Ukraine : les négociations au point mort | Ça vous regarde - 15/05/2025

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Vladimir Poutine n'a donc pas relevé le défi lancé par Volodimir Zelinski. Le tête à tête entre les deux hommes n'a pas eu lieu aujourd'hui à Istanbul.

On s'interrogera donc dans cette émission. Est-ce une erreur stratégique de la part du président russe et que faut-il attendre de cette discussion qui devrait malgré tout s'ouvrir aujourd'hui à Istanbul sans Poutine ni Zelinski ? Vous l'avez compris ?

Il est l'un des économistes français les plus en vog en ce moment dans le monde. Emmanuel Macron a d'ailleurs réagi mardi soir à son projet de taxer le patrimoine des ultra riches quand ceci échappe à l'impôt. Gabriel Zucman sera notre invité tout à l'heure.

Ne ratez pas ce rendez-vous. Enfin, vous l'avez suivi hier soir sur LCP l'audition de François Bairou par la commission d'enquête parlementaire dans le cadre de l'affaire Betaram. Alors, le premier ministre a-t-il été convaincant et a-t-il eu raison d'accuser cette commission de manquer d'objectivité ?

Ce sera la question qui fâche à la fin de l'émission. Voilà pour le menu. On est ensemble pour 1 heure.

C'est [Musique] parti. Son regard est perdu dans le vide. Le visage fatigué.

Zelinski s'est donc bel et bien rendu en Turquie aujourd'hui mais pas Vladimir Poutine. Des discussions devraient donc s'engager entre Russes et Ukrainien mais sans les deux chefs d'État. Que faut-il en attendre ?

La Russie est-elle prête à accepter un cesser le feu ? Quelles peuvent être les conditions d'une paix durable ? On en débat ce soir avec nos invités à la Poédie.

Bonsoir et bienvenue. Vous êtes franco-krainienne, analyste géopolitique et consultante en relations internationales. Euh Jean de Glinasti, euh bonsoir.

Vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie et directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques. Et vous êtes l'auteur de géopolitique de la Russie aux éditions Natalia Pousiref, bonsoir. Vous êtes député ensemble pour la République des Yvelines et vous présidez le groupe France Russie à l'Assemblée.

Je dis bien le groupe est pas le groupe d'amitié. Vous me confirmez tout à fait. On n pas vraiment d'amitié institutionnel.

On ne parle plus de groupe d'amitié en ce qui concerne la France et la Russie ici à l'Assemblée. Enfin, Nicolas Tenzer, bonsoir. Vous êtes enseignant à Science P, créateur du blog Tenser Strategics et vous venez tout juste de publier fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'observatoire.

Voilà pour la la présentation. Place au récap à présent avec Marco Pomier. [Musique] Bonsoir Marco, bonsoir Clément.

Alors, on attend donc des négociations entre la Russie et l'Ukraine. Ce serait les premières depuis 3 ans. Je dis on attend parce que pour l'instant il y a pas grand chose.

Ça a toujours pas démarré. Effectivement, j'espérais vous montrer ce soir une table avec d'un côté les Ukrainiens, de l'autre les Russes. On a attendu cette image toute la journée et finalement les pourpler débuteront ce soir, cette nuit ou demain ou demain.

Il faut dire que cette histoire a mal démarré hein. D'abord, on a appris ce matin que Vladimir Poutine faisait l'impasse sur les négociations à Istanbul. Il s'est contenté d'envoyer l'un de ses conseillers et deux vice-ministres.

Euh Volimir Zelenski, lui, a fait le déplacement jusqu'en Turquie. Au programme, vous le voyez, une rencontre avec le dirigeant turc Erdogan, mais il refuse de se rendre à la table des négociations en l'absence du maître du Kremelin, un président ukrainien très critique du casting de la délégation russe. Je ne connais pas encore officiellement le niveau de la délégation russe, mais d'après ce que nous voyons, il semble plutôt faux.

Une délégation de pure façade, réponse singlante de Moscou. Pour qui se prend-il ? Demande la porte-parole de la diplomatie russe.

Au passage, elle qualifie Volodimir Zelenski de clown et de raté. Réaction musclée aussi du ministre des affaires étrangères. Au début, Zelenski a fait quelques déclarations exigeant que Poutine vienne en personne.

Et bien, c'est une personne pathétique. Cela saute aux yeux de tout le monde, sauf peut-être de lui-même et de ceux qui le manipulent. Bravo et Trump dans tout cela, où est-il ?

Pas là, trop occupé pour l'instant à faire du business dans les pays du golf. Donald Trump a quand même laissé entendre qu'il pourrait se rendre demain en Turquie. Le président américain qui estime que la clé des négociations, c'est lui.

Rien ne se passera tant que Poutine et moi on ne se sera pas rencontré. OK, mais nous allons devoir résoudre ce problème parce que trop de gens meurent. Merci.

Alors, pas de Poutine, pas de Trump et pas de Zelinski la table des négociations. Et qu'est-ce qu'il en est des Européens ? Ils sont aussi en Turquie, Clément en tout cas les ministres des affaires étrangères réunis dans le sud du pays pour une réunion informelle des membres de l'OTAN.

La semaine dernière, les Européens ont lancé un ultimatum à Vladimir Poutine, un cesser le feu avant de discuter ce que refuse le maître du Kremelin. Je le répète, la Russie est prête à négocier mais sans conditions préalables. Quel mal y aurait-il à cela ?

Ceux qui aspirent réellement à la paix ne peuvent que soutenir cela. Alors, résumons Clément, toujours pas de cesser le feu des pour parler qui n'ont pas démarré à la table des négociations, pas de président. Bref, si vous attendiez une éventuelle fumée blanche dans ces négociations, la fumée est pour l'instant bien noire.

C'est très clair. Merci à vous Marco Pomier. On va commencer par vous Jean de Gligasti le voulez bien.

Euh on l'a compris la PC pas pour tout de suite. Vous connaissez bien la Russie, vous avez donc été ambassadeur de France à Moscou. C'était prévisible pour vous ce qui s'est passé aujourd'hui ou ce qui ne s'est plutôt pas passé, j'ai envie de dire.

Oui, je pense dans une certaine mesure en fait c'est toujours facile après de dire que on l'avait prévu. Pour ma part, je suis de ceux qui avait jamais pensé que la Russie envahirait l'Ukraine, hein. Donc mais une fois ces précautions prises, il était d'abord évident que Poutine ne viendrait pas parce que cette invitation de la part de Zelenski, invitation en forme de assez cominatoire. en forme de défi.

Euh euh c'est le genre de chose que que Poutine n'accepte pas et en plus ça rentrait dans un jeu de ballon prisonniers si je puis dire ou de patates chaudes. Donc d'abord, on avait dit il y aura enfin on exige cesser le feu préalable avant toute négociation et puis en fait Trump a lâché si je puis dire les Européens et les Ukrainiens en disant ben non finalement parce qu'entre-temps Poutine avait dit je suis prêt à négocier directement pour échapper au cesser le feu et donc il a dit bah oui finalement c'est une bonne idée à ce moment-là Zelenski très habilement a dit d'accord pour des contacts directs mais au plus haut niveau et donc à ce ce moment-là, Poutine était coincé, il ne pouvait que se dérober. Nicolas Tenzer, on vient de voir avec Marco Pomier quand même cette situation étonnante.

On a Zelinski qui est en Turquie, on a Trump qui est dans la région, on a les ministres européens des affaires étrangères qui sont en Turquie aussi. On a l'impression que tout le monde s'est tenu prêt au cas où. C'estàd que on y a quand même un peu cru ou pas du tout ?

Ben, j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de personnes qui on ont cru. Personnellement non. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de m'exprimer dans les jours qui précèdent et j'ai dit que de toute manière je ne voyais absolument pas Poutine se rendre effectivement à cette invitation du président Zelenski qui a d'ailleurs très adroitement euh manœuvré d'une certaine manière parce que depuis le 11 mars, il faut le rappeler quand même le président Zelenski a dit "Moi, je suis prêt comme les Européens à un cesser le feu inconditionnel.

Ça fait maintenant plus de 2 mois. H donc vous voyez, on a d'un côté effectivement un président qui essaie de faire tout ce qu'il peut et de l'autre côté un petit dictateur voilà qui est enfermé dans son bunker qui a peur en plus de rencontrer quand même un héros international et qui a peur qu'il a une vraie peur. Il a une peur psychologique.

