Crise politique : Lecornu passe l'arme à gauche ?

[Applaudissements] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chronique et reportage. On est ensemble tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité et on en manque pas depuis quelques jours évidemment.

Voici le sommaire de ce 8 octobre avec un Sébastien Lecnu qui pourrait peut-être obtenir en de jours ce qu'il n'a pas réussi à construire en 3 semaines. La réforme des retraites sera-t-elle suspendue ? La gauche va-t-elle enfin réussir à s'imposer à Matignon ?

Nous demandons à ce que un premier ministre de gauche puisse être nommé et que ce soit à lui qu'il revienne de construire les coalitions permettant un changement de politique. Mais Emmanuel Macron va-t-il les entendre ? Vous voyez, les inconnus sont encore nombreuses ce soir avec la peur de législative anticipée qui explique beaucoup de posture et revirement politique de ces dernières heures.

On analyse ces stratégies dans notre premier débat et puis on va parler de cette crise politique qui dure maintenant depuis juin 2024 et la France qui devrait pourrait connaître dans les prochains jours son 4e premier ministre en 13 mois. Quelles sont les conséquences économiques de ce chaos politique ? Ce sera le thème de notre second débat.

La Cour des comptes chiffre à 13 milliards d'euros par an le coût d'une suspension, par exemple de la réforme des retraites. Comme tous les jours, vous pouvez réagir en flashant ce QR code, poser vos questions à nos experts. Et pour vous inspirer, voici le récit de cette journée intitulée Tractation à Matignon.

Clémentine Louise. 9h30 ce matin sur le péron de l'Élysée. Le premier ministre des missionnaires a selon lui une bonne nouvelle à annoncer. l'ensemble des consultations que j'ai pu avoir avec la présidente de l'Assemblée nationale madame Bron Pivet avec le président du Sénat Gérard Larchet avec l'ensemble des dissolution mais pour éviter cette dissolution l'éternel dilemme du premier ministre revient sur la table qui pourra tenir à Matignon sans être immédiatement censuré Sébastien Lecornu recevait en début d'après-midi les forces de gauche pour d'ultimes consultation renommer une fois un premier ministre issu du camp du président de la République serait une ultime provocation il ne tiendrait C'est pas une minute, ils le savent, on le sait, tout le monde le fait.

Donc on va arrêter de faire semblant. La seule solution aujourd'hui, c'est un premier ministre de gauche et écologiste. En déplacement dans le puit de Dum, Marine Le Pen s'est-elle montré catégorique sur la nomination d'un nouveau premier ministre.

Je censurerai tous les gouvernements jusqu'à obtenir la dissolution. Je considère que chaque nouveau gouvernement est une manière de contourner la volonté populaire. dissolutions ou même d'émission du président de la République.

Une deuxième option que soutient le maire républicain David Lissnard. Sébastien Lecnu a achevé son ultime journée de consultation avec les forces politiques du socle commun. En cas d'échec des négociations, Emmanuel Macron s'est dit prêt à prendre ses responsabilités.

Et on se demande si Sébastien Lecnu passe l'arme à gauche. Voilà le titre de notre premier débat avec Sylvie Pierre Brosselette. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes éditorialiste au point le titre de votre chronique d'hier. Macron, ça sent la fin. Euh on verra si effectivement ça fait partie des des hypothèses.

Jean Garig, bonsoir et bienvenue. Vous êtes historien, président de la commission internationale d'histoire des des assemblées. Vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent aux éditions Audil Jacob.

Bertrand Léo Combrade, bonsoir et bienvenue. Vous êtes professeur de droit public à l'université de de Poitier et responsable scientifique du pôle droit constitutionnel euh sur le site les les surligneurs. Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir.

Bienvenue Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico éditorialiste pour sens public. Ce sont des journées riches. Sylvie-Pierre Brosselette, qu'est-ce que vous retenez de ces tractations à ma Quel est le point commun de celles et ceux qui sont venus rencontrer le premier ministre d'après vous ?

Moi je j'aurais tendance à dire la peur de législative. J'allais dire la peur et quelquefois bonne conseillère et malgré lui euh Bruno Retaillot en faisant son sa crise de ner le dimanche soir a rendu service euh peut-être à tout le monde parce que tout à coup s'est dit mais le le château de carte très fragile qui était en train d'être bâti par Sébastien le Cornu s'était fondré et il y a eu la peur du vide de cette dissolution iniluctable qui au fond fait peur à tout le monde sauf au RN et là tout d'un coup saisi de panique. Je crois que même jusqu'à l'Élysée, on s'est dit qu'il fallait peut-être lâcher du l'est.

Alors, est-ce que sera une bonne chose pour la France ou non, je ne sais pas. Mais chacun y est allé soit-disant de ses concessions. Mais nous avons bien vu qu'à la sortie de Matignon, la gauche toute requinquée par l'idée d'avoir un président République sonné, a redonné toutes ces tous ces déshidérat sans du tout revenir en arrière.

C'est euh donc l'abrogation euh des retraites parce qu'à partir du moment où ils sont au pouvoir, ce qu'ils demandent, ça sera pas une suspension, ça sera un vote d'abrogation. Euh la justice sociale, la justice fiscale, enfin on a tout tout le team. Ils ont pas dit taxe Zucman pour ne pas en rajouter, mais sinon c'est leur programme qu'ils veulent.

Après, ça votera, ça votera pas, mais ils seront maître de l'ordre du jour s'ils arrivent au gouvernement et avec une question évidemment de de de durée de vie d'un gouvernement. Est-ce qu'ils peuvent durer ? Mais c'est vrai que Sébastien Lecornu a dit à Bruno Rotaillot, maintenant on a le choix entre la dissolution et la gauche.

Donc pour autant Jean- Garig, est-ce qu'on est passé des lignes rouges parce que ça fait des mois que c'est le maître mot des différentes forces politiques. On est bien loin de d'une culture du compromis. Est-ce qu'on est passé des lignes rouges à voilà un peu de concession ?

