur de la justice pénale elle ne le doit pas parce que ça n'est pas ça ni qui fonctionne ni qui a de la pertinence par rapport aux situations effectivement très humaines auxquelles on est confronté je crois que la question de l'exécution des peines elle est souvent instrumentalisée dans le débat politique parce qu'en fait c'est une question très technique moi même je suis juge d'application des peines et donc je peux identifier à chaque stade à quel moment est-ce que effectivement il y a des délais qui sont soit des délais légaux c'est-à-dire ceux dans lesquels on doit examiner une demande d'aménagement de peine soit des délais qui sont liées par exemple à des questions de notification décision les questions qui sont peut-être très technique et pas très simple pour nos concitoyens mais qui ont des implications c'est normal qu'une personne qui a été jugée qui a été condamnée qui a même été condamné à de la prison ressortent majoritairement libres 2 du tribunal ça ne signifie pas qu'il ne se passe rien et que la peine ne sera pas exécuté ensuite mais par contre ce qu'il faut c'est surtout rompre avec cette logique du tout carcéral et donc c'est pour ça que nous sommes opposés nous à la construction de places de prison nous pensons que la prison doit prendre moins de place et puis je crois que il faut aussi invité et c'est certainement ça qui permettra d'avancer pour la justice tous nos concitoyens à se rendre dans les tribunaux allez voir des audiences à aller voir ce que c'est que la charge de travail vous disiez il faut écouter les juges doivent pouvoir écouter les gens et c'est allé voir moi je j'invite tous les concitoyens à le faire et à se rendre compte de l'état notre justice est à voir l'urgence du père et il arrive bientôt ce débat je voudrais vous donner bien sûr je pense que la force qu'on peut avoir dans cinq années qui viennent c'est qu'on partage beaucoup de constats donc notamment c'est vrai qu'on est tous d'accord pour dire que le présent ça ne valent pas et un des messages qu'on voudrait renforcer ce retour de ce projet ambitieux notamment ses propositions du scénario pensé alors je n'ai pas éveiller effectivement énormément de beaucoup dansé et sans doute conscient qu'il sera difficile de tout avoir mais malgré tout sur les peines est quand même important de voir se dessiner un consensus sur le fait qu'effectivement on doit sortir de la situation dans laquelle on est du tout carcéral que les alternatives à l'emprisonnement doivent être explorées notamment les travaux d'intérêts généraux c'est le sens du programme qui avait été présenté pendant la campagne présidentielle on dit pour les peines de moins de deux ans il va falloir inciter fortement à ce que parce que les peines alternatives soit utilisée bon cela dit c'est vrai qu'elle est un corollaire c'est que malgré tout dans les cas dans lesquels les magistrats après avoir instruit le dossier décide de prononcer une peine il fallait une autre transports dans un souci de clarté de visibilité que cette peine soit effectivement appliquées pas qu'on souhaite à tout prix que tout qu'elles soient elles soient prononcés dans tous les cas quand elle veut et il faut qu'elle soit appliquée et qu'en revanche il ya un système assez claire de remise de peine au bout des deux tiers de la peine bon cela dit c'est il ya un moment de débat citoyen à qui s'est engagé à nantes il ya maintenant près de deux semaines il ya un binôme qui a été constituée sur le sens de la peine qui est rare un très beau thème notamment autour de julia minkowski et effectivement le l'objet c'est de se saisir de ce débat en commun et il faut aller voir ces clarifications du régime d'aménagement j'ai moi aussi une petite casquette antérieure de deux magistrats chargés en cour d'appel toutefois de l'appuyer de l'application des peines d'abord je pense que les juges d'un quart sert jamais au hasard on y réfléchit nous mêmes nous sommes le plus souvent sur ces affaires là trois ans dans le cadre de formations collégiales personnellement quand je suis arrivé à bout vo - au moins de mars j'ai dans le mois visiter les deux centres pénitentiaires de mon arrondissement liancourt et bouvet c'est une préoccupation qui me semble forte chez nous en effet les il existe d'autres voies le législateur il l'art incité le travail d'intérêt général le bracelet électronique on l'a aussi indiqué donc c'est une problématique réelle en effet qui nous dans nos élus se sont se sont emparés la réflexion doit être forte sur ces sujets là si maintenant le législateur décide de supprimer ou d'interdire aux magistrats des ménages en pleine bas ils le feront et les peines sont exécutées j'allais dire de manière sèche c'est un débat qui est un débat politique un débat noble ils appartiennent aux parlementaires de statuer dessus très rapidement il m'a dit je voudrais vraiment insister sur un point c'est qu'il faut venez celle des peines il faut qu' il ya une graduation dans la peine tout le monde peut pas faire des travaux d'intérêts généraux moi j'ai des petits jeunes qui qui repeignent en peinture une salle de sport quand tu je vais les voir parce que je vais les voir ils sont contents de me dire j'ai fait c'est moi qui l'ait fait ils sont même surpris de savoir le faire donc c'est du positif on voit que quelque part on peut encore trouver des solutions pour éviter qu'ils ne progressent dans la délinquance mais si récidive si on les retrouve ses il faut qu'on ait de quoi répondre et s'il n'y a pas d'échelle des peines entre celui qui ont fait une petite erreur de jeunesse et puis celui qui s'y enfonce complètement et qu'on n'a pas trouvé suffisamment de réponses de sanctions là on s'en va à la catastrophe parce que la justice me revois être une réponse a quand même à ce qui existe yvonne une image claire merci à vous on va justement retrouver savait rien roseq dans l'hémicycle puisque c'est la garde des sceaux à nicole belloubet qui s'exprime sur ses propositions du sénat absolument delfini que le bébé qui vient tout juste de commencer à s'exprimer avant tel est bien c'était l'auteur de ces propositions de lois fils baffie liban qui a déclaré un nous sommes dans une situation d'urgence les juridictions sont exemple les prisons surpeuplées et les délais ne cesse d'augmenter à c'est ce que don vient d'expliquer philippe bas à la tribune derrière moi pour y remédier et bien il propose un vous l'avez dié une mesure phare à l'augmentation la hausse de 28 % en cinq ans des crédits de la justice ces moyens bien sûr servir alors moi je de 500 magistrats 9 100 greffiers et surtout à la création de près de 15000 