Il a peur en général, on l'a vu d'ailleurs dans toute son attitude, le fait qu'il soit dans les différents bunkers, on l'a vu pendant la crise de la COVID-19, c'est quelqu'un qui est quand même assiégé et qui sait très bien aussi, j'étais en Ukraine encore la semaine dernière, j'ai pu le voir, que la Russie ne gagne pas, ne progresse pas en tout cas en Ukraine. Donc effectivement, vous avez beaucoup de monde mais qui parlent de choses différentes parce que d'un côté, vous avez les Ukrainiens qui disent comme les Européens d'ailleurs, ben le préalable c'est d'avoir au moins un cesser le feu parce qu'on va pas négocier sous les bombes. C'est ce qu'a rappelé d'ailleurs Jean-Noel Barreau encore aujourd'hui.

Enfin, il l'a répété plusieurs fois. Et puis de l'autre, des Russes qui disent "Oui, négociation." Bon, mais négociation sur quoi ?

Pourquoi ? On va le voir, c'est absolument impossible. Et puis de l'autre côté, vous avez la confusion Trump parce que comme tout est assez confus dans son esprit, on va essayer de se mettre dans la tête de Donald Trump mais on va d'abord faireour de table.

On va J'aimerais vous entendre vous à la poésie. Est-ce que vous y avez cru à cette rencontre ? Poutine Zelinski ?

C'est Non, on peut pas le croire parce que quand même nous connaissons la situation. Poutine n'a rien à négocier. Il veut gagner l'Ukraine.

Il veut écraser le pouvoir en place. Il veut se débarrasser de Zelenski qu'il haï en plus d'avoir peur. Et donc pour lui, il a son objectif, il ne va pas s'arrêter.

Il ne voit pas comment il va arrêter aujourd'hui de détruire l'Ukraine, de bombarder, tuer les Ukrainiens tous les jours. C'est vous attendez rien de ces possibles discussions qui devraient débuter là dans les heures qui viennent. Absolument pas parce qu'il n'y a rien à discuter.

Peut-être ce qu'on attend et on espère que les barbares russes peut-être elles vont avoir je sais pas, j'allais dire compassion mais non je ne crois pas qu'ils soi capable. Mais en tout cas euh ce que voudrait président ukrainien c'est au moins échanger tous les prisonniers tous pour tous. Euh ça n'engage en rien je dirais les combats sur place mais aussi le retour des enfants ukrainiens parce que rappelons-le que presque 20000 enfants ont été kidnappés par les Russes et euh et déportés en Russie et c'est ça aussi l'horreur que vit le pays l'Ukraine qui veut faire revenir les enfants.

Si on peut avancer déjà là-dessus, ça sera une énorme victoire pour les Ukrainiens. Mais je ne crois pas du tout en la bonté des terroristes de Kremeland. Natalia Pusref sur ces discussions qui devraient s'ouvrir, on voit que d'un côté la délégation ukrainienne, elle a pour mandat de discuter d'un cesser le feu de 30 jours et que les Russes eux, ils veulent parler, je cite, d'une paix durable.

Qu'est-ce qu'on peut attendre dès lors que on n'est pas sur la même longueur d'onde dès le début ? Bien, je pense que le Kremelin, il joue la montre, hein. Il n'a pas du tout intérêt à ce qui a in cessé le feu.

Euh donc euh ses euh positions sont bien sûr à l'opposé de celle de la partie ukrainienne. Et Zelenski a a bien joué finalement euh parce que il a l'appui euh des Européens. Enfin, pour moi, c'est quand même euh un point positif que les Européens et les Américains euh s'accordent sur le fait qu'il faut incesser le feu.

Vous y voyez un signe du côté de moi, ça donne du poids déjà à euh la revendication de Zelenski que européens et américains s'accordent et je pense que c'est lié parce qu'il faut voir aussi tout le déroulement. Donc Trump effectivement a souvent des positions euh qui sont euh qui sont parfois pas toujours prévisibles et puis qui ne on a vu quand même un rapprochement des Américains. Je pense que sur la durée, il euh des Russes, je veux dire, mais sur la durée, je pense que Trump cherche à normaliser ses relations avec Poutine.

Néanmoins, sous l'impulsion de d'Emmanuel Macron, de Kerstmer, les les Européens petit à petit ont été écoutés et sont revenus un peu dans le jeu. Et là donc on a plus de poids si on fait un Front uni face à Poutine. Après Poutine c'est pas du tout dans son intérêt que les Ukrainiens le temps de reconstituer leurs forces.

Donc que peut-on attendre de des premières discussions ? effectivement peut-être des arrangements techniques, enfin qu'on dit technique mais qui qui importe beaucoup effectivement sur le retour des des soldats et des enfants. Jean Dougligasti, comment vous analysez un peu ce qui s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines dans l'attitude de Donald Trump, dans la façon dont finalement il semble être plus sensible à ce que peut dire Zelinski euh dans la presse ce matin, il y avait cette métaphore du mistigrier comme si et du côté de Poutine et du côté de Zelenski, on essayait de se renvoyer la balle pour éviter de s'attirer les foudres de Donald Trump.

Mais c'est exactement ça. Euh cela dit, euh moi je ne suis pas de ceux qui considèrent que Trump est un est un fou, un fantaisiste ou un il y a une continuité dans sa pensée et d'ailleurs c'est un peu inquiétant à la fois pour l'Europe et pour l'Ukraine. Euh la continuité de sa pensée c'est qu'il veut normaliser comme vous l'avez dit avec euh l'Ukraine, faire du business avec la Russie normaliser avec la Russie, pardon, faire du business.

Il a au passage mis la main sur les ressources en minaire à il a signé ce fameux accord sur les dès la signature sa position a changé vis-à-vis de c'est ça c'est ça qu'il a rendu plus conciliant avec Z et l'action de Macron enfin et l'action des Européens les deux ont convergé pour le l'amollir un peu si je puis dire sur est-ce qu'il faut voir un revirement de de Trump il y a pas de revirement une continuité il veut normaliser avec la Russie et là et Poutine joue là-dessus mais il pourra pas aller trop loin parce que il ne doit pas perdre non plus. Il veut s'occuper de la Chine, hein. Ça c'est sa deuxième priorité.

Et en fait tout le jeu de Poutine qui est sur une ligne de crête, c'est de ne pas mécontenter Poutine tout en laissant le processus de normalisé de normalisation euh procéder. C'est c'est un paris risqué mais c'est ce qu'il essaie de faire. Nicolas Tenza, vous êtes d'accord parce qu'on a quand même entendu Donald Trump dire, montrer ouvertement qu'il était agacé par Poutine ces derniers temps et dire qu'il se sentait manipulé par Vladimir Poutine.

Est-ce que Vladimir Poutine doit se méfier de Donald Trump ? Il doit avoir peur un peu d'un Écoutez moi moi je pense effectivement là pour le coup je suis assez d'accord c'est-à-dire que je pense qu'il y a une loi de la plus grande pente qui est que Trump pour des raisons de collusion financière vraisemblablement ça a été quand même démontré mais surtout idéologique est en fait assez proche de Poutine. Je crois pas malheureusement que Trump va lâcher véritablement Poutine.

Là il y a eu effectivement quelques changements. On l'a vu après la rencontre notamment au Vatican en marge des funérailles du du pape François et où là je pense le président Zelenski de seul à seul a effectivement convaincu Trump que Poutine ce que d'ailleurs Trump a posté après, l'avait véritablement baladé. C'était la formule utilisée par Trump.

Ça, je pense qu'il en a eu conscience mais derrière vous avez quand même un certain nombre de conseillers qui sont très liés d'une certaine manière à Poutine qui sont dans la même idéologie. des gens comme Steve Vitkov, l'émissaire spécial de Donald Trump. Et puis je pense qu'il y a un dernier facteur qui est à mon avis aussi important, c'est que Trump n'a aucune appétence, aucune considération pour le droit international.

Et quand vous voyez la manière dont lui-même d'ailleurs agit, on le voit à propos du Grenland, mais dont lui-même finalement euh se moque complètement des crimes de guerre contre l'humanité, de génocide, d'agression commis par la Russie, quand on voit que tous les financements, par exemple pour la recherche des enfants ukrainiens donnés à des associations américaines ou des universités américaines pour également l'enquête sur les crimes de guerre commis par la Russie, que tout ceci a été complètement tari, on se dit que voilà, les marges de manœuvre sont seules. La seule corde de rappel peut-être ça va être du côté du Congrès américain où il y a quand même une partie des républicains qui considère que le soutien à l'Ukraine est quand même déterminé. Vous avez en tête ce ce possible volet de sanction américaine, c'est ça ?