Bah c'est c'est sûr que là qu'on est on est dans le compromis mais ça paraît un petit peu surréaliste parce que le compromis avec ce parti socialiste auquel on a refusé il y a 1 an h alors que il y avait une victoire malgré tout du nouveau Front populaire. En tout cas, ils étaient arrivés en tête. on le on leur refuse d'aller d'aller au gouvernement et aujourd'hui où a priori le nouveau Front populaire est c'est complètement disloqué, c'est-à-dire où la base de soutien pour les les socialistes au pouvoir est encore rétrécie et où il est très vraisemblable que que dans quelques semaines, peut-être quelques jours, une motion de censure les les mettrait àas.

Alors là, on commence à discuter avec eux et on discute sur des bases qu'on avait refusé de manière catégorique dans les dans les mois, dans les semaines, dans les jours qui ont précédé parce que la le le totem de la réforme des retraites, c'était quand même la grande réforme du Macron euh portée par Ellisabeth Born qui nous dit maintenant qu'elle accepterait finalement la suspension. Je pense que pour les l'opinion publique pour les Français, c'est quelque chose d'assez surréaliste. Si on rajoute à ça le fait que le score de la dernière candidate socialiste à la présidentielle, madame Hidalgo, n'a pas été quand même très flambant, on se dit et dans une France donc tout le monde sait aujourd'hui qu'elle s'est droitisée, que l'électorat en majorité il est de droite ou d'extrême droite, euh voilà, on on se dit qu'on est quand même dans quelque chose qui ressemble un peu à une mascarade avec donc une gauche hors et les filles he qui espère toujours Matignon, on va donner la parole tiens à l'un l'un d'entre eux, Fabien Roussell, il dit qu'il est plus que temps qu'Emmanuel Macron réponde à la demande.

Nous demandons à ce que Premier ministre de gauche puisse être nommé et que ce soit à lui qu'il revienne de construire les coalitions permettant un changement de politique. C'est ça. Nous avons eu depuis les élections de l'année dernière où il y a une nouvelle composition de l'Assemblée nationale.

Nous avons eu droit à un premier ministre issu des Républicains. Nous avons eu droit à un premier ministre issu du modèle. Nous avons eu droit à un premier ministre issu euh du camp de de d'Emmanuel Macron Renaissance.

Enfin, est-ce que c'est euh gonflé ? Est-ce que c'est énorme de demander un premier ministre issu de la gauche ? Monsieur et donc c'est ce que nous demandons.

La gauche à Matignon, imaginons cette hypothèse, Bertrand au Combrade, avec quel soutien à l'Assemblée nationale ? Avec quelle majorité ou même non censure possible ? C'est la question que je vous pose.

Avec quel soutien ? Avec quelle majorité ? La vraie difficulté, c'est qu'il n'y a pas de majorité.

On le sait, il y a une il y a deux dynamiques qui sont qui sont assez contradictoires, qui sont à l'œuvre et qu'on s'efforce de décrire. Il y a il y a un début de recherche de compromis sur la réforme des retraites, c'est tout à fait inattendu effectivement sur le budget. Donc quelque chose d'assez nouveau sur la 5e République, de très récent et en même temps on a euh derrière cela euh la 5e République à l'état pur, bonapartiste où en réalité certes on commence à envisager des compromis mais quand Marine Tondelier prend la parole par exemple vers midi, c'est pour dire voilà, j'ai échangé avec Sébastien Lecnu, il faut nommer un premier ministre de gauche vert et donc on comprend qu'il faudrait un gouvernement de gauche.

Donc ça n'est pas du tout du compromis. C'est une forme de bonapartisme, une culture autoritaire qui est classique sous la 5e République mais qui ne permet pas de gouverner. Et un gouvernement de gauche n'aura pas de soutien à l'Assemblée nationale.

Donc un gouvernement de gauche sera nécessairement renversé. Donc là on est vraiment dans un dans un discours qui plaît sans doute aux militants mais qui ne tiendra pas avec effectivement vous avez commencé à l'évoquer donc rentrons dans le dans le dur de cette question autour de la suspension. ou abrogation, on peut continuer d'en débattre de la réforme des retraites.

Alors déjà les éléments nouveaux, c'est que certains macronistes et en tête celle qui a porté cette réforme Ellisabeth Borne a ouvert la porte. C'était dans une interview chez nos confrères du Parisien aujourd'hui en France. Beaucoup de réactions à gauche.

On en a choisi une, celle du sénateur écologiste Guillaume Gontard. s'est mis en tant que préfigurateur donc en nous disant bien que c'est pas lui qui allait arbitrer sur ces aspects sur ces aspects là donc sur la question de la de la la réforme de retraite on a eu des indications mais qui sont très clairement très floues sur ce qui pourrait se faire le président du groupe écologiste ici au Sénat qui pointe le le flou du premier ministre lors de lors du rendez-vous Sylvie Pier de choses l'une où on considère qu'on va nommer un gouvernement plutôt issu du socle commun ou une personnalité enfin pas de gauche et que comme prix de la non censure de ce gouvernement pas de gauche, on fasse la concession de la suspension de la réforme des retraites qui est assez techniquement et légalement compliqué à mettre en œuvre mais enfin c'est facialement une grosse concession mais là on perd on perd les LR mais donc il y a déjà plus beaucoup de socles commun mais sauf que une partie des LR est pas tout aussi flambante que retaillerqué sur la question mais enfin ça peut être une une concession soit on dit Non, ben c'est d'accord. Le compromis c'est de nommer la gauche puisque c'est son tour.

À ce moment-là, il y a même pas besoin de dire on fait un compromis sur les retraites. C'est leur programme et le RN est d'accord avec. Donc il le présente et la et la réforme est abrogée.

