Xi Jinping, le maître du jeu ?

Avec Président. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Le président de la République est en voyage officiel en Chine pour 3 jours. Son objectif: une coopération avec Pékin pour tenter de mettre fin à la guerre en Ukraine.

Mais le président Xi Jinping n'a pas vraiment montré de volonté de mettre la pression sur Moscou, en tout cas jusque-là. Nous en parlons avec J.-Y.Le Drian.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes ancien ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de la Défense et émissaire spécial de l'Elysée sur les questions liées au Liban.

Un mot sur la Chine pour débuter cet entretien. Que peut-on espérer de Pékin sur le dossier ukrainien, quand on sait que la Chine n'a même pas condamné l'invasion russe en Ukraine? - J.-Y.Le Drian: Sur les enjeux politiques, la Chine a toujours soutenu la Russie dans les votes aux Nations unies, en déclarant en 2022 qu'il y avait une amitié sans limite entre la Chine et la Russie.

Mais je ne suis pas certain de plusieurs choses. Je ne suis pas certain que la Chine ait intérêt à la prolongation du conflit en Ukraine. En raison de la situation économique chinoise, de la volonté d'exportation, des surcapacités industrielles, la Chine a plutôt intérêt à avoir un monde stable.

De ce côté-là, il vaut mieux qu'il y ait la paix en Ukraine. D'autre part, je ne suis pas sûr que la Chine regarde d'un bon oeil la relation qui est en train de s'établir entre Trump et Poutine, entre la Russie et les Etats-Unis. J'ai un point d'interrogation sur le sujet, même s'ils ont toujours été en soutien politique... - C.Roux: Et économique, en achetant le gaz, le pétrole... - J.-Y.Le Drian: En ne livrant pas d'armes létales, mais en condamnant les agitations de menace nucléaire de Poutine, notamment lors de la venue de Xi Jinping à Paris.

D'un autre côté, dans la confrontation potentielle à venir, déjà en route entre les Etats-Unis et la Chine, la Chine a sans doute intérêt à avoir une UE qui tienne debout. C'est plus intéressant pour la Chine d'avoir une Europe qui tienne, même s'il y a tous les enjeux de concurrence déloyale que l'on connaît et sur lesquels le président Macron va pouvoir s'exprimer avec le président Xi Jinping, mais avoir une Europe qui tient, un autre partenaire qui ne soit pas rallié aux Etats-Unis et qui puisse jouer un rôle autonome, c'est aussi la manière qu'a la Chine d'apprécier l'Europe et de rencontrer l'Europe. Les Européens parlent avec les Chinois.

La visite du président Macron, c'est la visite de la France, mais aussi des Européens. - C.Roux: Ecoutons E.Macron s'exprimer sur l'ordre international. - E.Macron: Nous sommes confrontés au risque de désagrégation de l'ordre international qui a apporté la paix au monde pendant des décennies.

Dans ce contexte, le dialogue entre la Chine et la France est plus que jamais indispensable. - C.Roux: Xi Jinping, le maître du jeu.

On ne peut pas faire sans lui? - J.-Y.Le Drian: Non, mais il a aussi intérêt à faire avec nous.

La France a un rôle particulier dans cette affaire. Il y a une longue histoire entre nos deux pays. Macron est aussi porteur des intérêts européens. - C.Roux: On essaie de se faire entendre sur la scène internationale, notamment dans le règlement du conflit en Ukraine.

Les émissaires américains se sont rendus à Moscou pour discuter d'un éventuel plan de paix, dont on ne connaît même pas le contenu. On ne sait même plus sur quel texte les Américains discutent avec les Russes. Est-ce que c'est normal que ça se passe comme ça, sur le principe? - J.-Y.Le Drian: Le balancier des déclarations, des interrogations, des initiatives du président Trump concernant l'Ukraine finit toujours au même endroit.

Ca revient toujours au point fixe, la connivence avec Moscou. Elle s'est manifestée là encore. On ne sait pas de quoi ils ont parlé.

Mais comme il est pressé et que Poutine a le temps...

Je rappelle que Poutine est là jusqu'en 2036. Il a le temps. Par contre, Trump a des échéances rapides, en particulier des midterms américains.

Il est prêt à céder beaucoup de choses, même s'il considère la Russie d'abord comme un terrain de coopération et d'action économiques. La Russie est un territoire avec qui il faut faire du business plutôt qu'une menace sécuritaire sur les Européens. La menace russe est sur les Européens mais pas les Etats-Unis. - C.Roux: On va parler de cette menace dans un instant.

D.Trump a assuré que V.Poutine voulait vraiment mettre fin à la guerre en Ukraine au lendemain d'une "très bonne rencontre à Moscou".

On a aujourd'hui appris qu'il y a eu un appel téléphonique entre le président français, ses homologues et V.Zelensky. A un moment donné, le président français a expliqué qu'il était méfiant vis-à-vis des Américains et qu'il existe "un risque que les Etats-Unis trahissent l'Ukraine sur la question des territoires sans qu'il y ait de garanties claires en matière de sécurité".