Voilà exactement et là et là effectivement ça peut être effectivement un changement si vous avez ces parlementaires qui prennent voilà la Vous imaginez les parlementaires prendre ses sanctions contre la Russie sans le feu vert de Donald Trump aujourd'hui ? Mais disons qu'il peut y avoir à un certain moment une forme de de conviction et que Trump lui-même qui est quand même un peu affaibli euh sur le plan intérieur hein quand on voit la les sondages quand même extrêmement déclin pourrait peut-être voilà c'est la mais encore une fois c'est un espoir fragile. En fait, Trump agit essentiellement en fonction de son opinion publique aussi.

Donc moi je serais très basique hein par rapport à à l'approche de Trump aussi, c'est que il veut comment on dit tick de box hein, il veut cocher la case euh paix euh en Ukraine, résolution plus ou moins du conflit à Gaza. C'est pourquoi ça qui s'entend avec MBZ en Arabie Saoudite. Il y a il y a forcément des enjeux de reconstruction et des accords entre les États-Unis et et et l'Arabie Saoudite ou les pays arabes en général concernant le futur de Gaza et des accords avec Israël aussi pour à mon avis faire sortir le Hamas, évacuer le le Hamas.

Donc tout ça c'est construit pour que il coche des cases. Ensuite il peut se préoccuper de la Chine mais il faut qu'il montre à sa population qu'il a réussi quelque part son coût. Voilà la paix est revenue, elle est factice ou pas.

Mais le Congrès va être obligé de se pencher sur des questions budgétaires et de politique. Donc là, l'approche de l'INGRAM effectivement du sénateur est intéressante. On peut peut-être expliquer hein ce qu'il a en tête son projet sanction secondaire hein.

C'est ce que la Russie, c'est frappé très fort. Ce serait éventuellement, alors ça paraît aussi difficile mais bon, ce serait notamment viser la Chine et l'Inde qui sont importatrice du pétrole russe pour les sanctionner. Et les sanctionner comment ?

Alors, on peut repartir dans la guerre des tarifs en disant bah vous sanctionner en augmentant. On parle de 500 % des tarifs douigners à hauteur de 500 %. Je sais pas si c'est vraiment une solution applicable.

Mais en tout cas euh de parler de sanctions secondaires, c'est très dissuasif. Ça peut faire bouger la Chine. La Chine peut faire bouger aussi là aussi.

Moi mais enfin je pose la question très innocemment, mais l'Europe importe encore du gaz russe, la France importe de l'uranium russe. uranium et on peut s'en passer en réussi aujourd'hu je suis certaine on on fait de rranchissement d'uranium et on peut s'arrêter on a des stocks c'est parce qu'on a des stocks d'uranium appauvri et on peut les faire mais mais si en dehors des sanctions de toute façon mais on a on a de du minerai de base non la porte pas de de Russie et puis euh non je pense que quand même non on a encore le gaz liquide russe et ça c'est le l'Europe hein qui a dit qu'elle qu'elle en sortait pour progressivement. On est à je crois à moins de 10 % mais euh non, je pense que franchement si on s'y met tous et et s'il y a des sanctions, un renforcement des sanctions américaine et qui s continue surtout et ça c'est notre rôle à nous européens de les convaincre, c'est qu'ils continuent à envoyer leur armement en Ukraine parce que c'est c'est le feu euh paix, on n'en sait rien.

Entre-temps, il faut continuer à vous entendu là depuis long et ça Trump peut faire bouger quand même. Ça me permet de revenir quand même à ce qui s'est passé aujourd'hui. Qu'est-ce qui selon vous peut contraindre la Russie à accepter un cesser le feu inconditionnel un cesser le feu de 30 jours ?

Je ne pense pas qu'ils vont vouloir accepter cesser le feu parce que c'est pas du tout dans les objectifs de Vladimir Poutine. C'est clair, c'est évident que s'il voulait accepter le c'est le feu il aurait déjà fait. Ça fait le 11 mars l'Ukraine a signé avec les États-Unis une sorte de préaccord de cesser le feu.

Donc tout est déjà sur la table. Mais vous voyez depuis Poutine, il fait tout son possible pour ne pas accepter le cess le feu pour traîner n'importe quoi, les négociations, les différentes conditions ou même les négociations sans conditions en y mettant les conditions. Donc on est vraiment dans un situation complètement ubuesque.

Vladimir Poutine, c'est quelqu'un qui n'est pas fou. il est il voit ce qui se passe. Il voit que pour l'instant la force est de son côté parce que il a réussi à mettre trampe dans sa poche.

Euh ça lui donne cette assurance de continuer. Il va brouiller tout le monde, il va mentir, il va continuer à à imposer les conditions, ne pas les respecter. Il va proposer les rencontres, ne pas venir à des rendez-vous.

Donc parce que rien ne l'empêche. Pourquoi elle se prévrait de de de ce genre de comportement ? Et nous malheureusement, nous avons en face un Donald Trump qui est un peu une sorte de devide siddéral intellectuel qui fait un peu ce qu'il veut dans sa tête et il oublie ce qu'il a dit la veille et le lendemain il change complètement d'avis.

Mais où est l'espoir ? Quand on vous entend, il y a pas d'espoir pour les Ukrainiens. Non, l'espoir sur les Ukrainiens, c'est les forces armées ukrainiennes bien armées, bien équipées, soutenu par toute la population ukrainienne comme aujourd'hui, je porte voyez la Vevanka, c'est la chemise traditionnelle ukrainienne parce que c'est le signe de solidarité de tous les Ukrainiens du monde entier et de t tous ceux qui nous soutiennent aussi dans notre combat.

C'est ça notre salut parce que Vladimir Poutine il sait qu'il a l'arme ultime, c'est la l'arme nucléaire et ça fait peur à tout le monde. Donc tous les négociations, les tergiversation, tout ce qu'on voit ces danses macabre sur la place internationale, ça s'arrête là parce que à un moment précis, il sort son truc nucléaire et il dit voilà attention ne bougez plus et ça s'arrête là. Donc la seule chose, les seuls qui peuvent combattre Vladimir Poutine, c'est les forces armé ukrainiennes parce que on le fait depuis plus de 3 ans.

Alors on va s'intéresser à présent à ce que pensent les Ukrainiens eux-mêmes de ces tractations diplomatiques. Est-ce qu'ils croient réellement à une paix avec la Russie ? C'est un reportage à à Ckif pardon de Maris Burgot et Stéphane Guillaume à Ckif, les transports publics sont gratuits.

Maigre consolation dans cette ville meurtri située à 18 km du front. Les négociations directes proposées par Vladimir Poutine laissent perplexe ses civils épuisés par 3 ans de guerre. Quand vous bombardez l'Ukraine à peu près 100 à 150 fois par jour et encore aujourd'hui et que vous parlez de négociation, moi je dis que ces mot là ne valent rien.

Alexander Vlassenko, 60 ans, il était dans son appartement quand un drone russe a touché son immeuble. Il a survécu mais ne lui parlait pas de négociation possible avec Vladimir Poutine. C'est un cynique, un menteur et aussi un tueur.

Qu'est-ce que je peux vous dire ? Regardez, des enfants ont été tués ici. Nous avons rendez-vous avec une jeune femme dans ce café un peu particulier.

Anna Manaakova a perdu son meilleur ami sur le front. Elle gère ce lieu où se rassemblent ceux qui ont perdu un proche. N'écoutez pas Vladimir Poutine dans les territoires occupés par les Russes par exemple, ils disent qu'ils reconstruisent mais ce n'est pas vrai du tout.

À l'extérieur de Kif, quelques soldats positionnés. Leur mission abattre les drones russes qui menacent en permanence la ville. Honnêtement, je sais bien qu'un jour ou l'autre ça va se terminer par des négociations, mais quand je vois combien les Russes sont en bonne position aujourd'hui, je crois qu'ils ne vont pas négocier avant 2026.

Après 3 ans de guerre, l'espoir ne gagne pas encore les esprits. Nicolas Tenzer, je crois que vous étiez en Ukraine récemment encore. Vous avez entendu le même type de réaction, si je puis dire.

Là, on voit que les Ukrainiens, ils n'y croient pas du tout à une paix à court, sûr. Ils n'y croient pas. Ils ont d'ailleurs totalement raison sur le plan strictement rationnel.

C'est-à-dire que Poutine ne veut pas la paix. Il veut tout simplement continuer à détruire l'Ukraine, à aniler euh la population ukrainienne. Il mène une guerre véritablement d'extermination.