Il y a même pas question de suspension. Donc c'est de cas de figentre madame Borne enfin de lire madame Borne dire que elle se elle faisait offre quasiment de son corps à la patrie, donc de sa réforme chérie pour en disant si c'est le prix de la stabilité politique alors il y a évidemment des arrièrespensées. Elle fait de la politique aussi madame Borne.

Elle pense aussi à 2027. Elle sait qu'elle n'est pas populaire. Elle a dû endosser cette réforme contre vents et maré.

Là, elle fait un geste qui au fond lui fait remonter la moitié du chemin. Esperelle. Oui, mais Jean-Sébastien.

Oui. Ou lui en fait descendre plus. On peut le voir des deux manières différentes.

C'estàd que c'est quand même une rupture majeure de la confiance dans l'appareil publique, dans la parole publique. Pardon. à quoi aurait rimé de passer la moitié du de ce deuxième quinquena à mettre le pays à feu à sang en tout cas pendant au moins une année pour passer cette réforme qui était présentée comme l'alpha et l'oméga de tout ce qui devait sauver la France du chaos pour ensuite la déconstruire.

Enfin, il y a un moment en terme véritablement de confiance dans la parole publique, dans la parole politique, moi je trouve ça ravageur parce que effectivement comme vous le souligner, c'est d'autant plus absurde qu'en réalité bah s'il y a un premier ministre socialiste dans la mesure où le Rassemblement national et peut-être même une partie des républicains comme vous le disiez pourrait être tenté d'abandonner la réforme, pourquoi le faire en dosser à ceux qui l'ont présenté au français comme le sacrifice nécessaire ? Je suis assez d'accord avec vous là-dessus. Jean Garig, est-ce que c'est le la liste des anciens premier ministres d'Emmanuel Macron qui se désolidarise ?

Finalement, on pourrait voilà, il y a eu Gabriel Atal, il y a eu Édard Philippe avec la présidentielle anticipée, Ellisabeth Born qui renonce à effectivement l'une des réformes, peut-être la réforme la plus emblématique de de ce second quinquena. Comment vous l'analysez cette prise de de parole de l'ancienne première ministre ? Ça c'est c'est une certitude que les rats quittent le radeau de la pas pas le navire mais le radeau de la méduse macronique qui est aujourd'hui devenu un pôle répulsif.

Bon euh c'est d'ailleurs c'est de bonne guerre, on est à un an et quelques de de l'élection présidentielle euh que se positionne Édouard Philippe, il a déjà fait d'ailleurs, ça avait commencé il y a il y a quelques mois euh euh Gabriel Atal, d'autant plus qu'ils ont quand même quelques griefs légitimes par rapport à Emmanuel Macron pour Ellisabeth Borne. aussi c'est ce sont on sait bien que on lui avait un petit peu tordu le bras pour qu'elle soutienne Mordicus cette cette réforme. n'était pas forcément elle qui la qui qui la portait mais évidemment ça fait partie de de tous ces tous ces gens qui veulent se se positionner.

Mais ce qui est le plus important, je crois que c'est ce qui a été souligné par Jean Sébastien Fersou Ferjou pardon, c'est cette question de la confiance parce que effectivement quand vous avez euh porté comme ça la réforme de des quinquena Macron et que finalement vous l'a lâchez pour un un plat de lentille, je veux dire, euh bah c'est c'est comment voulez-vous qu'après les Français puissent faire puissent faire confiance ? Comment est-ce qu'ils peuvent faire confiance à un gouvernement qui est nommé et qui 14 heures plus plus tard voit son premier ministre démissionner ? Comment est-ce qu'ils peuvent faire confiance ?

Même à un Bruno Rotaillot qui qui a émergé comme ça dans les sondages comme comme une parole un peu Oui. de de confiance justement auquel beaucoup de se dans laquelle beaucoup se reconnaissaient et puis qui qui aussi comme ça entre je reste je pars, on ne sait plus ce quel est quel est le le positionnement. Donc il y a euh on sait qu'il y a une crise de confiance que c'est c'est l'essentiel finalement de la de la crise politique aujourd'hui.

Cette crise de confiance dans la parole publique, dans le l'efficacité de de de nos acteurs publics. Et là on remet une couche terrible et ce qui fait que tout ce que tout ce qu'on on nous donne là les les le spectacle qui est qui est donné renforce la défiance des des Français pour pour la politique et je comment savoir ce qui peut sortir de cette crise ? Moi je j'ai peur.

Bertrand France a peur. Oui. Alors moi je je suis pas tout à fait d'accord avec vous deux s'agissant de de la confiance avec la réforme des retraites parce que cette réforme des retraites tout de même elle est très impopulaire dans l'opinion publique et par conséquent est-ce que ça ne resterait pas une certaine conscience si un gouvernement nouvellement composé arrivait disait écoutez j'entends cette cette colère et donc et bien je suspends ou j'abreuge.

Alors je suis d'accord avec vous sur il y a une cohérence alors voilà il y a une cohérence de la part de effectivement des partis de gauche qui ont toujours combattu cette réforme mais de la part d'Éisabeth Band c'est plus compliqué c'est celle qui est nommé par un ministre ou voà et et puis et puis et puis il y a quand même une question de budget à boucler quoi. C'estàd que alors on va on va consacrer toute la seconde partie de notre émission au au coût économique, financier, budgétaire de cette crise politique, mais suspendre la réforme des retraites, ça veut dire trouver dès 2026 quelques centaines de millions d'euros supplémentaires, sans doute beaucoup plus après. Ça ça complique quand même Bertrand au Combrade un un budget qui va déjà être très très compliqué à à fabriquer.

Le budget, c'est sûr. La confiance, c'est c'est ça peut-être autre chose. Ouais effectivement même juridiquement, pardon, parce que pour les gens qui sont concernés par les seuils de la réforme des retraites, vous créerez des catégories de français, certains qui auront été impactés et d'autres pas encore.

Et une vraie incertitude, une incertitude pour les gens dans leur trajectoire personnelle comme pour les entreprises. Et ça, je pense que politiquement madame Bor ne le prend pas en compte mais dans la réalité c'est quasi impossible. Une suspension en vrai, ça veut dire abrogation.