L'Elysée a dit qu'ils n'ont pas dit le mot "trahir", mais est-ce qu'on ne se rend pas compte, jour après jour, qu'il ne faut plus compter sur les Américains? Le président l'a compris? - J.-Y.Le Drian: Je suis convaincu de cette menace.

Je suis aussi convaincu que Poutine ne bougera pas. Il a 4 objectifs qu'il a toujours affichés, qui sont toujours là: l'annexion du Donbass, le changement de régime, la démilitarisation de l'Ukraine et le fait que l'Ukraine ne rentre pas dans l'Otan. Sur la table, il y a toujours ces 4 sujets, en particulier 2, les territoires et les garanties de sécurité.

Ce sont des éléments que le président Trump n'intègre absolument pas. Poutine ne changera pas. Il faut continuer à soutenir l'Ukraine, même sans les Américains. - C.Roux: Est-ce qu'on l'a vraiment intégré, en réalité?

Est-ce que les Européens ont intégré, le mot est assez fort, quand on parle des Américains, "trahir"... - J.-Y.Le Drian: Il y a eu un moment-clé dans la prise de conscience des Européens, qui se poursuit progressivement aujourd'hui et fermement.

Ce moment-clé, c'est en février 2025, quand les Etats-Unis ont voté avec les Russes sur l'affaire ukrainienne. Ils étaient peu nombreux. Il y avait avec eux les Chinois, les Iraniens, la Corée du Nord.

Cet ensemble, c'est une rupture avec l'atlantisme historique que nous avons connu depuis la dernière guerre mondiale. Cette prise de conscience des Européens est là. Les Européens s'incrustent dans les négociations.

Les Européens jouent leur partition avec force et détermination, avec beaucoup de vigueur pour être les empêcheurs de capitulation. Les Européens sont des empêcheurs de capitulation. Ce que veulent les Américains et les Russes, c'est la capitulation.

De l'Ukraine. - C.Roux: Pardon de vous le dire comme ça, mais est-ce que ça peut déraper?

Quand on entend V.Poutine se montrer très menaçant en disant "si les Européens nous attaquent, s'ils veulent la guerre, on est prêts"et qu'on entend les chefs d'état-major de la France et d'autres pays dire qu'ils sont prêts également, et ce qu'il y a une forme d'inquiétude sur l'issue de la relation, de la tension, du conflit entre les Européens et les Russes? - J.-Y.Le Drian: Il faut toujours prendre ce que dit V.Poutine au sérieux.

Il faut aussi intégrer le fait qu'un des éléments de la guerre psychologique qu'il mène, c'est de faire peur, de fragiliser les Européens, voire de les disloquer. Mais il faut le prendre au sérieux. Il faut donc se renforcer militairement.

C'est ce que font les Européens. - C.Roux: Les armées européennes sont prêtes? - J.-Y.Le Drian: Elles sont en train de se mettre en situation d'être une force de dissuasion.

Pour éviter la guerre, il faut être fort. Pour être fort, il faut se réarmer. On ne l'est pas suffisamment mais une accélération considérable se fait, ainsi qu'une prise de conscience.

Le discours du chef d'état-major des armées françaises était fait en ce sens. On se rend beaucoup plus robustes par rapport à des déclarations belliqueuses de Poutine pour dire qu'on est là, qu'on est forts et qu'on a nos opinions derrière nous. Pas tous, car certains sont complices de Poutine, mais globalement, oui.

Et ça passe par la sécurisation de l'Ukraine, d'abord. - C.Roux: Comment répondre à cette guerre qui a déjà commencé, la guerre hybride, la guerre de l'influence, la guerre de désinformation, la guerre de sabotage, la guerre de survol des drones? - J.-Y.Le Drian: En étant vigilants, en le déclarant publiquement, en indiquant qu'on sait ce qu'ils font et, éventuellement, en essayant d'y parer de manière discrète.

Mais je crois que c'est fait. - C.Roux: Ah bon?

Dernière question. C.Gleizes a été condamné à 7 ans de prison ferme en 2e instance.

C'est la douche froide pour ses proches qui pensaient qu'il y avait un apaisement dans la relation entre Alger et Paris. Le président a dit qu'il se préoccupait du sort de ce journaliste. - J.-Y.Le Drian: C'est une consternation. 7 ans de prison pour ne pas avoir un passeport de journaliste mais avoir un passeport de tourisme, quand même.

J'espère que le président Tebboune, dont je connais l'affection pour le football, sera conscient qu'il faut revenir sur cette situation et accorder la grâce à notre ami journaliste pour éviter que le droit ne soit de nouveau bafoué en Algérie. La planète football est très populaire en Algérie. Il y a des relations de football entre la France et l'Algérie depuis longtemps.

Rien qu'au nom de cela... - C.Roux: L'appel est lancé.

On va parler du budget avec les experts de "C dans l'air". L'issue paraît de plus en plus difficile pour S.Lecornu.

Quel regard vous portez sur ce qui se passe à l'Assemblée? - J.-Y.Le Drian: Il faut absolument un budget pour la France en raison