places de prison alors les principaux syndicats de magistrats bien qu'elle fit le vote d'une telle loi de programmation d'urgence absolue c'est le moment de sonner le tocsin avant de sonner le glas de la justice a martelé philippe bas nous ne sommes pas là dans la surenchère mais dans l'épreuve de vérité le texte vous l'avais dit à l'instant plater reprend également certaines des préoccupations du chef de l'état d' emmanuel macron notamment sur l'aménagement et l'exécution des peines la proposition de loi est bien le vise à encourager les juges correctionnels à mieux individualiser la peine à la personne qu'ils ont en face d'eux puis enfin le texte proposé bien de mieux réguler la mobilité des magistrats des magistrats qui auraient désormais l'obligation de rester trois ans un poste voilà ce texte de ces deux textes un devrait être facilement adopté par le sénat merci à vous savez rien diviser les syndicats se réunissent ce soir à 18 heures pour tenter d'organiser une journée d'action commune mais la grogne sociale s'essouffle et la cfdt refuse toujours d'appeler à manifester contre les ordonnances comme le réclame la cgt fabien becker c'est la réunion de la dernière chance les organisations syndicales vont elles s'entendre sur une journée de mobilisation commune avant la ratification définitive de la loi travail rien n'est moins sûr de l'aveu même du secrétaire général de force ouvrière si un pluralisme syndical dans notre pays c'est qu'il ya des conceptions syndicales différentes maintenant quand on peut avoir une unité d'action sur des bases assez clair tant mieux on pèse plus quand on est ensemble que séparément c'est évident mais on a vu que dans la dernière période c'était pas aussi simple que ça et pas si simple car les stratégies divergent après avoir refusé de manifester fo ne s'étaient joints au cortège contre la loi travail que sous la pression de sa base la cgt paraît quant à m isolé enfermé dans sa demande de retrait pur et simple des ordonnances une position inverse à celle de la cfdt puissance invitante de la réunion de ce soir qui pourrait sortir gagnante de cette séquence car pour cet observateur du monde syndical les centrales auraient tout intérêt à tourner la page des ordonnances les syndicats gagnerait certainement à ne pas parler des mobilisations contre la loi travail puisque ça semble difficile d'imaginer un retour en arrière en revanche commencé à travailler sur un agenda de revendications commun pour les négociations à venir là ça pourrait être une piste intéressante des négociations qui porteront sur l'assurance-chômage la formation professionnelle et l'apprentissage autant de dossiers sur lesquels les syndicats pourront tenter de re faire front commun et stéphane sirot professeur d'histoire politique et sociale du xxème siècle à l'université de cergy-pontoise spécialiste du syndicalisme et mon invité le face à face s'est tout de suite bonjour ces panneaux siro bonjour les syndicats se réunissent ce soir à 18 heures on sait que la cgt est affaibli par sa dernière démonstration de force en solo est-ce que vous pensez que la centrale est en mesure de convaincre les autres syndicats d'un mouvement unitaire non c'est prévu d'avant cyr a pas d'unité au sortir de cette réunion chacun a choisi une stratégie différente la choisit d'emblée et si cette réunion est une forme d'affichage symbolique pour faire au moins la démonstration que sur le contenu même des ordonnances il ya un certain nombre de critiques qui sont formulées ne reste pas moins que les critiques ne sont pas les mêmes d'une organisation à une autre et que par ailleurs chacun au fonds me semble-t-il a décidé de suivre la stratégie qui est la sienne depuis le début des discussions autour de ces ordonnances ont la réunion a lieu ce soir au siège de la cfdt c'est laurent berger clairement le maître du jeu aujourd'hui non il me semble qu'au contraire ce qui s'est passé là autour de cet épisode des ordonnances fait la démonstration que les deux forme de syndicalisme et 2 grande forme de syndicalisme qui se développe aujourd'hui que l'on pourrait presque qualifier pour reprendre un terme en usage dans le champ politique dit réconciliables il ya d'un côté ce syndicalisme que j'appellerais de lobbying qui est celui développé par la cfdt de laurent berger et en l'occurrence par force ouvrière via jean claude mailly fait la preuve fait la démonstration que dès lors que le pouvoir politique n'entre pas dans son jeu ce qui est le cas vis-à-vis de la cfdt qui s'est estimé mécontente au fond du contenu de ces ordonnances elles n'arrivent pas par la suite imaginé une autre stratégie que celle de la discussion y compris si cette discussion au final ne lui permet pas d'aboutir à ces revendications et de l'autre côté on a une cgt qui elle à camper j'irai sur ce qui est sa stratégie relativement habituel c'est-à-dire celle de la mobilisation mais via des journées d'action traditionnel qui elle même ne fonctionne pas dès lors que le pouvoir politique n'est pas non plus à l'écouté de ces mobilisations dans les deux cas les confédérations syndicales les grandes confédérations syndicales se trouvent confrontés à l'échec de leur stratégie qu'elle soit c'est de la mobilisation où qu'elle soit celle du lobby comment on en est arrivé là stéphane sirot on a l'impression que les syndicats sont comme anesthésié de pieds x alors en tout cas alors pour moi si on veut réfléchir sur la longue durée de l'histoire du syndicalisme il me semble que c'est l'effet de ce qu'on peut appeler l'institutionnalisation du syndicalisme c'est à dire un processus qui au fil du temps a mené à l'intégration des organisations syndicales au fonctionnement de la société à la sphère du pouvoir à la régulation sociale et dans les deux cas c'est ce à quoi on assiste aujourd'hui parce que ce syndicalisme de négociation de lobbying que représente celui de la cfdt c'est typiquement un syndicalisme de régulation institutionnalisée mais en même temps les journées d'action auquel appellent rituellement la cgt c'est aussi l'expression d'une forme d'institutionnalisation parce que l'institutionnalisation ça veut dire aussi dans le champ de la contestation sociale ça veut dire la ritualisation de la contestation et on voit bien qu'aujourd'hui dès lors que l'un des acteurs et en l'occurrence le pouvoir politique quel cas depuis une quinzaine d'années ne veut plus participer à ce jeu de la régulation les organisations syndicales se trouve confronté aux limites de leur stratégie et ce qui me semble également extrêmement problématique pour ces confédération parce que ce que l'on voit