Oui ou et mais ce qui est terrible pour l'opinion, elle sera peut-être contente quee effectivement on arrête la réforme des retraites mais la raison pour laquelle le président aurait enfin cédé c'est pour se sauver. C'est quand même pathétique. C'est pour éviter une dissolution où ses troupes seraient décimées, achevées et où lui-même du coup après cette deuxième dissolution ratée serait obligé de s'en aller.

Donc on se dit c'est pour se sauver lui-même qu'il accorde enfin cette concession. C'est contre ses vœux. Il n'a toujours rien compris.

D'ailleurs, il s'accroche depuis le début euh contre vents et maré. En tout cas, les gens ont cette impression qu'il est devenu complètement sourd à à à leurs interrogations et à leurs demandes pour peut-être de manière injuste sur certaines choses parce que moi je pense que cette réforme de retraite était nécessaire et n'allait pas assez loin quoi qu'on en dise. Enfin, on est la France n'est pas une île et tous les autres pays y compris socialistes ont des réformes des retraites et qui passent très bien encore au Danemark pays dirigé par un social-démocrate qui a voté à l'unanimité au Parlement la retraite à 70 ans.

Donc on ne sait pas pourquoi en France on sera les seuls qui défiraent les lois de la démographie. Enfin bon, il y a ça ne passait pas et c'est devenu un abset de fixation. Et effectivement la gauche comme les syndicats se sont agrippés à cette cause qui est populaire.

Il y a très peu de causes populaires en politique mais celle-là elle l'est. Et donc effectivement il a fallu que Macron, on va voir ce que Sébastien Lecnu traduit de ses consultations. Est-ce qu'il conseillera au président et ce que le président en fera ?

Et c'est évident que là-dessus, il y a un point où il va falloir céder avec quand même une une question autour de ce budget et je me tourne vers vous Bertrand Léo Combrade, c'est la la question du délai parce que la Constitution, elle est assez claire. Le gouvernement doit présenter un budget avant le premier mardi d'octobre, ben c'était hier. Bon, il doit le déposer à l'Assemblée nationale le 13 octobre pour le et puis ensuite le Parlement dispose d'un d'un délai de 70 jours pour examiner ce ce budget.

Qu'est-ce qui va se qu'est-ce qui va se passer ? il y aura une loi de finance spéciale, c'est ça ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Ce qui est certain, c'est que nous sommes déjà en partie hors délai pour le vote du budget. Je pense que les délais ne pourront pas ne seront pas respectés. Euh la question, c'est quelles seront les conséquences juridiques d'un budget s'il est voté ? s'il est voté, hein.

Mais en retard, euh la loi de finance sera transmise au Conseil constitutionnel qui devra apprécier la conformité du budget à la Constitution, notamment au délai que vous mentionnez. Oui. Et là, que feront les juges de la rue de Montpensier ?

Et bien, ils mettront dans la balance la méconnaissance de la constitution avec d'autres impératifs. Il a déjà reconnu hein, qu'il ne va pas sortir de son chapeau. L'impératif de continuité de la vie de la nation. l'impératif de financement des services publics euh c'est prévu mais mais à l'article 47 tout est prévu.

Si au bout de 70 jours de discussion budgétaire le le le budget n'est pas Non mais là je vous parèse a des ordonnances ou une loi spéciale selon que ça soit ça n'est pas adopté ou si c'est bloqué. Donc c'est tout prévu par la constitution. Pas du tout parce que c'est une autre hypothèse là.

Je parlais du si jamais le budget est voté par une majorité à la voilà hors délai. Oui mais pourquoi est-ce qu'il le voterait hors dél à bout de 70 jours ça s'arrête et bien on est obligé de prendre d'autres types de dispositions. On ne peut plus continuer.

On voit on voit bien le le chaos politique dans lequel on est hein et budgétaire. Il faut que le le parlement ne se soit pas prononcé. Enfin voilà les dispositions sont un peu tiens tiens je je je reste avec vous parce que il y a il y a aussi cette cette hypothèse et cette question.

Est-ce qu'un gouvernement démissionnaire peut euh déposer un budget à l'Assemblée nationale ? On a trouvé, c'est Alexandre Poussard qui qui a qui a trouvé cette note du secrétaire général du gouvernement d'attente 2024. Je je la cite, hein.

La nécessité de prendre des mesures financières urgentes et singulièrement de doter la France d'un budget sous les Républiques précédentes a le plus fréquemment justifié souvent le recours à des initiatives législatives de la part des gouvernements démissionnaires. Euh alors là, on est dans un cas de figure complètement inédit. En même temps, la période est inédite.

Bertrand léo comb est-ce que ça vous semble imaginable ? Voilà. Alors euh vous savez imaginable, moi j'imagine tout en ce moment.

La question est pas bien posée, mais si si on l'analyse avec la la lite de la constitution, donc là on on change d'hypothèse hein. Nous n'avons plus un gouvernement de plein exercice qui présente un budget. On a un gouvernement démissionnaire qui essaie tout de même faire adopter un budget.

Et bien effectivement là on on entre juridiquement en terra incognitat. C'est-à-dire que on n pas de disposition de la constitution, on n pas de disposition de la loi organique relative au loi de finance qui prévoit explicitement expressément cette situation. Donc donc qu'a fait l'année dernière le secrétariat général du gouvernement qui sentait venir l'orage quand même et ben quand on n pas de disposition dans la constitution, qu'est-ce qu'on fait ?

Je me tourne vers l'historien mais on regarde le on cherche les précédents. Comment faisait-on avant ? Est-ce que ça s'est déjà produit ?

