Agressions envers les enseignants : les courtes peines votées au Sénat sont-elles la solution ?

Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour. À Tourcoin dans le nord, une élève va frapper sa professeur après avoir refusé d'enlever son voix. Une professeur de math a été violemment agressée par un de ses élèves de seconde en plein cours.

Entre l'élève à gauche et la professeur à droite, le ton monte très vu. Ça s'est passé au lycée montagne à Paris. Prestigieux établissement.

La prof avait juste fait une remarque à l'élève. Depuis plusieurs années, on sent bien une forme, si vous voulez, de menace par rapport à à l'essence même de notre métier. Et il lui a scéné trois coups de point au visage et deux dans le dos.

Menacer un professeur, c'est menacer la République. Une prof de PS a été agressée par d'anciens élèves dans un collège des hautes scènes. En même temps, le Sénat entenduir la justice des mineurs avec des comparions immédiates dès 15 ans, des peines courtes ciblées et la fin possible de l'excuse de minorité après 16 ans.

Alors parlons vrai, est-ce qu'on n' pas été angéliste sur la violence des mineurs depuis des années ? Et à cette question agression envers les enseignants, les courtes peines votées par le Sénat sont tell la solution ? Vous dites non à 68 % vous voulez réagir le 0826 300 300.

Et Jean Terlier est avec nous député du Tarne. Bonsoir merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes rapporteur de la proposition de loi restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents Philippe depuis plusieurs ce plusieurs mois on se rend compte que la loi de si je me trompe pas 2021 sur les mineurs avec l'absurdité de cette césure est une catastrophe et donc il est fondamental de la remettre sur le chantier notamment on vient de le dire pour les courtes peines la comparition immédiate des mineurs et la suppression de l'excuse de minorité.

Je finis là-dessus, on n' pas besoin d'être très doué du point de vue psychologique en matière d'enfance et de minorité, notamment de 16 à 18 ans pour comprendre que la réactivité, la rapidité et l'exécution d'une peine sont absolument fondamentales pour cette classe d'âge. On a fait le contraire. Michel Sadoun, moi je suis d'accord.

Je trouve que cette loi évidemment va dans le bon sens, mais j'en aurai un regard plus politique si vous me le permettez. Je trouve ça vraiment assez insupportable en fait que cette loi arrive si tard et que Gabriel Atal arrive à se faire passer pour un homme de fermeté, sachant que toutes les mesures qu'il propose et qui sont évidemment des demi-mesures, on pourra y revenir, euh ont été proposé par le passé par des parties de droite. Je prends juste le le cas de l'excuse de minorité déjà proposé par Sarkozi, proposé par Marine Le Pen pour les multirécidivistes, par Éric Zemour, suppression de l'excuse de minorité pour les 16 18 ans.

Donc encore une fois, je constate que le centre est une droite en retard, une droite pas courageuse, portée par un électorat boomer qui est gêné de voter à droite et qui rêverait du programme de Marine Le Pen porté par Gabriel Atadon. Voilà. Euh je pense que c'est très démagogique dans le sens où on a empilé des lois en matière pénale de pour lutter contre l'insécurité depuis des années et je pense absolument pas que ça que c'est changé en soi quelque chose.

Je pense pas que ce soit en tout cas le cœur du problème. On sait enfin j'imagine que Philippe pourra le confirmer que c'est la question de l'application des peines qui qui pose qui pose question la question de l'efficacité peut-être de la lenteur de la justice. Effectivement, ça c'est des questions sans doute qui doivent être tout à fait envisagé mais empiler des lois supplémentaires, ça me semble pas en soi pertinent.

Jean Terlier est avec nous donc député EPR du Tarne. Merci d'avoir accepté notre invitation. Monsieur le député, est-ce que vous êtes satisfait aujourd'hui des modifications proposées par le Sénat ?

Écoutez, nous verrons euh cette loi, elle a été votée à l'Assemblée nationale, elle a été modifiée de manière substantielle en commission des lois du Sénat et puis nous avons aujourd'hui une nouvelle version euh euh qui est issue donc de la de la séance. Oui. Qui est qui est durci.

On va y avoir une une commission mixte paritaire qui va intervenir courant du mois de mai pour qui va permettre à ce que des sénateurs et et des députés puissent s'entendre sur une rédaction définitive. Euh il va falloir évidemment qu'on qu'on l'obtienne cette cette cet accord en en CMP. En tout cas, je je m' mis emploré moi en tant que rapporteur euh de cette proposition de loi portée par Gabriel Atal.

Euh évidemment, écoutez, je pense que les choses sont sont un peu plus complexes que ce qui a été évoqué. Euh évidemment que il nous faut respecter les principes de l'ordonnance de 45 modifiés par le code de justice pénale des mineurs notamment pour les les mineurs et les primaux délinquants où il faut faire privilégier l'éducatif sur le répressif. Mais cette proposition de loi, elle est une proposition de loi qui se veut des plus pragmatiques et qui doit permettre à à des juges lorsqu'ils laisse utiles comme des outils, lorsqu'il constate que des mineurs multirécidivistes, c'est vrai, ont commis des crimes très graves et bien qui puissent être à la fois jugés plus rapidement dans le cadre de la comparution immédiate.