on l'a vu l'an dernier autour de la contestation contre la loi le conneries on le voit aujourd'hui autour de la question des ordonnances la tendance face à cette espèce de dévitalisation des confédérations c'est de voir les différentes organisations qui les constituent jouer chacune leur partition l'a vu par exemple avec les routiers qui ont négocié avait directement avec le pouvoir et ils ont obtenu des concessions d'une autre façon on l'a vu aussi avec les fonctionnaires qui ont joué aussi leur partition au travers de la journée unitaire du 10 octobre et qui n'ont pas été je dirais tellement mobilisés sur la question des ordonnances il on voit bien que pour moi c'est l'effet de cette dévitalisation des confédérations qui n'arrive plus effectivement à jouer le rôle de chef d'orchestre c'est aussi une histoire de la méthode macron il n'y a plus vraiment de consultation on passe par il ya plus de négociations passe par des consultations et syndicats ne sont plus acteur finalement oui alors est ce que c'est une victoire en termes de démocratie la question peut se poser parce qu'on sait très bien que les institutions politiques et c'est pour ça que la régulation sociale a été mise en place dans nos républiques depuis la troisième la régulation sociale sert aussi aux pouvoirs politiques à faire admettre et à diffuser ces réformes parce qu il est bien évident que sans d'une certaine manière l'association des contre-pouvoirs y compris après un rapport de force à des réformes ces réformes ne sont pas acceptés de la même manière par l'opinion publique et par le monde du travail en l'occurrence dont je ne suis pas certain que pour le pouvoir politique lui même ce soit véritablement un point positif de voir les contre-pouvoirs de voir les syndicats ce qu'on appelle aussi les corps intermédiaires se délitait peu à peu c'est peut-être aussi voulu de la part de l'exécutif d'imposer son rythme de réformes on voit déjà aujourd'hui alors que les syndicats se réunissent encore sur la question des ordonnances en réformant le code du travail les consultations sur l'apprentissage la formation professionnelle la réforme de l'assurance chômage alors je pense qu'effectivement le gouvernement a besoin d'aller très vite il a besoin d'aller très vite deux peut-être utilisé une année pour faire passer ses principales réformes je pense aussi parce qu'il sait très bien que ces réformes au sein de la société mais même si les syndicats n'arrivent pas on le voit a véritablement mobilisé ces réformes sont discutées sont contestées par de nombreux segments de la société et par conséquent le gouvernement et le président macron lui-même sable je pense que soit ils font passer ses réformes très vite dans les mois qui viennent soit elles ne passeront pas c'est pas dans trois ans dans quatre ans après un une progressif désaffection de l'opinion publique qui est déjà très rapide que le gouvernement fera passer ses réformes donc effectivement il est là dans une stratégie qui semble pour le moment assez efficace on a parlé de la cgt de la cfdt que dire de force ouvrière dans tout ça on a du mal à appréhender la situation le positionnement segment claude mailly veut une mobilisation il l'a dit hier sur public sénat avant la semaine du 20 novembre il n'y a pas mis des conditions pas que la loi travail dans les mots d'ordre jean claude mallet lui même ne veut pas de mobilisation il est contraint à la mobilisation parce que il a été désavoué par son propre parlement qui l'a obligé à réagir davantage il l'a dit lui même d'ailleurs mais depuis le début de la discussion avec le gouvernement il était pas du tout engagé dans un processus de contestation ce qui peut se comprendre pour différentes raisons je dire à la fois de fonds et peut-être aussi plus conjoncturelle des raisons de fond qui est que on l'a peut être un peu oubliée avec marc blondel avec la loi la contestation contre la loi elle comme riz l'an dernier force ouvrière est quand même sur un positionnement qui est et il se revendique une m2 cela un syndicalisme réformiste c'est-à-dire un syndicalisme qui se veut de discussions de négociations collectives de proposition et marginalement ou plus marginalement de contestation c'est s'agirait force ouvrière historiquement et donc au fond force ouvrière et c'est certainement ici de retrouver un peu la place que la cfdt lui a prises notamment pendant le quinquennat de de françois hollande et puis il ya sans doute aussi des raisons qui tiennent à à l'histoire immédiate à savoir que l'an dernier face à la loi le conneries force ouvrière était dans la rue n'a pas obtenu ou quasiment pas de concessions de la part du pouvoir et s'est trouvé au fond dans le sillage de la cgt s'est pas jean claude mailly force ouvrière qui sont apparues comme la principale force de contestation mais plutôt martinez et la cgt et puis par ailleurs il faut quand même aussi souligné que force ouvrière vialle l'un de ses anciens dirigeants confédéraux il y a encore seulement deux en même pas un peu plus d'un an qui est aujourd'hui directeur adjoint du cabinet de la ministre du travail on peut penser aussi que sa facilité senna stéphane lardy sa facilité très certainement les contacts et les dés les discussions entre l'appareil du pouvoir et l'appareil confédéral de régner c'est la méthode macron oui puis mai mais là aussi on retrouve ce que j'évoquais tout à l'heure c'est à dire cette forme d'institutionnalisation du syndicalisme qui fait qu'on peut voir des dirigeants syndicaux qui ayant à peine quitté leur fonction se retrouve à des postes officiels comme celui de directeur adjoint ministre on a évoqué le contexte comment voyez vous l'évolution du rôle des partenaires sociaux alors je pense que l'avenir immédiat pour les confédérations en tout cas est assez sombre parce que je le disais au départ les unes et les autres ont fait la démonstration que elle ne parvenait pas véritablement à obtenir des concessions or le syndicalisme existe vie et survie parce qu'il est capable de faire la démonstration de son efficience or sur ces ordonnances qui quand même de l'aveu de chaque organisation syndicale contiennent un certain nombre de dispositions qui sont jugées plutôt néfaste voire voire très néfaste pour le monde du travail ils ne sont pas obtenues unis ils n'ont pas réussi par non à obtenir ni par la négociation ni par le conflit et la mobilisation de quelques concessions et ça fait maintenant si on regarde sans aller très loin dans l'histoire ça fait maintenant 22 ans que les confédérations sur des mouvements nationaux n'ont pas obtenu satisfaction depuis 1995 alors il