Effectivement, à la lumière de ses précédents, le SGG essayé de bâtir une sorte de Vadem et il ne semble pas exclu et il ne semblerait pas inconstitutionnel la nécessité, le justifiant de présenter un budget au Parlement. Quant un gouvernement est démissionnaire, simplement les conditions euh de délibération seraient tout à fait particulières puisque le parlement pourrait se prononcer mais en revanche les ministres étant des missionnaires, ils auraient une marge de manœuvre politique extrêmement limitée. Donc ce serait de toute façon une façon de travailler qui serait absolument inovant resterait politique en réalité.

C'est qu'on pose la question sur le terrain juridique et bien sûr c'est normal dans un état de droit mais la réponse quoi qu'il en soit resterait politique. Est-ce que à un moment ou un autre, il finirait par y avoir un accord au moins en consentement à ne pas empêcher la et c'est ce qui est le cas quand il y a des lois spéciales gauche et droite se mettent d'accord pour dire on a dépassé, il faut que les lois spéciales permettent que les impôts soient levés et c'est arrivé même surbombard ça a duré 48 he mais il y a une loi spéciale qui a dit on a dépassé donc ils se mettent d'accord là pour que quand même un public vive alors un un un coup d'œil on va on va y consacrer quelques minutes puis ensuite on parlera effectivement de l'hypothèse d'une dissolution de ce que ça pourrait euh provoquer euh dans les semaines ou dans les mois à venir. Mais euh un un zoom que je vous propose sur la stratégie du Rassemblement national et notamment sur la question de la suspension de la réforme des retraites.

Marine Le Pen, vous le savez, elle aussi elle veut revenir en arrière mais elle affirme que ça ne l'empêchera pas de censurer. Je censure tout. Voilà.

Là maintenant, stop. La plaisanterie a assez duré. D'accord.

Euh, on fait courir les Français derrière des babales. Tout ça pour gagner du temps, c'est inadmissible. Donc ça n'est pas d'ailleurs les politiques qui vont être ban.

S'ils veulent supprimer, s'ils veulent suspendre, ils suspendent. Voilà, ils ont largement le temps entre le moment où on déposera la motion de censure de le faire. Bon, et ce sera au bénéfice de tous.

Mais on ne peut pas admettre qu'on contourne à ce point les institutions de la 5e République. Donc voilà. Maintenant je on siffle la fin de la récréation.

Jean Garrig, elle anticipe le procès en incohérence qu'on lui fera si elle censure un gouvernement qui vient de suspendre cette réforme des retraites qu'elle a combattu. Certes, certes, c'est c'est c'est plutôt bien joué. Ça me faisait penser à George Marchet qui disait "À partir de certains moments, je prends tout." Alors elle sent surtout tout ce qui tout ce qui tout ce qui lui va pas.

Non. Euh elle elle joue un peu sur du velour parce que elle elle sent bien que l'opinion publique est lassée par euh ses ses mascarades ou ses psychodrames euh politiques et politico-parlementaires, on va dire. Euh et puis elle est en position de force aussi euh jusqu'à un procès éventuel.

C'est peut-être justement le moment, mais on sait bien d'ailleurs que c'est le moment et puis surtout que les militants les militants RN poussent véritablement à cette à cette dissolution. Donc donc à la censure maintenant on sait bien aussi là qu'il s'agit d'un d'un calcul politique. Je pense que les gens ne sont pas dup mais qui a aussi je veux dire une réalité politique puisque c'est vrai que on ne contourne pas en fait les les institutions.

On le le les institutions jouent jouent leur libre cours aujourd'hui. On essae des solutions de compromis. Il y a pas de contournement des institutions, mais on sait bien que la situation ne pourra véritablement se débloquer que en cas de dissolution et en cas d'élection législative.

C'est une hypothèse parce que il se peut aussi que les élections législatives nous redonnent une tripartition et une difficulté à trouver une majorité absolu et on serait reparti pour un tour. Mais en tout cas, c'est vrai que et ça c'est l'opinion de la majorité des Français, une dissolution aujourd'hui permettrait au moins de voilà d'avancer de de faire un petit pas vers autre chose. Un mot de la stratégie du du RN, Sylvie Pierre, le RN pari que quelle que soit l'équipe qui sera nommée au pouvoir pour succéder à le cornu, cette équipe sera impopulaire et représentera qu'une toute petite partie de la population aura l'air très vite impuissante et même effectivement si c'est une équipe de gauche qui fait voter la suppression ou plutôt l'abrogation des retraites en dehors de ce seul sujet, ils sont d'accord sur rien dans l'hémicycle.

Donc ils sont pas d'accord sur les mêmes les mêmes années de Absolument. Donc donc euh elle va jouer sur du velour et après avoir beaucoup hésité entre deux stratégies, celle de la qu'on a appelé la cravat euh celle plutôt plus punchy, là euh elle fait du punchy, euh c'est fini la cravate. On y va, on veut aller aux urnes et elle correspond euh là euh avec le le l'état d'esprit de ses électeurs, de ses militants, mais même de ses électeurs.

Il y a une poussée dégagiste en France. Il y a il y a en fait le sentiment contradictoire chez les Français qui veulent d'une part qu'on leur foute la paix, que ça s'arrange et que un peu de stabilité et d'un autre côté oh, ils sont tous épouvantables, il y en a pas un pour acheter l'autre, on dégage. Et elle pour l'instant est un peu épargnée par ce phénomène parce qu'elle a pas encore été essayée.

Elle est très haut dans tous les sondages d'attention de vote présidentielle législative et il y a comme un parfum d'alliance à droite qui semble dégager s'il y a une dissolution des législatives déjà chacun commence à parler de comment ça sera possible de de prise de parole côté LR qui ont provoqué beaucoup de réactions aujourd'hui en interne effectivement cette idée d'union des droites un un mot Jean-Sébastien sur sur la stratégie elle joue d'autant plus sur du velour que personne n'a pensé à demander au ou à mettre le Rassemblement national, ce qui pourrait être une forme de piège peut-être, hein, mais en disant "Bah, vous êtes le premier groupe représenté à l'Assemblée nationale. Pourquoi n'acceptez-vous pas vous-même de rentrer dans un gouvernement ?" Parce que finalement le jeu de la démocratie et le Rassemblement national a beau jeu de dire que on refuse d'écouter la parole des Français, mais la parole des Français, ça pourrait être bah oui, à 120 députés Rassemblée nationale et pas dans un une coalition avec une alliance en tant que telle, juste un accord de gouvernement extrêmement limitaire.