C'est une proposition que nous portons, mais aussi également plus sévèrement. C'est-à-dire qu'on revienne sur le principe de l'excuse de minorité que dans certains cas pour le haut du spectre de des des délinquants mineurs et bien on puisse se condamner un mineur comme un majeur. Alors cette questionlà effectivement elle existe déjà depuis 1945 dans notre code mais elle ne fonctionne pas.

Il y a moins de 1 % des décisions de de justice qui sont rendues qui lèvent cette excuse de minorité pour condamner des mineurs comme des majeurs. Aujourd'hui à travers cette proposition de loi, ça n'est absolument pas gadget. C'est-à-dire qu'on va ouvrir la possibilité pour le juge euh de pouvoir lever cette excuse de de minorité.

Encore une fois pour plus de fermeté pour ces mineurs encore une fois avec des conditions d'ouverture qui sont euh euh présentes dans le texte, hein. C'est des mineurs évidemment qui doivent avoir plus de 16 ans qui ont commis des actes de délinquence graves en récidive légale ou en double récidive légale. Donc il faut circonscrire évidemment le périmètre de la levée de cette excuse de minorité et enfin permettre au juges de juger plus rapidement.

Mais juger plus rapidement, j'entendais des critiques qui ont été fait à l'endroit du code de justice pénale des mineurs que nous avons voté en 2021. Cette césisure pénale, elle a eu son utilité. Euh pensez qu'elle a réduit de moitié les délais de jugement qui existé sous l'empire de l'ordonnance de 45.

On est passé de 18 mois d'un jugement entre la commission des faits et le jugement à aujourd'hui moins de 8 mois pour qu'on ait un jugement et des fois même moins de 3 mois pour un jugement sur la culpabilité. Donc cette loi, elle porte ses fruits. Elle doit être complétée utilement par les dispositifs qui sont portés par la proposition de loi de par Gabriel Atal et nous verrons quels sont les les arbitrages qui que nous pourrons obtenir entre le Sénat et l'Assemblée nationale, mais il y a de fortes chances que nous puissions aboutir.

Pour les mineurs, vous voulez plus de répressif, plus de préventif ou les deux, venez nous donner votre avis au 0826 300 où ça réagit beaucoup. Bonsoir Marie. Bonsoir.

Alors, vous vous avez un vécu et vous allez nous le raconter. Oui. Donc, moi, je suis enseignante.

Le problème que j'ai rencontré en commençant mon métier, c'est que forcément on est envoyé un petit peu là où personne ne veut aller. C'est un système de points. C'est un peu le mercato des enseignants si vous voulez.

Et donc nous en tant que débutant on commence ben ou dans les campagnes ou dans les établissements difficiles. Euh moi dans ces établissements-là, je me suis fait frapper dessus par des élèves de CN2 notamment qui m'a quand même fracturé une côte. Euh j'ai vu des choses qui m'ont mais à 23 ans finalement traumatisé.

J'étais clairement pas prête pour être confrontée à ça. Hm hm. Euh j'ai vécu forcément la violence des parents aussi.

Alors bien sûr 99 % des parents, ça se passe très bien et puis dans sa carrière on a de 3 qu cas où ben on se fait taper dessus et c'est assez traumatique. Par contre euh concernant le bah le le débat un petit peu que j'entends, je suis pas forcément d'accord avec cette justice très précise. Moi je pense que le gouvernement finalement a aussi depuis des années comment dire manqué de respect aux enseignants et c'est difficile aujourd'hui de se positionner en tant que personne qui doit être respectée quand on entend euh des propos du gouvernement qui finalement disent qu'on est des séances super bien payés.

J'ai quand même un élève d'un jour, ça ça m'a marqué, qui m'a dit de toute manière euh tu gagnes quoi toi ? Qu'est-ce que Qu'est-ce que tu gagnes ? Moi quand je serai grand, je serai dealer, je gagnerai ce que tu gagnes.

H qu'est-ce que vous voulez répondre à ça ? Parce qu'il a raison. Hm.

Ouais. Euh absolument Marie, merci pour votre témoignage. Philippe Bilger, qu'est-ce que vous répondre à le député et à Marie ?

C'est sûr que des enfants de de CM2 qui vous fracturent une côte, moi je veux dire un parent normal, il recadre le gosse et dans les grandes ligne. Justement, j'aimerais monsieur le député, vous n'avez aucun mal à être plus humaniste que moi dans ce domaine. Je discuterai, même si votre constat est indiscutable, la pertinence au fond de la loi 2021.

Elle a accéléré peut-être la procédure, mais elle est profondément et judiciairement absurde de mon point de vue. 2e élément, vous parlez de l'éducatif en rappelant son primat. Mais on n'est plus dans un monde où l'éducatif central principiel est fait par les parents.