ya eu certes le cpe en 2006 mais c'était avant tout un mouvement de d'étudiants de lycéens dont on pourrait faire la chronologie de milt 2003 2009 2010 2000 2016 2017 on a toute une série en une dizaine d'années de mouvement face auquel et de mobilisation face auquel les organisations syndicales n'ont rien obtenu donc c'est extrêmement problématique pour elle parce qu il est bien évident que ce n'est jamais les chèques qui peut susciter l'adhésion bien merci beaucoup à stéphane sirot pour votre analyse voilà pour cet entretien enregistré un peu plus tôt cet après midi nous vous en parlions hier un accord a été trouvé tard dans la nuit pour une révision de la directive européenne sur les travailleurs détachés beaucoup y voient un succès d' emmanuel macron je vous propose d'écouter à ce propos la réaction de christophe castaner le porte-parole du gouvernement qui était l invité de notre matinale territoire d'infos s'agit pas d'un passage en force si j'ai pas la victoire d'un pays la france l'allemagne nous étions ensemble contre les autres il s'agit je crois d'une victoire pour le droit des travailleurs pour la lutte contre le dumping fiscal mais il s'agit aussi de la victoire d'une méthode pac et transports fait l'objet d'une négociation en parallèle elle n'est pas close et nous l'abordons avec elisabeth bornes avec noël pénicaud sur la même base que celle des travailleurs détachés celle qui consiste à garantir les droits fondamentaux aux salaires et non pas au salaire minimum au salaire égal en fonction de la profession les salaires peuvent être différents avec des charges payées dans le pays d'origine et des garanties pour cela mais aussi un vrai système de lutte contre toutes les fraudes parce que les fraudes peuvent exister et donc ça fait partie aussi de l'élément d'accord nous reproduirons la même démarche pour le paquet transports une ultime réunion pour clore le feuilleton dé constructif dans moins de 30 minutes le cas de cinq élus dont trois ministres devrait être scellée par le bureau politique de l air qui sauf surprise la con c'est leur exclusion alors après cinq mois d'atermoiements à les explications de cette section gérald darmanin est venu le dire en personne à patrick ollier rendre sa carte du parti il y tient pas vraiment mais il ne veut pas rester dans une famille qui ne reconnaît plus et je suis dans une famille politique qui a toujours prôné le changement du code du travail la fin du sf le soutien aux personnes les plus fragiles voilà alors sont exclues parce que on estime à tva de la cg s'adressent surtout ce qui pend un primaire n'était pas pour l'augmentation de la tva et ils sont un certain nombre donc évidemment il n'y a pas de motif sérieux notre exclusion revanche est un motif sérieux d'exclure ceux qui font le manifestement la courte échelle au front national le sort que lui réserve les républicains il attend depuis son entrée au gouvernement en mai dernier tout comme deux autres ministres edouard philippe et sébastien lecornu ainsi que thierry solère et franck riester les fondateurs du mouvement constructif à l'assemblée mais chez les républicains depuis cinq mois personne n'est d'accord exclusion séparation à l'amiable ou maintient les courants au sein des républicains se déchirent il y a ceux emmenée par laurent wauquiez qui veulent les mettre dehors sans ménagement et les autres comme christian estrosi au dominique bussereau pour qui cela est impensable acté le divorce coupé les ponts pour mettre fin au feuilleton voilà ce que devrait tout de même décidé le bureau politique ce soir le risque laisser éclater une guerre ouverte au sein de la famille des républicains une famille déjà bien mal en point mais on va d'ailleurs tout de suite retrouvé oriana mancini en direct du siège des républicains à paris on rien je le disais le bureau va débuter dans moins de 30 minutes commence annonce-t-il eh bien ils s'annoncent houleux en ce bureau delphine temps l'exclusion probable des trois ministres ainsi que de franck riester et de thierry solère divise le parti alors la question est de savoir quelle sera la formulation choisie par ce bureau politique c'est le choix des mots qui sera important ce soir ira-t-on jusqu'à parler d'exclusion ce qui marquerait un axe de fermeté de la part du bureau politique ou se contentera ton d'acter le départ des trois ministres ainsi que des deux membres dé constructif problème eh bien il aurait peut être ses ministres ils ne veulent pas quitter le parti joue à fond la carte de la victimisation quoi qu'il en soit ce qu'on peut dire c'est que c'est constructif et bien ils ont réussi leur coup ils sont au coeur des débats des républicains depuis plusieurs semaines et et contrairement à ce que souhaitent un la majorité de ce bureau politique est bien ce feuilleton il ne cessera pas ce soir puisque gérald darmanin et sébastien lecornu ils ont d'ores et déjà annoncé qu'il déposerait un recours dé constructif qui ont également réussi à piéger les républicains sur le plan politique car comment exclure des ministres qui ne cesse de répéter qu'il mène une politique de droite notamment sur le plan budgétaire sans risquer d'apparaître comme un parti qui se droitise le risque pour les républicains ce soit il est donc clair que ce bureau politique qui se veut celui de la clarification n'apparaisse comme celui de la scission merci beaucoup oriane pour votre explication on va continuer d'analyser les enjeux de ce bureau politique avec mes invités sur ce plateau marc philippe daubresse bonsoir vous êtes à sénateurs les républicains du nord merci d'être avec nous bruno cautrès c'est également sur ce bateau chercheur au cevipof merci d'avoir accepté notre invitation que jean daniel lévy bonsoir le directeur du département politique opinion d'harris interactive première question pour vous marc philippe daubresse ont bien d'entendre oria de mancini exclusion ça ne signifie pas forcément conclusion du feuilleton écoutez ya un problème de fond est un problème de forme le problème de fond est relativement simple en marche et le gouvernement ne mène pas une politique de droite mène une politique pour les riches et les grandes métropoles certes mais ils ne reprennent pas du tout ce qui était dans notre programme sur la droite populaire et sociale il mène une politique de logement qui est contraire à ce que nous pensons sur les propriétaires par exemple et donc il ne mène pas une politique qui était le programme des républicains à la primaire et celui qui a été portée par françois fillon donc sur le fond ils n'ont pas rester dans ce parti politique sur la forme la question