Je sais bien que dans la vie politique française, ça n'est pas envisageable en État, même si comme vous le soulignez, on voit que les lignes sont en train de bouger, mais c'est quand même un cadeau qu'on fait Rassemblement national en les en les exonérant en quelque sorte par principe de la responsabilité des affaires publiques. Je reprends les termes de de Marine Le Pen. On ne peut pas admettre qu'on les institutions de la 5e République.

Vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure. Je veux bien votre avis là-dessus. Bertrand Léo Combrade, est-ce qu'on contourne les institutions de la 5e République depuis quelques jours ou quelques semaines ?

Alors, les institutions de la 5e République, on peut les interpréter de plein de façons différentes. Quel est l'esprit de la 5e République ? Souvent pour vous c'est autre chose, mais pour moi, quand on parle de l'esprit de la 5e République, j'ai l'impression qu'on pense directement au général de Gaul.

L'esprit de la 5e République, ce serait le général de Gaoul. Et donc, il y aurait une bonne façon de gouverner, une bonne façon d'agir. C'est celle du général de Gaul.

Donc, il y a pas d'histoire de compromis, de négociation. Les choses se font. Il y a une majorité pour gouverner.

Mais je pense qu'on souffre beaucoup de cet esprit de la 5e République. Le général de Gaul n'a pas le monopole de l'interprétation de la Constitution de la 5e République. En réalité, il en a donné une interprétation inspiration d'ailleurs.

Voilà, il en a donné d'ailleurs, ça beaucoup évolué depuis les cohabitations. C'était pas du tout gauliste comme esprit. On a théorisé que la cohabitation pouvait très bien marcher avec la 5e République, ce qui s'est fait.

Mais ça aurait été de Gaulle, il aurait démissionné contre. C'était pas d'accord avec vous. Décidément, on a retrouvé des archives.

On a retrouvé des archives. Donc là, ce sera archiv aussi ce que je dis où de Gaul n'exclit pas de devoir cohabiter. Citation du général où il dit que il en veut pas.

Voulez dire qu'il se contredisait parfois. Oui, ça c'est c'est pas exactement l'objet du bas mais c'est passionnant quand même. Non mais désavoué par le suffrage universel, il a plutôt eu une attitude de dire je m'en vais, je sais que je suis désavoué.

Alors ça ça m'offre la transition pour me tourner vers Jean-Sébastien Ferot parce que dans ce chast actuel, vous vous retenez un un un scénario celui d'une dissolution qui ne produirait pas de majorité claire et qui pourrait, vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure Sy Pierre Broselette par effet de domino provoquer une démission du président de la République. Oui. Et on voit bien que c'est le scénario de blocage maximal qui tétanise quand même un certain nombre de gens et certains acteurs politiques se sont positionnés par rapport à ça parce que vous le disiez.

Imaginons, il y a une dissolution, pas de nouvelle majorité, on élit un nouveau président, il se retrouve avec une assemblée qu'on ne peut pas dissoudre. En tout cas, si on lit la constitution, il faut attendre un an à la lettre. Voilà, l'article 12 le dit, il ne peut pas on ne peut pas redissoudre l'Assemblée nationale dans l'année qui suit des élections législatives.

Ça c'est la lettre. C'est ce que disent une majorité de constitutionnalistes. Certains quand même.

Monsieur Schotton, Jean-Éric Schotton notamment ancien secrétaire général du conseil constrait respecter l'esprit de la Constitution notamment en s'appuyant sur l'article 5 qui prévoit le fonctionnement que le président de la République doit assurer le fonctionnement régulier des institutions. Et donc sur ce principe, un peu dans le fil de ce que vous évoquiez tout à l'heure, on pourrait dire bon bah peut-être un président pourrait-il s'y risquer et surtout surtout juridiquement en réalité l'article 12 donc la dissolution c'est une décision qui ne serait pas susceptible de recours. Alors il y aurait-il une majorité qui viendrait reprocher un président si ça sortait du tout le monde du blocage en quelque sorte en tout cas si c'était une tentative de il y aurait-il une majorité pour aller destituer le président parce qu'il n'a pas respecté la constitution ?

C'est une vraie question. Donc c'est possible mais c'est quand même vraiment pas sans risque parce que ça supposerait qu'il y ait un président très fort. Alors évidemment on réagira là-dessus parce que je suis mais je vous mais je vous donnerai la parole.

J'ai prévu de vous la donner en premier après l'édito de de Jean-Sébastien. Donc on on on reviendra sur ce scénario. Il y en a un autre un président donc nouvellement élu qui n'a pas de majorité législative.

Que peut-il faire ? Oui parce que ça n'est vraiment pas le scénario le plus probable he celui que je vous expose en tout cas solution qui se ferait quoi qu'il en soit. un président pourra avoir peut-être d'autres outils euh juridiques euh quand même.

Alors, la situation serait probablement différente selon la personnalité du président parce que vous imaginez bien qu'un président issu d'un parti dit extrême aurait vraisemblablement face à lui des oppositions beaucoup plus virulentes qu'imposition qu'un président peut-être plus centriste. Alors, on a déjà évoqué l'article 16 mais je crois pas que ça se justifierait dans dans ce cas-là pour gérer un pouvoir en cas de menace grave. en cas de menace grave, je crois pas qu'on serait là mais après un président pourrait essayer de gouverner par décret le pouvoir réglementaire là pour le dire de manière très résumée mais partagé en quelque sorte entre le premier ministre et le président de la République, on pourrait avoir malgré tout un gouvernement, un pouvoir réglementaire et puis j'ai envie de vous dire la jurisprudence abaya.