C'est ça la réalité. Et d'ailleurs, tout ceci tous ces témoignages sont corroborés par un sondage récent qui a été fait. 83 % des Ukrainiens continuent de considérer qu'il ne peut pas y avoir de paix avec la Russie de Poutine.

Je crois que ça c'est parfaitement clair. 10 % on considère que oui. Mais la victoire militaire des Ukrainiens pour vous, elle est encore possible aujourd'hui ?

Alors, je pense que alors il y a deux choses. Il y a premièrement aujourd'hui et ça j'ai discuté avec des gens qui étaient vraiment au front, l'armée russe ne progresse pas. Alors parce que vous entendez quand même ce soldat russe dans le sujet, c'est pas du tout ça.

Il y a deux choses différentes. Un, la situation est extraordinairement difficile, c'est-à-dire que les ravitaillements arrivent très difficilement. Ils sont pilonnés, il y a plus de chats.

Enfin, je veux dire, la situation est très difficile mais ça ne veut pas du tout dire que la Russie progresse. Ça ne veut pas dire aujourd'hui que les Ukrainiens sont capables dans l'état actuel de reconquérir l'ensemble des territoires capturés. Ça oui.

Mais encore une fois, il n'y a pas de de progression de la Russie. Dernier point qui mon avis très important dans ce qu'a dit effectivement une des personnes là. Dans les territoires occupés par la Russie, le quotidien, qu'est-ce que c'est ?

Ce sont des tortures, des chambres de torture installées systématiquement, des déportations d'enfants, un crime de génocide en vertu de la convention du 9 décembre 48. Ce sont des viol collectif et ce sont des assassinats. Comment est-ce que vous voulez faire la paix avec quelqu'un qui agit de cette manière là ?

Et leur laisser les territoires, c'est donner à Poutine un permis de tuer. Et dernier point, si vous permettez très rapidement, si aujourd'hui nous allons vers négociations soi-disant de paix qui a un accord de paix, Poutine continuera demain. Et entre-temps, vous aurez une sorte de prétexte. vous aurez des opinions publiques démobilisées en Europe qui vont dire "Ben voyez, on a la paix, plus besoin d'armée d'Ukraine et plus besoin de se défendre nous-même." Et ça, c'est un danger mortel.

Jean de Gligasti, on a quand même appris aujourd'hui qu'apparemment la Russie est en train de masser à nouveau des troupes aux frontières avec l'Ukraine. Ça fait assez longtemps qu'on prévoit en fait l'offensive de printemps qui maintenant va être une offensive d'été. Qu'est-ce qui se prépare exactement selon vous ?

Ça je honnêtement je n'en sais rien. Ce qui est sûr, c'est que il y a un débat actuellement à Moscou entre ceux qui disent "Il faut saisir l'occasion offerte par Trump, il faut profiter de Trump et normaliser avec les États-Unis quit à renoncer à une partie de nos ambitions qui sont des ambitions qui vont au-delà de des quatre oblastes et de parler d'ambition territoriale en Ukraine ou d'ambition territoriale et ambition visis géopolitique au niveau européen si l'on peut dire créer une sorte de zone prorusse autour de la Russie. Voilà une zone d'influence.

Bon la plus vaste possible. Donc il y en a qui disent on sacrifie ce cet objectif maximaliste. On reste au quatre blas la personne ne remet en cause plus à Crimé mais on normalise avec Trump et donc ça vaut le coup de sacrifier nos grandes ambitions et se limiter aux petites.

Et puis il y en a d'autres qui disent Trump est un rigolo. Trump dans 4 ans il sera plus là. Il y a les mid terms dans très bientôt, il va les perdre.

Souvenez-vous, Trump a été le président américain qui a mis le maximum de sanctions contre la Russie. Ce monsieur n'est pas fiable. Continuons et nous avons l'avantage sur le terrain et et qui a l'avantage aujourd'hui au c'est évident que c'est le le 2e parti qui a l'avantage et donc de plus en plus euh effectivement Poutine penche sur les ambitions maximales.

D'un mot juste vous connaissez la psychologie de des Russes en général et puis en particulier de de Vladimir Poutine. Qu'est-ce qui pourrait le faire plier ? Ben sa disparition physique en fait c'est la seule possibilité c'est pour vous c'est la seule issue possible.

Rien rien n'est possible. Personne ne peut le faire plier. Je crois que en fait ce qui ce qui pourrait faire payer, je suis désolé de le dire de devant Anna mais euh c'est que à pardon le comment dirais-je c'est que Trump impose euh les idées russes ou en tout cas peut imposerà vo et il peut le faire il peut le faire mais en mettantessche pas.

Vous avez bien vu les imposer à l'Ukraine l'Ukraine ne l'acceptera pas. Mais si Trump si Trump exerce une pression maximale et normalise ses relations avec la Russie, peut-être peut-être que Poutine pourrait changer de d'opinion. Natalia Pirf peut-être sur sur ce qui peut se préparer là d'un point de vue militaire.

Je prends ma casquette de député de la commission de la défense. Euh ce qu'il faut voir, c'est que pendant beaucoup de temps, on a parlé de cette paix juste et durable et je pense que c'est effectivement c'est un un horizon qui est un peu lointain parce que finalement Poutine n'a aucun aucun intérêt d'aller vers cette solution là. En revanche, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les Ukrainiens, eux, ils ont besoin du cesser le feu.

Ils ont un besoin impérieux pour reconstituer, comme je disais, leurs forces pour faire tourner les les soldats. Euh et donc euh ça, si vous voulez, c'est important parce que euh les attaques russes, même s'ils progressent pas beaucoup, plus enfin les Ukrainiens auront du mal à tenir dans la durée et ils le savent. Donc les disons que les Russes ont le temps pour eux.

Si jamais ils euh ils reprennent euh s'ils arrivent à reprendre pied sur l'autre rive du Niepre, là ils pourront consolider leur position et prendre complètement les oblastes de Zaporidja et de Kerson. Et ça même s'il s'il les revendique aujourd'hui, ces régions sont coupées en deux par le Niepre et vous avez la ville de Zaporij qui est complètement en territoire ukrainien où chacun vit sa vie comme il le peut. Moi j'y suis allé.

Il y a des bombardements quand même tous les jours. Euh mais si vous voulez, c'est une c'est une situation qui est pas acceptable pour les Ukrainiens. Moi je, ils le disent les Ukrainiens d'ailleurs, qui n'auront pas la capacité de reprendre les territoires occupés à l'heure actuelle, mais que à un moment donné et puis on puisse céder et que les forces russes puissent s'emparer de positions nouvelles dans le sud, ça menace Odessa, c'est la ce serait la maîtrise de la de la mer noire.

Et ça Donald Trump il laisserait faire selon vous ou ce serait une prise de risque de Vladimir Poutine de se lancer là-dedans visàvis de Donal Européens auront à bouger et auront à convaincre les Américain. Bouger, ça veut dire quoi pour vous ? bouger, ça veut dire queon a euh notre la France par exemple les nations cadre en Roumanie parce qu'on se rapproche du sud et et de et donc euh c'est d'avoir euh euh renforcé la dissuasion euh nos forces de dissuasion sur le flanc oriental euh et et forcément donner plus d'armement aux Ukrainiens.

C'est l'armée ukrainienne qui est notre bouclier. C'est véritablement eux ils alignent 800000 soldats. C'est pas parce que nous on mettrait 30000 400 soldats.

C'est dans c'est dans le cas où il y a un cesser le feu et c'est une force je dirais c'est pas une force d'interposition. Donc les les les scénarios sont sont clairs. C'est l'armée ukrainienne qu'il faut continuer à soutenir.

Et pour ça, on doit avoir les Américains à bord et continuer à fournir. J'aimerais en parler avec vous Nicolas. Très bien.

C'est super important ça. Est-ce que vous arrivez à vous mettre dans la tête de Donald Trump et vous pouvez nous dire ce qu'il a en tête ? Est-ce qu'il a un plan concret pour imposer la paix ou pas ?

Écoutez, je ne pense pas qu'il est et même s'il l'avait, il ne pourrait pas l'imposer. Je ne pense pas qu'il est parce que je pense qu'il y a effectivement une confusion mentale chez Trump où il y a pas une vision de long terme. Je suis pas beaucoup sûr d'ailleurs sûr que Joe Biden a d'ailleurs eu un plan à moyen terme.