allait poser de savoir si l' exclusion ce qui est un acte un peu brutale et si au contraire nous constatons nous prenons acte qu'ils sont plus dans notre parti politique alors ils peuvent je continue à jouer des claquettes paix et à faire du cinéma comme ça se passe actuellement de fait tout le monde dont daleh veille d'ailleurs voté à l'unanimité la dernière motion qui est acté que si leurs explications n'étaient pas convaincantes il fallait constater qu'ils étaient de fait en dehors de notre parti politique j'ai la solution on voit titre personnel pour une exclusion vous savez je suis pas constructif je trouve que ce mot n'est pas adaptée à la situation je suis un centriste de des restes de l'ump puis des républicains je suis pas pour une méthode brutale je donne à gérald darmanin et mon ami le reste c'est pas parce que vous avez des divergences sur le fond que vous n'avez pas à garder dd2 l'estiment pour les objets de l'estimé pour lui c'est un homme courageux c'est un homme compétent mais mène une politique qui n'est pas celle dont vous vous fondez juste avant nos deux de rejoindre le gouvernement et trois semaines avant de rejoindre le gouvernement il était chez moi dans ma ville où ils dépendent et des choses tout à fait contraire par exemple sur la taxe habitation à ce qui est des fonds aujourd'hui donc bon il avait des républicains non il dort on doit constater que deux fait la politique qu'il mène n'est pas du tout en accord avec ce que nous voulons faire nous sommes à partis d'opposition nous avons vocation à faire l'alternance nous n'avons pas vocation à soutenir monsieur maquereau en 2022 donc les choses doivent être claires alors après on peut faire durer le feuilleton comme on veut on peut aller à la commission des recours tout ce que vous voulez les faits sont là sur le fond il n'y a pas photo sur la forme je pense qu'à peu de doigté et de ménagement c'est mieux que l'exclusion qui fait toujours penser à un parti autoritaire ce qui ne doit pas être le cas chez nous puisque nous avons diverses sensibilités j'en ai vu les violiens entendre marc philippe daubresse qui estime et bien que le gouvernement ne mène pas une politique de droite pourtant vous avez sonder les militants et les sympathisants notamment et l'air et les apprécie au plus tôt justement l'action gouvernementale qu fonctionnant en dés ce qui est assez parce qu assez intéressant c'est qu'aujourd'hui la politique qui est menée par le gouvernement raisonne quand même plutôt positivement aux yeux de ceux qui déclarent proches étaient réplique an ou deux ce qui d'ailleurs ont voté même pour françois fillon à la dernière élection présidentielle et même quand on regarde entame de traits d'image et qui sont portées par par emmanuel macron on peut voir que ces traits d'image de la part des sympathisants républicains à l'égard des manuels wagons sont très bons on l'avait proposé 15 traits d'image différents et sur les 15 à 13 pour lesquels une majorité absolue de sympathisants des répliques un déclarent qu'ils sont d'accord avec le jugement qui peuvent porter à l'égard du président de la république que ce soit des dimensions personnelles sur ce qu'il est en termes de dynamisme des vers à soi même sur la question du fond politique c'est également le cas quand vous regardez le jugement à l'égard du premier ministre de la part des sympathisants applique un on a aujourd'hui plus d'un sympathisant réplique un sur deux qui déclarent accorder sa confiance à edouard philippe dans le cadre de l'action qui est menée jusqu'à présent bon bien des sympathies on parle absolument les uns parlent pas des militants qui pense pas du tout la magic qui utilise le terme utilisé les deux pour ça que je ne représente pas de 6 ans vous avez raison de préciser bruno cautrès cette clarification est nécessaire c'est ce que dit bernard accoyer c'est ce que nous dit marc philippe daubresse pourtant on disait ça va certainement peut-être relancer la machine le psychodrame le psychodrame a déjà lieu donc ça ne peut que peut-être le relancer ce qui est certain c'est qu'à plusieurs plans d'analysé c'est en ça que c'est très difficile d'avoir une seule perspective d'analysé mais il ya plusieurs plans de l'analyse il ya un plan d'anaïs qui est le court terme les républicains sont en reconstruction ils doivent retrouver à la fois et bien sont en train de choisir leur futur président mais aussi il s'agit de retrouver un corps de idées à défendre et une année la doctrine oui donc il ya déjà ce premier élément qui est un élément de court terme et qui bien sûr explique aussi cette histoire de clarification la clarification c'est ça permet de repartir et ça permet de repartir et là on voit le deuxième plan de l'analyse qui est lui un peu plus de long terme est évidemment qui est l'élection présidentielle de 2022 qui est là données sous jacentes jamais dit et jamais explicitement abordés si à un moment donné le parti républicain présente un candidat à l'élection présentielle de 2022 ce candidat ne pourra qu'avoir un discours alternatif à celui d' emmanuel macron il pourra pas être monstrueux on présente un candidat pour dire quel manuel marquant c'est très bien donc il ya cette donnée de fondamental et c'est en toile de fond cette question qui bien sûr explique les divergences au delà de toutes considérations qui est que bien sûr du côté de certains ténors de la droite ump ex ump républicain aujourd'hui on a une approche sans doute centriste compatible avec une partie du programme et des manuels mâcon ce que les sympathisants devises d'une certaine manière mais il ya cette donnée est une partie voilà une partie mais ya cette donnée de de fond qui est tout à fait essentiel qui est la stratégie politique ce n'est pas une mince affaire pour un parti quelles conséquences alors sur la ligne du parti ont certains disent qu'ils iraient et un risque de repli identitaire secteur et que laurent wauquiez en cas d'élections comme ivan en mer dans le nord cd carabistoules soutenir cd tout ça c'est des essais des histoires à dormir debout ça fait des années qu'on nous pose les mêmes questions souvenez-vous sarkozy 2007 on a trouvé qu'il y avait à un moment une trop d'identité dans sa campagne on s'est aperçu que les socios dont je fais partie avait mis en place des mesures sur le mérite et l'égalité des chances ondres on est dans le même débat sur le fond que qu'en 2007 il a été aussi un des bancs 2001 en 2011 bon il faut marcher sur deux pieds chez les républicains il ya un pied qui est le pied à gagner à l'autorité identité des problèmes pas pour à l'immigration et par rapport