Regardez, on peut gouverner par symbole, par décret. Gabriel Atal l'avait montré en tant que ministre de l'éducation nationale, vous pouvez faire des décrets sur le nombre de visas accordés au ressortissant de X ou XP. Vous pouvez quand même gouverner, vous pouvez essayer de réformer la santé, l'éducation nationale sans passer par la case loi.

Alors bien sûr que ça serait une situation très inconfortable et quoi qu'il en soit, ça nous renverrait aux divisions du pays parce que elles sont elles ne sont pas qu'institutionnelles, elles sont profondes. C'est la sociologie française qui a atomisé et ça de toute façon faudrait y trouver une solution. Aucun instrument juridique n'y répondra jamais.

Bertrand Léo Combrade, première hypothèse, un président élu quelques mois après euh une dissolution de l'Assemblée nationale, la Constitution interdit normalement de de prononcer une nouvelle dissolution. Oui, écoutez, je je suis pas là pour faire du juridisme. Je ne viens pas prêcher l'obéissance au droit constitutionnel, à la lettre et à son esprit.

Euh mais je suis quand même là pour rappeler le sens des textes. Et le sens des textes, c'est que une dissolution euh n'est pas possible dans certaines hypothèses. Elle n'est juridiquement pas possible.

Alors, on peut dire c'est la lettre, il y a l'esprit. Mais euh je n'accepte pas que l'on invoque l'esprit des textes euh pour violer la lettre des textes et violer la constitution. On peut considérer, et c'est sans doute une réalité, je ne pas la réalité, que politiquement et bien quand une force politique est majoritaire, elle décide de tout.

Le droit n'empêche rien. Le droit accompagne des phénomènes politiques. J'en ai parfaitement conscience.

Mais enfin, si d'emblé on s'affranchit des limites constitutionnelles en disant que de toute façon, on pourra passer outre si la nécessité l'impose, on on y l'utilité d'une constitution. Finalement, est-ce que ce que vous êtes en train de décrire, vous avez pas particulièrement dit c'est le cas de figure de Marine Le Pen ou d'un Jordan Bardella à l'Élysée après une des solutions, mais c'est ce qu'on entendait entre les entre les lignes Jean-Sébastien Ferjou. C'est pas un scénario qu'on peut totalement exclure.

C'est pas un scénario qu'on peut totalement exclure mais ça rejoint et c'est pour ça que je le dis parce que ça rejoint quand même une petite musique que certains jugeront dangereux sur le le droit tel qu'il existe qui nous empêche d'être efficace. Alors cette petite musique c'est même c'est même un concert he en réalité ce concert le chef d'orchestre c'est Bruno Rotaillot qui dénonce l'impossibilisme juridique l'impossibilisme légal. vo le droit nous on est empêché d'agir par les juges qui interprètent le droit de façon beaucoup trop constructive.

Donc ceci est dénoncé. Il prétend aller au-delà du droit, donc violer le droit. Et donc c'est une vraie musique parce que si vous lisez les programmes de campagne des élections de 2022, c'est la préhistoire maintenant les élections présidentielles de 2022 h un point commun juridique pas politique entre le Rassemblement national reconquête et la France insoumise c'est un programme de campagne qui viole qui méconnaît la constitution qui prévoit des référendums en violation de la Constitution le passage à la 6e République en méc connaissances de la procédure de révision de la Constitution.

Est-ce que celui de 1962 pareil est-ce que celui de 1962 respecté qui a permis le suffrage enfin l'élection du président de la République au suffrage universel vraisemblablement il n'était pas très constitutionnel. Général Deaul est le premier à avoir violé sa propre constitution en faisant passer sa révision par l'article 11 alors que elle est elle aurait de être soumise à l'article 89 si je si je ne m'abuse. Donc on voit bien que les constitutions peuvent être et que la petite musique s'étend parce que moi j'ai entendu pour sa rentrée Gabriel Atal dire qu'il voulait en quelque sorte remettre en cause la hiérarchie des normes. voit bien que ce que vous évoquez le fait que les politiques se sentent mais la politique le le le disent que il y a pas il y a pas de danger.

Ce qui est certain, c'est que sur beaucoup de de lois qui sont passées récemment, le conseil constitutionnel a censuré et a rendu aux yeux des ministres dont les projets de loi on été censurés comme ceux de monsieur Retaillot ou d'autres, les ont rendu impuissants aux yeux de l'opinion sur l'immigration, la sécurité, un certain nombre de de thèmes où il disait on se heurte au droit donc il faudrait changer le droit pour qu'on ne soit plus à praxique et qu'on puisse être enfin efficace. Et à juste titre ou pas, cette petite musique a effectivement pénétré les esprits en disant on est bloqué par trop de droit et donc il faut pas changer le droit en général mais certaines règles de droit pour pouvoir permettre l'efficacité de certaines politiques et c'est sûr que pour une fois leur invoquier et Bruno Rotaillot sont d'accord sur ce sur ce thème là ils sont grandos tout à fait d'accord là-dessus et effectivement le RN s'il arrivait au pouvoir compte tenu de son programme serait obligé de violer la Constitution telle qu'elle est sur la préférence nationale, sur un certain nombre de de principes. Alors, comment ils voudront d'abord changer la Constitution pour être en règle avec la Constitution et pour changer cette constitution, ils vont effectivement utiliser un article.

Je vous redonne la parole tout de suite mais je voudrais quand même entendre Jean Garig là-dessus parce que on est en train de parler de d'un certain nombre de contrepouvoirs qu'on fragiliserit quoi. C'est quand même c'est quand même ça le thème. Oui.

Alors il faut il faut savoir que le il existe un certain nombre de suspicions objective ou pas sur le qui pèse sur le Conseil constitutionnel. suspicion sur sa sur les les règles de sa composition et beaucoup de juristes estiment que il faudrait un peu dépolitiser la composition la nomination des membres du conseil constitutionnel. Ça c'est la première chose.