Il y avait aucune stratégie russe du côté de l'administration Biden non plus. Maintenant, il peut pas l'imposer parce que d'abord vous avez les Ukrainiens et les Ukrainiens encore une fois résistent. 50 % des armes aujourd'hui utilisées par l'Ukraine sont des armes ukrainiennes.

Ils ont fabriqué 1,5 million de drones. On voit bien que quand le soutien militaire américain est coupé, ça vient très devient difficile. Mais justement, c'est tout l'enjeu effectivement de l'Europe et c'est tout l'enjeu de l'Europe, c'est de monter en puissance considérablement sur deux choses.

Fourniture d'armement que les Ukrainiens n'ont pas d'une part notamment missile emporté, avion et cetera et d'autre part renforcer le la capacité de production qui est quand même considérable de l'industrie ukraine. D'ailleurs, il y a des fonds 1 milliard, c'est trop peu, qui ont été débloqués là-dessus sur les intérêts des avoirgelés. Donc encore une fois, l'Europe, je veux dire, c'est pas rien, c'est pas rien sur le plan militaire.

D'ailleurs, l'Europe a pour l'instant donné quand même beaucoup plus d'armes finalement à l'Ukraine que les États-Unis, à la poésie là-dessus peut-être. Euh et j'ai une autre question, je je vous la pose tout de suite. Est-ce qu'un retrait total des États-Unis, du dossier est envisageable et avec quelles conséquences ?

Aujourd'hui, on ne peut pas vraiment envoyer pour pronostiquer l'avenir avec Donald Trump. Tout est envisageable avec lui. Les pires scénarios sont possibles.

Mais dans tous les cas, il y avait les sondages récents euh parmi les Ukrainiens qui ont confirmé que peu importe les États-Unis sont présents ou pas, l'Ukraine va continuer à défendre leur territoire parce que comme a dit Nicolas Tinzer, c'est les territoires occupés aujourd'hui. C'est pas tout simplement les territoires, c'est pas la géographie, c'est les hommes et les femmes et les enfants qui sont tués, torturés, les Ukrainiens qui sont anéantis par les Russes. Donc nous avons besoin de faire revenir tout ça en Ukraine et c'est possible parce que le problème aujourd'hui c'est le manque de d'équipement, le manque d'armement.

Nous n'avons pas d'avion. L'armée ukrainienne se battent aujourd'hui avec un bras lié dans le dos parce que nous n'avons même pas l'aviation normale. Donc l'Europe, elle peut par exemple en Europe, il y a plus de 2000 avions fiables.

Donc envoyer au moins quelques centaines avec les pilotes européens et et là ça bougera les choses. Merci beaucoup à tous les quatre. C'est la fin de ce débat.

On va le suivre. On va on va regarder bien sûr ce qui se passe du côté d'Istanbul. A priori, la délégation ukrainienne devrait arriver dans les soirées et donc ces discussions devrait s'ouvrir à Istanbul dans les heures qui viennent.

On reçoit à présent un économiste français dont le nom fait trembler certains milliardaires. Bonsoir Gabriel Zucman. Bonsoir.

Vous êtes en guerre contre l'optimisation fiscale et vous portez une proposition très concrète qui cible ceux parmi les ultra riches qui échappent à l'impôt. On va en discuter ensemble dans un instant. Mais d'abord votre portée votre portrait signé Baptiste Garg Chartier.

Gabriel Zman, si on vous invite ce soir, c'est qu'à l'heure où la France cherche à remplir ses caisses, vous proposez des pistes pour taxer les ultra riches. D'ailleurs, une de vos propositions consiste à imposer une taxe planchée sur la fortune à hauteur de 2 % du patrimoine. Donc ce qu'on demande simplement, c'est que ces 1800 plus grandes fortunes contribuent leur juste part d'impôts au même titre que le reste de la population.

Gabriel Zuckman, vous êtes diplômé de l'EHS, économiste et professeur des universités à l'UNS. Depuis, vous menez des recherches sur les paradis fiscaux et leur rôle dans la dégradation des finances publiques. En témoigne vos nombreuses publications dont l'une des dernières porte sur les injustices fiscales.

Vos travaux inspirent même certains députés. Illustration à l'assemblée où le groupe écologiste a réussi à faire voter en février dernier votre mesure pour imposer les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, soit jusqu'à 4000 contribuables. Chers collègues, le choix qui est devant vous est simple.

Voulez-vous défendre l'intérêt général ou protéger les privilèges d'une poignée de milliardaires ? Je vous remercie. [Applaudissements] La taxe pourrait générer entre 15 et 25 milliards d'euros de recettes à en croire les auteurs du texte.

Mais la proposition doit faire son arrivée en jouant au Sénat et les chances d'un vote favorable sont minces. D'autant que le président cette semaine a donné le ton. Est-ce que vous pensez que si la France toute seule met une taxe sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, les gens vont gentiment rester pour être taxés ?

Oui. Bah présentez-les moi, sincèrement, présentez-les-moi. Argument brandi à plusieurs reprises.

Alors, Gabriel Zman, que répondez-vous au président ? Bonsoir Gabriel Zucman. Alors, on a compris, hein, euh le principe de cet impôt planché que vous proposez et qui cible les ultra riches.

On va pas perdre de temps. Je vous repose la question. Qu'est-ce que vous répondez à Emmanuel Macron quand il dit que votre taxe va déclencher un exil fiscal des Français les plus riches ?

Bah, cette crainte de l'exil fiscal, il faut la prendre au sérieux et que la meilleure façon de la prendre au sérieux, c'est de se pencher sur les études existantes. Or, toutes les études, elles aboutissent à la même conclusion qui est que l'exil fiscal, il est pas nul mais il est très faible. Donc, il y a des études de très grande qualité qui ont été réalisées récemment sur des données suédoises et danoises où il y a eu des impôts sur la fortune pendant longtemps, beaucoup de variation dans l'impôt sur la fortune.

Euh, il y a des études sur des données anglaises. Il y a même des chiffres en France, François Hollande, François Hollande quand il augmente l'ISF après son élection, la DGFIP, la direction générale de finances publiques, évalue à 20 % le la progression des départs chez les contribuables qui payaient cet ISF. Bah au sein de la direction générale des finances publiques, depuis longtemps, il y a un observatoire des délocalisations fiscales, des contribuables sujets à l'ISF et c'est toujours des flux très faibles.

C'est c'est de l'ord de quelques centaines de personnes. Oui, mais 20 % de quoi ? Si c'est 20 % de 100 personnes, ça fait 120 personnes.

En 2017, l'année avant l'abolition de l'ISF, il y avait 350000 contribuables à l'ISF. Donc vous voyez des flux entrant ou sortant d'ailleurs qui s'équilibrent à peu près de quelques centaines de personnes. C'est tout simplement négligeable, c'est dérisoire par rapport aux masses en jeu.

Donc c'est ça, c'est encore une fois l'exil fiscale c'est pas zéro mais c'est très faible. Et deuxième point très important dans la proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale le 20 février donc présenté par les écologistes et qui va arriver au Sénat le 12 juin. On va en parler exement l'impôt planché de 2 % sur le patrimoine des foyers fiscaux qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine.

Dans cette proposition de loi, il y a un dispositif qui dit que les contribuables qui seraient tentés par l'exil fiscal resteraient sujet à cet impôt 5 ans après leur départ. Ce qui est nature à les décourager encore un peu plus. et 5 ans, bah c'est dans la proposition de loi, c'est parfaitement légal.

On pourrait ça pourrait ça pourrait être 7 ans, ça pourrait être 10 ans. Bah pas du tout. C'estàd qu'on a déjà des mécanismes d'exit taxe hein qui viennent taxer des gens qui étaient précédemment résidents fiscaux en France.

C'est simplement là on vient élargir un petit peu cette cette logique. Il faut bien comprendre que l'exil fiscal comme la concurrence fiscale, comme l'évasion fiscale, c'est pas une loi de la nature he c'est un choix qu'on fait de le tolérer ou au contraire on peut le limiter. Et les pays font des choix différents.

Les États-Unis taxent leurs citoyens où qu'ils vivent même si ils ont vécu que 2 mois aux États-Unis. quelqu'un qui serait né aux États-Unis à américaine et qui ensuite ne remet plus les pieds aux États-Unis, en principe doit payer des impôts aux États-Unis jusqu'au restant de ses jours. La France et la plupart des autres pays, c'est l'extrême inverse.