à la justice et la police et de l'autre côté il ya un pied qui est qui et dans nos racines chirac le général de gaulle s'est laissée là et le centre aussi c'est la droite populaire et sociale et cse qui est là qui doit très affirmée dans une refondation à égalité à confirmer en cas de victoire de laurent wauquiez qui se présentent à écouter laurent wauquiez il a un discours qui est sur les classes moyennes et 2 fait de notre point de vue les grandes victimes du programme que monsieur macro est en train de mettre en place ce sont les classes moyennes ce sont les classes qui eux qui ne sont pas assez riches pour bénéficier de grands des exonérations d'impôts elles ne sont pas assez pauvre pour être dans l'assistanat et quelque part le programme et le budget qui est mis en place ne va pas dans le sens des classes moyennes et nous allons de affirmer haut et clair que nous sommes le parti de la défense des classes moyennes jean daniel lévy est ce que l'exclusion de ces cinq élus constructive dont trois ministres on l'a rappelé est ce que ça pourrait donner au moins faire les affaires lehman et mâcon c'est en tout cas de ses buts c'est à dire de faire en sorte qu'il puisse y avoir l'apparition notamment à sa droite de d'une division parmi les les républicains et les anciens de l'ump en fait on voit bien qu'aujourd'hui la stratégie d' emmanuel macron c'est de faire en sorte qu'il puisse y avoir il évitait à la reconstruction d'un pôle qui ce qu'un pôle de contestation forte on voit en fait aujourd'hui d'un point de vue d'opinion et de tendances d'opinion que c'est plutôt effectivement sur la droite que le risque se produit à son égard et que si un trouble qui crée chez les électeurs les sympathisantes pas forcément les militants mais autour de l'idée mais au final que se passe-t-il véritablement et est ce qu'il ya vraiment des raisons de contester la politique est menée par le président l'appliquent cela donnera probablement en tout cas dans un premier temps sur le court terme moins de force aux arguments qui sont portées contre et manière mâcon c'est vraiment saisissant de voir que quand aujourd'hui on prend des électeurs de françois fillon quand on prend des personnes qui déclarent indépendamment de mon vote ma formation politique de référence ce sont les républicains une difficulté à pouvoir trouver un élément de critiques majeures à l'égard de ce qui a été entrepris depuis ces derniers mois par l'exécutif à gauche il y en a à gauche il ya la critique notamment d'un président qui est un président des riches et que cette étiquette est accolée est difficile aujourd'hui à pouvoir décoller en revanche quand vous prenez les électeurs de la droite il rencontre sa difficulté donc si à la perception que au sein du goût en amont le premier ministre deux ministres ils sont deux ministres importants au stade du fait de leur portefeuille et la politique qui est menée par la suite n'a pas forcément à faire rougir ce qui avait été portée par la droite par le passé cela répond cette opération un peu effectivement va plus difficile pour des réplicats qu'encore une fois sur le temps qui le temps actuel c'est-à-dire un temps relativement rendez-vous dans un an quand on constatera jalonné leur vie c'est donc quand les gens verront pour eux-mêmes ce que sont les mesures fiscales vous verrez qu'il y aura un changement je prends rendez vous avec vous tout de suite oui on a quatre avoue on avait vu dans la primaire de la droite qu'à droite tout le monde n'était pas d'accord sur tout mettre le curseur en terme des réformes socio économiques et notamment ça avait été un point central du débat entre françois fillon et alain juppé notamment le nombre d'emplois publics le rythme et le rythme et c'est donc on retrouve à travers la pression différente qui portait à droite sur emmanuel macron on retrouve des débats qu'il ya déjà dans la primaire ekiza paraît déjà bien que les centristes n'avaient pas exactement quand alain juppé n'avait pas exactement le même rythme de réformes ou le même calendrier le même agenda système ans bruno cautrès vous du ps qu'il ya un risque ces exclusions si elles sont prononcés ce soir ça donne aussi le feu vert pour les épéistes qui est bourrée et bien quitté à leur tour le parti toujours difficile à dire parce que la loyauté au parti en particulier à droite est relativement forte et c'est toujours très risqué de quitter un parti politique bien sûr les les personnalités politiques qui sont éventuellement menacée d'exclusion aujourd'hui leurs formations politiques commencent à indiquer mais nous on pourrait très bien monter une formation politique à droite à l'intérieur de la majorité c'est une chose de le lire c'est autre chose de le faire on a déjà vu beaucoup de petites formations politiques quand même beaucoup de mal à exister j'ai vécu ça continue à lutter dit on va justement écouter roger karoutchi qui s'exprime devant le siège des républicains s'il n'y a pas d'autres solutions soit le fait de constater qu'ils se sont mis en dehors de la formation politique c'est tout ce serait mieux à mon sens de dire qu'on constate que de même ils sont partis le mot exclusion fait toujours un peu sectaire mais bon en tout cas il faut finir l'épisode la saison prochaine de game of thrones n'était en vue dans 18 mois on va pas attendre mais d'entendre roger karoutchi sénateur les républicains des directives et sur votre ligne et justement les actes leur départ est une perte de même bien sûr parce que nous sommes je le redis ici à parti d'opposition alors on peut voter à sarm de textes sur le terrorisme sur certaines mesures fiscales mais nous avons vocation c'est ce que vous avez dit et j'adhère complètement à être un parti d'alternance donc nous n'avons pas vocation à soutenir monsieur maquereau en 2022 ceux qui veulent le faire il faut il faut faire skype fait bruno le maire il est cohérent lui il a dit moi je crée une aile droite en marche et ben allez tout ça en marche pour soutenir monsieur macro mais nous ne voulons pas le faire et donc quelques pas après s'il ya un travail de reconstruction de refondation est loin d'être terminé j'en suis bien d'accord qui ne fait que commencer où il faudra trouver une ligne politique harmonieuse entre différentes tendances dont nous venons de parler mais en tout cas nous avons vocation à être une opposition ont pas être un parti qui soutient macron franck cester estime que les républicains sont morts eh bien il a calé en marche parce que nous nous estimons qu'ils sont pas morts du tout jean daniel lévy c'est effectivement tout l'enjeu de trouver bien cette synthèse entre