Ce qui alimente aussi une partie des des critiques et puis suspicion aussi sur l'extension progressive de ces de ces pouvoirs depuis les fameuses QPC mais pas simplement de ce qu'on a appelé le bloc de constitutionnalité. Alors qu'au départ euh me semble-t-il, le Conseil constitutionnel ne devait réagir que sur la Constitution elle-même et peu à peu se sont étendues ces ces compétences, ces prérogatives. On peut euh s'en féliciter aussi parce que c'est important d'avoir un contrepouvoir juridique euh institutionnel comme ça qui puisse euh mais c'est vrai aussi qu'on peut légitimement considérer et c'est d'ailleurs comme ça que ça qu'il avait été conçu, que le Conseil constitutionnel est d'une certaine manière une façon de limiter les prérogatives du pouvoir législatif.

Euh or, a priori, euh les députés sont les représentants du peuple, d'ailleurs du peuple tout entier et limiter leur champ d'action peut être vécu aussi comme une entrave à à la démocratie. Donz, c'est assez subtil parce que vous avez d'un côté une institution qui a priori est un est un pilier de la démocratie parce que c'est un contrepouvoir mais ce contrepouvoir peut aussi entraver l'autre pouvoir qui est le pouvoir légel. Est-ce que ce conseil constitutionnel, puisqu'on se focalise sur le Conseil constitutionnel qui qui semble parfois passer très loin au-dessus des des préoccupation des Français en fait est-ce qu'il est là aussi pour protéger les Français ?

Bertrand Léo Conrade vous demandez à un constitutionnaliste si le conseil constitutionnel est là pour protéger les Français. Je vais vous répondre nécessairement contrepouvoir est là pour protéger les Français parfois les protéger contre même contre une majorité politique qui parfois peut-être ne sait plus ce qu'elle fait quand elle quand elle commence à à manger les garanties de de l'état de droit. le Conseil constitutionnel, bien sûr qu'il a étendu ses compétences, il a étendu ses prérogatives.

Bien sûr qu'en ce 1958, il n'était pas prévu qu'il se fonde sur la déclaration des droits de l'homme et des citoyens sur le préambule de 46 pour contrôler la constitutionnalité des lois. C'est incontestable. Pour autant, il l'a fait, c'est vrai, mais il est toujours possible pour le pouvoir politique de limiter les compétences du Conseil constitutionnel, de modifier les règles, de changer le droit pour dire le Conseil constitutionnel ne doit pas contrôler les lois par rapport à la déclaration des droits de l'homme.

Donc, c'est toujours possible de changer le droit, mais changeons le droit en respectant le droit. Et parfois et parfois certains sont ravis. Écoutez, ceux qui se plaignent souvent du consécutionnel étaient ravis euh il censure que par exemple au moment des nationalisations, il rembourse les propriétaires. passionnant mais on a un tout petit peu déme et et je voudrais quand même qu'on termine nous reste quelques minutes sur la question effectivement puisquon se place dans une perspective d'une éventuelle dissolution de et peut-être d'une droites appelé par certains depuis depuis des mois et effectivement voilà on on lit on a entendu David Lissard aujourd'hui le maire de Cann président de l'association des maires de France où on a par exemple entendu sur ces news c'était hier Bruno Rot Taillot dire pas une voix pour la gauche.

Il répondait à une question de Sonia Babrou. Donc vous appelez à voter UDR d'Éric Sioti avec le Rassemblement national. Les électeurs choisiront en tout cas certainement pas pour la gauche.

C'est notre ligne. Sylvie-Pierre Brosselette, elle elle provoque aussi ses déclarations un certain nombre de crispions au sein même de LR. n'est pas sur cette C'est sûr qu'il y a des réactions.

Il y a ceux qui ont plutôt l'instinct de Jacques Chirac qui n'avait jamais composé avec le RN et ceux qui sont plus proches de l'actuel Nicolas Sarkozy qui a donné un feu vert à ses troubles dans l'interview au Figaro disant que le RN était en fait dans l'arc républicain. Donc il n'y avait aucune raison de pas s'entendre avec ces gens-là. Et donc s'il gagnait les élections que ma fois il fallait respecter le suffrage universel et que tout était ouvert et open bar.

Et effectivement euh il y a dans l'opinion en plus une évolution au sujet du Front républicain par rapport au frontfis. Euh il y a eu des déceptions de la part de la droite de voir qu'ils avaient élu des des des députés et les filles qui se sont très mal conduits ont défendu des positions assez étonnantes pour pas dire plus. Et donc il y a plus sortes d'évolution qui fait que ça va dans le même sens.

Et c'est vrai que au bout d'un certain nombre d'années, c'est dire que 35 % de l'électorat euh quelle que soit l'opinion qu'on a des cadres du parti qui les représent hors jeu de la démocratie politique, ça finit par poser un problème. Un un dernier mot et ce sera pour vous Jean Garrig. 30 secondes hein parce que le débat est quasi fini. l'intérêt du LR de devenir la force d'appoint d'un d'un gouvernement archi dominé par le RN.

Intérêt discutable dans la perspective d'une élection présidentielle qui reste quand même l'alpha et l'oméga. Et on voit bien, c'est ce qui explique la réaction de Bruno Rotaillot qui au fond admet des alliances circonstantielles pour des élections partielles mais qui mais pour les pour qui un accord de gouvernement est impensable. Tout simplement parce que l'idée c'est quand même de jouer la carte d'une candidature DLR à l'élection présidentielle qui l'a rendu possible à nouveau.

Il faut quand même il faut quand même le dire et qui n'est pas totalement euh absurde parce que si jamais il se retrouvait au second tour face à un candidat du Rassembl national, qui sait ce qui adviendrait. Ouais, effectivement. Merci beaucoup.

Je rappelle le titre de votre livre Jean Garig, les avocats de la République publié aux éditions Audit Jacob. Merci et à bientôt sur sur Public Sénat. Yeah.