Si vous avez passé toute votre vie en France, vous êtes devenu milliardaire en France et tout tout d'un coup vous partez, vous exilez en Suisse, alors immédiatement on arrête de vous taxer. On peut avoir un entre deux où les impôts continueraient à vous suivre pendant 5 ans ou 10 ans. Comment vous expliquez du coup que votre taxe bah Emmanuel Macron n'en veuille pas ?

Non, mais je pense que euh il y a un petit peu de comment dire ces ces craintes d'exil fiscal sont son c'est c'est un grand classique des débats sur la taxation euh des riches. Elles sont instrumentalisées depuis des années, des décennies, enfin depuis des siècles même. On parlait déjà de on agitait la crainte de du départ des aristocrates au moment de la Révolution française.

La grande différence c'est que aujourd'hui ce dont on parle c'est pas faire la révolution fiscale hein, c'est une proposition modeste. C'est un pot plancher de alors expliquer peut-être le mot plancher que les gens comprennent bien. Très important de comprendre ce que c'est.

Simplement c'est un dispositif qui est un mécanisme de taxation différentielle. Ça veut dire quoi concrètement ? Ça veut dire prenez les foyers fiscaux qui ont 100 millions d'euros ou plus de patrimoine.

On parle d'à peu près 1800 foyers fiscaux toute petite population. Et puis vous regardez le les impôts qu'il payent aujourd'hui en impôt sur le revenu CSG et cetera. En fait, la somme de tout ça et ben le principe de cet impôt c'est de dire il faut que cet impôt sur le revenu représente au moins l'équivalent de 2 % de leur fortune.

Alors s'il payent déjà l'équivalent de 2 % de leur fortune en impôt sur le revenu, il n'ur rien d'autre à payer. D'accord ? Elle ne vient s'appliquer que pour des gens qui par définition payent très peu d'impôts sur le revenu.

C'est un complément. Ce que vous décrivez, c'est à peu de choses près quand même ce que le gouvernement a l'intention de mettre en place sous la forme de ce qu'il appelle un impôt minimal différentiel, sauf que il serait fixé à 0,5 % du patrimoine. C'est c'est une taxe Zukman Light.

Bah oui, 05 % c'est c'est% et puis surtout dans ce qu'on a pu comprendre, dans ce qui a filtré jusqu'à présent du projet du gouvernement, c'est 0,5 % à l'exclusion de des biens professionnels. Les biens professionnels étant défini comme la détention de beaucoup d'actions et or le patrimoine de toutes ces grandes fortunes, bah c'est détenir des grosses parts, beaucoup d'actions dans des dans des sociétés. Donc c'est 0,5 % d'une toute toute petite assiette.

Oui, mais si s'ils font ça, c'est au nom de l'attractivité. On a vu la place aujourd'hui dans ce classement publié aujourd'hui la France est numéro 1 en Europe en terme d'attractivité il faut bien attirer des entrepreneurs et qui dit entrepreneur de talent en général dit gros patrimoine. Alors chaque chaque chose en son temps.

D'abord pourquoi 2 % et non pas 0 % ? D'où vient ce chiffre de 2 % ? Il est pas sorti du chapeau. 2 % c'est le taux qui permet de s'assurer que les impôts payés par les milliardaires et les centim millionnaires ne représente pas une plus petite part de leur revenus que pour les autres catégories sociales parce que tout part de là.

C'est ça le constat de base, c'est qu'aujourd'hui notre système fiscal est caractérisé par une violation du principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt. Voilà l'ordre de grand. Très simple, les catégories euh euh les classes moyennes, les classes populaires, les classes moyennes supérieures paye peu ou prou tout prélèvement obligatoire confondu de l'ordre de 50 % de leurs revenus en impôt.

C'est pas une surprise. On a un taux de prévement obligatoire élevé en France de l'ordre de 50 % de l'ordre de 50 % du revenu national. Et donc c'est ce que payent quasiment tous les Français.

Pour les milliardaires, c'est deux fois moins 25 % quand vous ajoutez tout ce qui paye y compris l'impôt sur les sociétés dont ça quitte les entreprises qu'il possèdent. Donc deux fois moins avec un taux minimum de 2 %, on vient non pas créer de la progressivité fiscale, on vient simplement effacer cette régressivité qui, j'insiste là-dessus, est une violation du principe constitutionnel fondamental d'égalité devant l'impôt. Donc ce que vient faire cette proposition de loi, c'est simplement réaffirmer et et traduire en pratique ce principe constitutionnel clé.

Votre texte, il arrive le 12 janvier, le 12 janvier, le 12 juin pardon, au Sénat, Sénat majoritairement de droite. Vous y croyez à une adoption de de cette proposition de loi de des écologistes ? Bah oui, je pense que je pense que c'est c'est possible.

D'abord, qui pensait que ça passerait à l'Assemblée nationale le 20 février ? C'était quand même pas gagné. C'est pas une assemblée nationale comme comme on sait qui est dominée par des partis de gauche.

Pourquoi est-ce que s'est passé à l'Assemblée nationale ? parce que fondamentalement ce dispositif qui est proposé, c'est un dispositif antiabus. Encore une fois, c'est pas le grand soir fiscal, c'est pas la révolution fiscale, c'est un plancher, un dispositif antiabus qui vient cibler les cas qui parmi les ultra riches paye très peu d'impôts.

Je pense c'est un principe qui peut faire consensus. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais créé cette proposition parce que d'où est-ce qu'elle vient ? Elle vient des travaux que j'ai mené au G20 l'année dernière.

Le G20 était présidé par le Brésil. Le Brésil m'avait demandé d'écrire un rapport pour proposer des nouvelles formes de coopération internationale et j'avais créé cette proposition qui me semblait de nature pouvoir être consensuelle dans une enceinte comme le G20. Donc c'est quelque chose sur lequel je pense on peut tous se mettre d'accord et qui dans quelques années fera consciens.

J'aimerais vous entendre sur un autre sujet. Les États-Unis que vous connaissez bien, vous êtes franco-américain, vous enseignes Berkley, vous avez conseillé certains responsables démocrates notamment Bern Sander. Sauf que les Américains ont fait un choix radicalement opposé avec Donald Trump.

Ils ont élu un milliardaire, soutenu par des milliardaires et une fois élu, il a nommé dans son administration, je crois 6 milliardaires euh si j'ai bien compté. Euh tout cela s'est fait démocratiquement. Qu'est-ce que ça vous inspire à vous qui avez fait de la lutte contre les injustices votre combat principal ?

Bah simplement que on voit l'illustration très concrète des risques qui sont associés à une concentration trop extrême des richesse. La richesse, c'est le pouvoir. La concentration extrême des richesses, c'est la concentration trop extrême du pouvoir.

Et ça vient toujours avec des formes de capture du pouvoir politique, de capture du pouvoir médiatique, d'influence sur l'idéologie dominante, d'influence sur les marchés. Et on avait alerté contre ce risque effectivement en 2019 quand avec mon collègue Emmanuel Sez on avait écrit notre livre Le triomphe de l'injustice. On expliquait les problèmes d'injustice fiscale qui se posaient aux États-Unis et que à terme on risquait d'entrer dans une dérive plutocratique dans laquelle les États-Unis ont sombré.

Ça veut dire que pour vous les milliardaires au pouvoir défendent forcément les intérêts des milliardaires des plus riches au détriment des plus pauvres. C'est c'est c'est c'est évidence. Trump c'est une de dérégulation de baisse de tax pour les très riches et de baisse de dépenses d'aide à la santé pour les plus pauvres pour les personnes et quand vous voulez vous expliquez que bah une majorité de américains a fait ce choix parce qu' il s'est pas caché Trump he il a affiché la couleur je pense qu'en en partie en raison de la faiblesse de de l'alternative proposée par le parti démocrate qui n'a jamais réussi à formuler une contreproposition qui soit suffisamment probbante pour mobiliser l'électeur populaire.

Vous avez une autre proposition en ce qui concerne ce bras de faire commercial qui a engagé Donald Trump avec le monde entier mais aussi notamment avec l'Europe avec ces cette guerre des tarifs doués. Vous vous proposez ce que ce que vous appelez un protectionnisme d'interposition. Ça veut dire quoi concrètement ?

Ah, ça veut dire concrètement qu'il faut conditionner l'accès à nos marchés au fait que les entreprises étrangères et leurs propriétaires payent un minimum de taxe. Parce que il y a pas que nos milliardaires à nous qu'il faut. Ça c'est applicable concrètement.