ses différents courants qui s'exprime au sein de la droite on voit qu'il ya quelques petites tensions avec sens commun un mail de calan demande ce soir lors de ce bureau politique aussi l'exclusion du président de sens commun des républicains oui il ya des tensions il ya aussi en fait des électeurs qui sont à droite et qui aujourd'hui sont orphelins d'expression politique on peut rappeler que malgré tout y est avec toutes les critiques qui ont été émises à l'égard de françois fillon dans le cas de la campagne électorale il a quand même réuni 20 % de l'électorat 20% de l'électorat alors même que son nom n'était sa probité une partie de sa ligne politique était interrogé et cet attachement de la droite dans l'électorat au moins on l'a vu un cinquième quelles que soient les circonstances qui déclare qu envers et contre tout je souhaite accorder ma voix à un candidat qui est un candidat qui se revendique véritable de droite existe dans l'espace politique aujourd'hui effectivement parce qu il a répliqué un sont en reconstruction y a pas d'unité de prise de parole n'y a pas de corps plus de valeur il n'y a pas de thématique centrale qui sont portées après heureusement y'a pas de président l'emploi et on sait que c'est à une formation politique et notamment à droite qui se retrouvent déjà d'ailleurs une personnalité qui est une personnalité forte et ça rend cette opération effectivement difficile mais dire aujourd'hui la droite aura disparu l'espace politique ce serait quand même faire une erreur monumentale l'analyse d'hier aujourd'hui est une difficulté justement pour cette droite de pouvoir se retrouver des idées des valeurs d orientation qui serait exprimé parce qu'ils les portent et on peut le voir notamment au tout pour faire vite d'une définition de ce que peut être la culture française un rapport à l'autorité un rapport aux mérites ou à la reconnaissance du travail qui est aujourd'hui en panne de réceptacle ou en tout cas d'expression dans la vie politique de manière officielle enfants et l'autre dimension qui est quand même la dimension socio économiques en fonction de la réussite des principales mesures économiques des manuels macron il faut avoir la capacité des républicains à construire un discours alternatif sur la question de l'économie et notamment sur la question des déficits publics sur la question du périmètre d'action de l'état en france qui sont des questions sur laquelle la droite a eu beaucoup l'occasion de de réfléchir c'était un coeur de son programme lors de la présidentielle il faudra voir comment ce que va faire éventuellement réussir emmanuel macron peut dégager pour la droite un nouvel espace qui est sûr et quelle fiscalité ça ça va dans le bon sens mais ça pousse pas assez loin ou au contraire ça se trompe d'objectif et la question en particulier du périmètre d'action de l'état va être une question sans aucun doute crucial dans les années qui arrivent marc riboud daubresse est ce que vous pensez que les 20% qu'il ya sondage qui a été fait pour dire si on votait présidentielle aujourd'hui qu'est ce que ça donnerait françois fillon il est complètement parce qu'à présidentielle c'est aussi un homme qu'on est déçu il est complètement en retrait total de la vie publique donc c'est normal qu'il ya une chute dans les sondages le jour où il y aura un homme ou plusieurs hommes qui incarneront la nouvelle ligne des républicains on pourra faire un sondage valables ces moules edwards en vente laurent wauquiez d'autres peuvent être peuvent contribuer à cette ligne bien sûr mais où c'est moi qui connais très bien ce parti les militants ils sont en mal de sarkozy ce qu'ils attendaient eux c'est que c'est un leader charismatique qui porteront des valeurs et quelque part qui rappelle ce que sont ces valeurs avec une ligne politique harmonieuse pour tout le monde franchement nous avons mais beaucoup moins de boulot que le parti socialiste qui lui est totalement exploser donc on a du travail c'est sûr mais je pense que ceux qui veulent nous enterrait pour 2022 ils font une lourde erreur d'analysé mais quand même ce n'est pas sans conséquence e bruno cautrès d'exclure notamment un premier ministre il le disait sur notre antenne la semaine dernière on veut m'exclure d'un parti que j'ai moi même créé contribué à créer oui mais je dirais qu'il ya un jeu de rôle quand même à travers cette à travers cette question évidemment celui on ne veut jamais avoir le mauvais rôle d'ethan du côté des républicains on ne veut pas apparaître comme ceux qui font preuve d'ostracisme d'esprit et 3 qui utilise des mots très durs et bien sûr chacun va chacun va dire que c'est l'autre qui est un traître donc on a un jeu de rôle qui est tout à fait qui est tout à fait classique néanmoins néanmoins à un moment donné c'est vrai que pour une formation politique la question se pose de savoir si des membres de cette formation politique participe au gouvernement ils ne représentent pas la formation politique les républicains ne sont pas membres d'une coalition avec avec avec en marche mais il faut quand même se poser la question de la cohérence entre la ligne de l'organisation politique dont ils sont membres et la ligne du goût du gouvernement auquel et auquel il participe et c'est là dessus on voit bien que se joue le drame puisque ceux qui sont menacés d'être et rudy mais non pas du tout on ne fait que mettre en oeuvre ce que le parti disait lui même et nous nous disons que c'est pas vrai et de points de vue et le piémont c'est pas vrai c'est parait donc on voit que c'est autour de cette question et autour de cette question elle est hautement révélatrice des diverses interprétations que chacun fait d' emmanuel macron est au fond la logique de ceux qui soutiennent emmanuel macron à l'intérieur de votre parti au point d'être dans le gouvernement ça serait naturellement de le soutenir pour l'élection présidentielle de 2000 22 me faisais edouard philippe edouard philippe que j'ai beaucoup d'estimé comme homme qui est un homme tout à fait intelligent etc n'était pas une personnalité marquante de notre parti soyons clairs il n'était pas sur le devant de la scène des républicains avant de rentrer d'ailleurs pour ça que emmanuel macron est allé le chercher avant de devenir le premier ministre donc quelque part on peut pas dire que rond on va demander constater le départ de quelqu'un qui a joué un rôle capital pour les républicains dans le passé ce n'est pas vrai gérald darmanin un peu plus mais gérald darmanin il y là à assumer une cohérence entre ce qu'ils proposent aujourd'hui et ce qu'ils disaient hier il ya de fait une incohérence sur le fond même si c'est un homme tout à fait respectable sur la forme jean daniel halévy sûr quand même cette première pour un parti quand même d'aller jusqu'à l'exclusion en terme deux conséquences et d'incidence sur la perception des français dans l'opinion publique est ce que ça va peut-être influencer les choses notamment au moment du vote pour la présidence des nerfs pour la présidence des leurs je pense pas je pense qu'en fait quand vous regardez de manière générale les militants un questionnaire est passé en interne a été distribué a priori les choses sont comme relativement clair il attendre de clarification par les militants ne se comporte pas en tout cas n'ont pas la même intensité de regard à l'égard de la manière dont peuvent se passer les choses au niveau national que l'ensemble des des sympathisants s'il doit y avoir un mérite en fait pour l'exclusion parce qu'on est quand même en début de mandat est effectivement en 2022 c'est dans quatre ans et demi donc on a encore un peu le temps de pouvoir voir les choses arriver c'est que il y aura au moins une politique qui sera clair qui sera défini les républicains se positionne comme étant dans l'opposition ils n'ont pas un pied dedans un pied dehors et on sait que ce qui parfois ont tenté alors sa serait de l'autre côté de l'échiquier politique c'était le cas par exemple des communistes lorsqu'ils étaient à côté ou face aux gouvernements qu'ils en ont payé cruellement les conséquences d'un point de vue électoral par la cie donc il ya souvent la tante d'une position qui est une position claire qui étaient là qui va être attendu ce soir en tout cas dans quelques heures on va pouvoir avoir une orientation qui va être prise de manière assez clair et assez lisible pour les électeurs et pour les militants peut-être que dans l'entreprise de reconstruction faut déjà avoir une clarification de la vie politique il faut qu'il puisse y avoir des militants qu'ils soient un peu plus en ordre de marche il faut qu'ils puissent avoir un président et après pouvoir se confronter pas uniquement aux orientations mais également aux conséquences des décisions politiques qui sont faites aux qu'à l'heure actuelle c'est peut-être ça va peut-être un peu tard pour la qualification mais au moins il y aura pas de débat sur l'orientation de ce que peut être des répliques il aurait fallu les exclure des nominations simple les républicains se seraient économisés cette longue histoire de l'exclusion de la non exclusion on a des mais voilà il ya des procès à zéro c'est dur et des dieux qu'il faut reste on l'a vu tout à l'heure un certain nombre de personnalités n'exclut pas de faire appel de sans doute devant les instances internes is on va retrouver un homme en jean et vous savez qui est devant le siège des républicains avec eux la sénatrice justement et l'air du bas rhin fabienne keller c'est à vous rien alors pour l'instant et bien nous avons un problème technique on retrouve ryan mancini dans un instant bruno cautrès ont évoqué l instant il aurait fallu peut-être exclure des à la nomination au gouvernement ses membres des leurs oui mais on disait c'est compliqué il ya les procédures internes ya les possibilités de recours éventuellement la possibilité même de porter ça devant les tribunaux si on estime être victime d'une excuse on est juste donc c'est effectivement une question qui prend qui prendra que gérald hormones a été le responsable du service juridique des républicains de voir que connaît la voie celle du brunei connaît la boîte à outils et allah est par ailleurs juste dans la foulée d'une élection présidentielle est aussi un temps de se remettre les républicains ont subie quand même un électrochoc extrêmement important cette élection semblait incertain pour les républicains il ya moins d'un an lorsque françois fillon gagne la primaire au terme d'une mobilisation importante plus de 4 millions de participants rien ne semble pouvoir arrêter sa marche vers l'elysée donc il ya une sorte de choc psychologique aussi très important politiques aussi bien sûr mais il faut du temps pour se remettre de ce de ce choc il a fallu aussi du temps sans doute pour solder la candidature est la campagne de françois fillon est lui aussi tout ce temps de négocier les questions financières entre le micro parti de françois fillon et l'organisation républicain donc effectivement on était dans un dans un temps de très grands désordres interne après l'élection et tout ça avec une direction provisoire avec une direction provisoire ça laissera des traces néanmoins dans l'histoire du parti elle est remarquée du bois s'est ensuite et j'en ai bien sûr mais vous savez moi qui aie qui était à l'udf et ensuite qui était un des fondateurs de l'ump un pas nous avons fait les républicains bon c'est l'histoire d'un parti c'est sa vie un parti c'est comme un corps humain et donc quelque part il ya toujours des histoires de ce type mais pour autant il faut que le parti soit au rendez vous rendez vous c'est les présidentielles on a un peu de temps devant nous mais faut pas perdre notre temps dans des querelles subalternes comme celle là il faut reconstruire et refondée et c'est la ligne politique qui sera déterminante pour la suite jean daniel lévy sur les conséquences de cette exclusion pardon de pas chaque formation politique a connu des moments qu'ils étaient des moments plus ou moins douloureux on peut rappeler au sein du parti socialiste ça n'a pas toujours été un chemin qui était un chemin pavé de roses et qu'ils ont rencontrés à des vraies difficultés quand on voit que en 2008 il ya un parti socialiste et qui se déchire assez fortement avec la confrontation entre martine aubry et ségolène royal déjà à l'époque c'est n'a pas fléchi à françois hollande de gagner la présidentielle en 2012 donc à dans toute formation politique des mondes tensions qui ont une tension assez fort il peut y avoir des bataille des batailles a ses mérites après par la suite la politique reprend ses droits et puis bah il ya un combat qui est un combat des idées un combat des valeurs et on peut penser que ben une fois que déjà cette première étape sera franchie une fois que les républicains se seront choisis un dirigeant politique une fois que les français effectivement verront les effets de la politique il y aura une nouvelle donne qui pourra être posée pour l'écossé merci jean daniel lévy et merci bruno cautrès merci à vous marc et bien on vous libère tout de suite c'est la fin de cette édition merci à vous de l'avoir suivi à 18h30 on va plus loin a présenté ce soir par rebecca fitoussi bonne soirée à tous [Musique]