C'est très applicable concrètement. C'est-à-dire que il y a déjà d'abord un impôt minimum sur les multinationales de 15 % sur lequel on s'est mis d'accord en 2021 à l'OCDE. Et dans cet accord, il y a des clauses qui viennent dire "OK bah si les États-Unis d'ailleurs Trump ne veut pas l'appliquer ne taxent pas leur multinational, alors nous, la France et les autres pays qui font partie de cet accord, on va venir collecter les impôts que les États-Unis choisissent de ne pas prélever." Moi ce que je propose c'est simplement de systématiser cette approche.

C'est très concrètement si Tesla veut vendre des voitures en France et qui paye pas d'impôt sur les sociétés aux États-Unis ou pas suffisamment, alors la France doit venir collecter la différence et systématiser cette approche, il faut faire la même chose pour les propriétaires de Tesla, Elon Musk et les autres grands milliardaires américains. Pour faire ça, ça implique que les Européens soient parfaitement alignés. Et pour être parfaitement alignés, il faut qu'ils aient qu'ils partagent les mêmes intérêts dans leur relation avec les États-Unis, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, vous le savez.

C'est toujours mieux quand on est uni, ça c'est sûr. L'Union fait la force, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire tout seul. N'importe quel pays, même au sein de l'Union européenne, peut mettre des conditions à l'accès à son marché, y compris des nouvelles conditions fiscales.

C'est sûr qu'on va pas pouvoir forcément collecter toutes les taxes que les États-Unis choisissent de pas prélever, mais on pourrait en collecter une partie. Voilà, si Tesla fait 10 % de ses ventes en France, on va collecter peut-être 10 % de la différence entre ce qu'ils auraient dû payer et ce qu'ils ont payé en réalité. Alors, il nous reste assez peu de temps, mais j'aimerais avoir votre regard sur deux sujets d'actu en en France.

D'abord, ce souhait qu' a exprimé mardi euh Emmanuel Macron, il veut revoir le financement de de notre modèle social. Euh l'idée serait de moins taxer le travail pour euh taxer davantage la consommation via, si on a bien compris, en tout cas, une TVA sociale. C'est une bonne idée pour vous ou est-ce que ça risque de bloquer ce qu'on appelle le moteur de la consommation ?

Ah bah dans le système dans la situation actuelle ou comme je le rappelais euh les catégories populaires, les classes moyennes, les classes moyennes supérieures payent 50 % de leur revenus en impôt et des milliardaires deux fois moins. Dire on va accentuer ce déséquilibre en venant rajouter de la TVA qui est payée par la plupart des Français mais pas par les très grandes fortunes. Ça me semble pas.

Je pense que avant d'augmenter quelque impôt que ce soit, hm hm, il faut venir collecter le déficit fiscal des milliardaires français. C'est les gens qui sont à la fois les plus riches et les plus sous-imposés. Il y a aucune réforme fiscale qui est acceptable de faire résolu parce que cette TVA sociale permet quand même d'augmenter le net touché par les Français à la fin du mois sur leur fiche de paye.

C'est ça l'idée. Écoutez, écoutez, on en reparlera quand on aura mis un terme au problème numéro 1 qui est le problème que je décrivais et qui n'est pas un problème anecdotique parce que les sommes en jeu, c'est 20 milliards d'euros si on met en œuvre cet impôt minimum de 2 % sur les centimes millionnaires français. 1800 foyers fiscaux. 20 milliards dans la discussion budget de terre actuel, c'est presque un point de PIB.

Hm. C'est un/3 de l'effort qui recherché pour loin d'être anecdotique hein. On cherche 40 milliards. 40 pardon.

Ouais. Donc la moitié euh l'autre sujet d'actualité qui nous a mobilisé ces ces derniers jours, c'est cette proposition de référendum de François Bairou. Alors pas sur le budget en soi, mais sur la trajectoire des finances publiques de de la France.

Est-ce que ça présenterait un intérêt selon vous du point de vue économique ou est-ce que c'est juste si je puis dire une pas une manœuvre politique ? Mais en tout cas, moi je crois je crois la discussion parlementaire. Je je suis ravi d'ailleurs de voir les progrès qui ont été réalisés dans la qualité de la discussion qu'on a sur ces questions grâce à la discussion de la proposition de loi en février.

Là, je pense que l'examen de cette proposition de loi le 12 juin au Sénat va permettre encore de simplement mieux expliquer les problèmes qui se posent et les solutions qui existent. Et je pense qu'on peut avoir un débat beaucoup plus riche, un débat démocratique beaucoup plus riche quand on suit cette procédure parlementaire que plutôt que dans un référendum où il faut voter oui ou non à une question très générale et qui permet pas de voilà d'aller au fond du sujet. Merci beaucoup Gabriel Zucman d'être venu donc sur le le plateau de de Savourgarde.

C'est l'heure de la question qui fâche à présent. [Musique] [Applaudissements] [Musique] François Bairou a-t-il réussi son audition hier devant la commission d'enquête parlementaire dans le cadre de l'affaire Beta Ram ? On en débat ce soir avec Louis Aussalter.

Bonsoir, vous êtes journaliste politique au Figaro et Jean-Baptiste Daou, bonsoir. Bonsoir Clément. Journaliste politique à à Libération.

On va commencer peut-être par un rappel de ce qui s'est passé hier pendant ces 5h30 d'audition à l'Assemblée avec Clément Perou. Notre question qui fâche nous replonge dans une audition sous haute tension avec un François Baou l'offensive. Votre formulation est malveillante.

C'est une méthode, pardonnez-moi de vous dire, un peu grossière. Ce que vous dites, c'est n'importe quoi. Vous ne cherchez pas la vérité. vous la déformez tout le temps.

La découverte incroyable de votre malhonnêteté, la perversité impuissante dans laquelle vous êtes. La cible du Premier ministre, les membres de la commission d'enquête et en particulier le corpporteur issu de la France insoumise, Paul Vanier. François Bairou se montre également très incisif dès lors qu'il évoque les témoins du dossier qui l'ont chargé en audition.

Alors, c'est extrêmement simple. Le gendarme entend soit il ment, soit il affabule. Je veux bien accepter l'idée qu'il a fabule que cette enseignante dit qu'elle a eu beaucoup d'ennui et qu'elle a été par la médecine scolaire réputée, dérangée.

Elle le dit devant vous. L'attitude très offensive de François Bairou a marqué les membres de la commission d'enquête. Ce matin, ils ont réagi en conférence de presse.

Une attitude qui était un peu difficile pour nous. Il a remis en cause les rapporteurs Paul Vanier et Violette Spilbou. Il a remis en cause ma présidence.

En s'attaquant à la lanceuse d'alerte comme il l'a fait, François Bairou entretient l'OTA et tente d'intimider celles et ceux qui voudraient dénoncer des violences. Cela me paraît inacceptable. Cela me paraît extrêmement grave.

La corrapporteur Violette Spilbou trouve au contraire des raisons à l'attitude du Premier ministre. C'est une défense extrêmement vigoureuse d'un homme politique qui a été attaqué depuis des mois dans son honneur, dans son intégrité par mon collègue Paul Vanier et nous en discutons sereinement, ça peut surprendre mais nous en discutons. Nous n'avons pas le même point de vue.

Notre question qui fâche est la suivante : en lâchant ainsi ses coups, François Bairou a-t-il adopté la bonne stratégie ? Alors, je vais vous poser la question dans un instant, mais d'abord euh en fait, si on vous a fait venir face-àface aujourd'hui, c'est parce que euh vos deux journaux ont eu une lecture radicalement euh opposé, si l'on peut dire, de la prestation de François Baou hier. Rassurant, le Figaro a salué ce matin, je cite, le brio de François Bairrou quand l'Bibé euh a titré sur la stratégie de l'embrouille de François Baou.

Alors lui au salter, il s'en est sorti avec Briot le premier ministre. En tout cas, il est arrivé offensif. C'est il est arrivé avec la on l'a vu pas seulement arriver, il a mené cette audition avec la volonté de ne pas se laisser faire et face aux attaques, il a contreattaqué.

Faut rappeler que c'est une commission d'enquête parlementaire qui mène des auditions. Le décorum peut laisser penser parfois que c'est en fait un accusé. Les l'attitude des du président ou des bien sûr, mais l'attitude de la présidente ou des des rapporteurs dans cette commission comme d'autres peut laisser penser que ils peuvent parfois se prendre pour des juges en tout cas pour des justicier.

Erreur. Voilà, cette mise en scène fait que François Baou bah oui, il était il arrivé dans une position délicate et il a décidé de ne pas faire comme au tribunal parce qu'on n'est pas au tribunal. Donc il a fait de la politique, il est à l'Assemblée nationale, il a évidemment parlé des faits et on sentait quand même beaucoup de préparation chez un homme qui nous a plutôt habitué à l'improvisation y compris depuis qu'il est premier ministre.

Donc beaucoup de préparation mais parfois un peu de mal à souver dans les noms dans les écouter le son parce que il y avait des problèmes de forme dans le dans le l'organisation de la commission et je pense que ça a aussi perturbé l'audition mais en tout cas il y a eu cette volonté d'une contreofensive sur les faits et aussi politique et ça on en reparlera sans doute en parlant du rôle de Paul Vanier. Ouais. Jean-Baptiste Daoula, c'était François Lembrouille pour reprendre l'expression dans Oui, parce que finalement effectivement euh on va pas parler de Brio mais il a évité la catastrophe hier, mais c'était à la fin tellement embrouillé au bout de 5h30 d'audition qu'on y comprenait plus rien et au final c'est c'était peut-être ça le le but.

Alors c'était extrêmement euh brouillon, bavard, euh on avait souvent du mal à le suivre. On avait parfois l'impression que qu'il comprenait de travers des questions qui qui lui étaient posées et pour tout dire en se disant que cet homme-là est à Matignon à prendre des centaines de de décisions par jour sur des sujets extrêmement variés pour le pour l'intérêt du pays. Ça ça dégage sur la forme quelque chose d'assez inquiétant.

Mais au-delà de la forme, il y avait quand même une question d'attitude de respect démocratique. François Baot, c'est quand même le président du mouvement démocrate. On attaque ce qu'on que j'appelle la stratégie de François Baou he qu'on vient de voir dans ce dans ce sujet.

Engager un rapport de force avec la présidente de la commission et puis surtout avec le rapporteur insoumis Paul Vanier. Mettre en cause l'impartialité de la commission d'enquête. Ça vous a dérangé ça ?

Bah je je vais être honnête. Au début sur le principe, j'étais un peu un peu gêné par par cette mise en scène, ce côté un petit peu un petit peu tribunal. On av on avait l'impression que dans l' stud de Paul Vanier, il pourrait y avoir un côté un peu procureur où finalement faire la lumière sur le les scandales étaient presque autant voire moins important que de coincer François Baou.

Donc qu'il ait eu cette attitude, ça ça pouvait ça ça pouvait se comprendre. En revanche, François Baot, il est tenu à prendre de la hauteur aussi, à répondre aussi calmement, avec respect. Il y a pas que Paul Vanier dans cette cette commission.

C'est une commission qui a été votée à l'unanimité par tous les groupes politiques. Des députés de tous les groupes politiques veulent avoir des réponses sur ces faits de violence extrêmement grave commis pendant des décennies contre des enfants dans des écoles privées. Ça méritait quand même qu'on y réponde sans que ça vient au combat de catch.

Louis au Salter sur ce choix stratégique du rapport de force de la mise en cause de l'impartialité de la commission, il a eu raison. C'était un choix payant selon vous. Il a eu raison de pointer une instrumentalisation.

Oui, tout à fait. Alors, non seulement dans les certaines modalités d'organisation, il a remis en cause par exemple la transcription d'un témoignage. Bon, ça du coup à la fin effectivement c embrouillé.

Oui, mais alors il est allé pour être pour être très clair, il est quand même allé jusqu'à remettre en cause l'impartialité des fonctionnaires de l'Assemblée dans leur compte-rendu. Bah c'est il va très loin. Il est premier ministres quand même il a dit je remets en cause les retranscripteurs et ceux qui contrôlent.

Donc c était aussi une manière de de pointer euh bah les responsables de cette commission d'enquête tout simplement. Mais je pense que le sujet, il a eu raison de poer un sujet ou plutôt une personne qui était Paul Vanier euh le crapporteur de la commission d'enquête parce que bah on s'est posé la question parce qu'il a quand même mis en cause la présidente et puis même un moment Violette spilbout. Ouais, mais le match comme l' souligné Jean-Baptiste, le match principal, le match de catch, il était entre Paul Vanier et le Premier ministre et il a continué ce matin lors de la conférence de presse quand il est apparu que Paul Vanier bah il accuse François Baou euh d'avoir menti.

Donc c'estàd que les conclusions qu'il tire de cette audition, c'est que François Baou aurait menti devant la représentation nationale. Là où Violette Spielou l'a dit et l'a assumé au côté de Paul Vanier, elle n'en tire pas du tout les mêmes conclusions. Mais il faut quand même avoir en en tête que il y a chez Paul Vania un double agent politique.

Le premier c'est de renverser François Bairou. Je je ne faut pas oublier que c'est l'agenda, l'objectif de Jean-Luc Mélenchon, il l'a verbalisé. C'est faire tomber tous les gouvernements les uns après les autres jusqu'à ce qu'on précipite les choses pour que lui puisse arriver au pouvoir.

Et son deuxième agenda qui n'est pas caché à Paul Vanier, c'est de mettre en cause l'enseignement privé catholique sous contrat. Je vous rappelle qu'il a été déjà coprapporteur d'une d'un rapport parlementaire, c'était l'an dernier où il dressait un réquisitoire contre l'enseignement catholique sur contrat. Et ça c'est vraiment dommage pour les victimes parce que les vices le c'est un continent cassé caché pardon la la violence envers les enfants et ça concerne pas uniquement euh l'enseignement catholique privé souscontrat hors contrat et ça concerne pas uniquement l'éducation nationale.

La sphère familiale est d'abord concernée alors la commission d'enquête, elle est sur catholique. On est bien d'accord l'attitude de Paul Vanier et son agenda politique sur ce point précis Jean-Baptiste Daouas, elle est sortie de son rôle la commission d'enquête ou Paul Vanier lui personnellement ? Bah c'est ce que je disais tout à l'heure Paul Vanier est dans une attitude effectivement de vouloir faire trébucher François Bairou.

Ça le but politique il est très net mais il y a quand même quelle commission d'enquête n'a pas un but politique j'ai envie de dire. Mais ça ça on est d'accord et c'est pour ça que j'allais vous dire aussi et et c'est exactement ce que j'allais vous dire Clément justement que il y avait des questions que légitimement les auquel légitimement François Baou aurait aurait dû répondre quel moment ? Il y a quand même ce ce moment où il y a une sorte d'occasion manquée de la de la part de François Baou.

On lui on lui ressort cette phrase qu'il qu'il dit la première fois qu'il est interrogé aux questions au gouvernement où il il dit je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence à à forcerie sexuelle. Jamais. C'est ce qui fait dire à Paul Vanier que il a menti à ce moment-là au vu de l'évolution.

Mais si on laisse de côté, c'est menti, pas menti, ça il aurait très bien pu dire "Bon, je je m'exprimais à chaud comme ça, je m'y attendais pas, je pas été précis. Euh je je voilà, je je suis désolé d'avoir dire dit ça. Laissez-moi préciser ma pensée.

Il y a aucun mais à coule pas de la part de François Baïou. Jamais jamais un bouger, jamais le fait de dire je vais faire un petit recul, je vais préciser quelque chose, je vais m'excuser, jamais. C'est vraiment il il est dans une confrontation extrêmement dure et on a l'impression qu'il n'avait absolument rien à se reprocher et c'est assez perturbant.

Il aurait fallu un petit à coup pas. J'ai un point d'accord avec Jean-Baptiste sur en fait l'erreur de François Baot effectivement son erreur initiale c'est sa première réponse parce que là il ne parle pas des victime il parle de lui-même et effectivement il il s'avant il improvise en fait on sent bien qu'à ce moment-là il est très touché personnellement il a une réaction assez sanguine mais il n'est pas préparé il ne va pas il n'est pas suffisamment factuellement préparé et ça je pense que cette erreur initiale dans sa réponse au députés il n'a pas fini en 2 secondes quel impact dans l'opinion qu'est-ce que les français vont retenir de tout cela les commissions parlementair heureusement ou malheureusement les comm ces commissions d'enquête parlement On ne retient pas grand-chose. Je pense que l'opinion n'a pas retenu grand-chose de celle qui pourtant un grand spectacle entre 14 et 17 % de côte de confiance, il pourra difficilement creuser plus bas.

Donc ça va pas changer grandchose. Merci à tous les deux d'être venus débattre sur le plateau de Savourgarde. Savourgarde, c'est terminé pour ce soir.

Merci à vous pour votre fidélité et bonne soirée sur LCP. [Musique] He. Yes.