Et c'est en sens là que je discuterai aujourd'hui le primat de l'éducatif alors que le répressif est plus que jamais nécessaire. C'est une question que je vous pose hein. Jean Terlier.

Ouais. Oui. Mais je je partage avec vous le le le constat.

Je pense qu'il faut euh effectivement euh quand on est face à un mineur de 14 15 ans qui commet pour la première fois une infraction pénale, on peut pas évidemment être immédiatement dans dans le répressif. Ça n'aurait aucun sens. On parle de mineurs encore une fois qui sont en construction.

L'idée peut-être pour revenir sur cette cisure pénale et le fait qu'on ait accéléré les délais de jugement, euh moi je suis intimement persuadé que lorsque un jeune un mineur voit un magistrat dans un délai de 3 mois euh et en lui disant avec cette mise à l'épreuve éducative que si jamais il ne se comporte pas bien et bien 6 mois après il aura une peine qui sera adaptée à son comportement. Je pense que c'est beaucoup plus utile que d'attendre mois avant qu'un mineur voit un juge. Mais tout en ayant dit qu'il fallait pour les mineurs prima délinquant privilégier évidemment l'éducatif, je crois qu'il faut et vous avez raison de le dire être plus dans le répressif vis-à-vis de ces mineurs au fond où l'éducatif a échoué.

Parce que ces mineurs dont nous parlons qui sont multirécidvistes, il y a déjà eu des mesures éducatives qui ont été mises en place et elles ont échoué manifestement puisque il y a eu de la récidive et donc il faut entrer en voie de condamnation. et en voie de condamnation plus ferme et plus rapide. plus rapide, c'est l'idée de la comparition immédiate comme pour les majeurs qui permettra de juger immédiatement le mineur après la commission en des faits, de pas attendre un délai de 15 jours ou 3 mois comme c'est le cas actuellement et puis plus fermement en laissant la possibilité toujours au juges en fonction des éléments du dossier dont il dispose et bien de le condamner parfois en fonction de la gravité des faits qu'il a commis pour les mineurs de saisons multirécidiviste et bien aussi durement qu'un majeur parce que l'impunité que parfois certains mineurs et ces mineursl là font étte justement pour commettre des infractions et bien je pense qu'il faut qu'elle cesse et donc entrer en voie de condamnation plus fermement me semble-t-il va dans le sens de cette proposition de loi portée par Gabriel Michel Sadoun et Tom Conen mais pas trop long parce qu'on a beaucoup d'appels au 0826 300 300 oui simplement bon vois je je je vous ai déjà fait les reproches je dirais du point de vue politique maintenant vous parliez de la loi en elle-même et vous parliez d'une loi pragmatique.

Moi, je trouve en effet qu'elle va dans le bon sens. Mais deux choses sur les peines courtes. Euh Gérald Armanin a lui-même dit que elles étaient inapplicables parce qu'il faudrait construire trop de places de prison.

Donc je ne sais pas si c'est vraiment pragmatique comme mesure ou alors il faudrait le conditionner à la construction de beaucoup de places de prison mais ce qui n'est pas fait pour le moment. Et la deuxième chose, c'est pour la levée de l'excuse de minorité, donc qui concerne les plus de 5 ans pour les 15 16 ans et les plus les peines de plus de 3 ans pour les 16 18 ans. Euh Francis Piner, qui est le rapporteur LR de la loi au Sénat a dit que ça concernerait des cas extrêmement extrêmement limités et donc que ça changerait globalement pas grand-chose au Schmilbe.

Qu'est-ce que vous avez à dire sur ça ? Très court. Oui, très très court.

Je pense que sur le les courtes peines pour les mineurs, c'est pas évidemment je pense que c'est pas du tout efficace. C'est pas le c'est pas c'est pas l'objet de ces courtes peines. Encore une fois, on parle de mineurs et pour le coup, ça c'est pas des choses qui sont je pense de toute façon constitutionnel dans l'état actuel de de du de notre droit.

Premièrement sur le le comment dirais-je ce que vous évoquiez par rapport à à à ce qu'a dit le le rapporteur spinner. Encore une fois, cette comparition immédiate, ça va rester un élément à la main du juge. Effectivement pour des mineurs qui sont en état de récidive, qui on commit des infractions où ils encourent plus de 3 ans de d'emprisonnement. me semble-t-il que ça ouvre quand même assez largement les cas de de mineurs délinquants aujourd'hui.

Et donc on pourra le parquet pourra procéder à ce type de compar immédiate encore une fois parce que il est intolérable qu'on ait pas des jugements qui interviennent pour ces mineurs multirécidivistes et qui en constituent le haut du spectre des des des procédures qui interviennent très rapidement. Je je crois que c'est une devenu aujourd'hui une nécessité et je pense que ça fonctionnera parce que les conditions d'ouverture sont plus larges que ce qu'a bien voulu le dire le rapporteur spinner. OK.

Puisqu'on a complètement donc euh mis de côté la question des mesures éducatives. Donc quelles sont ces mesures éducatives précisément et en quoi est-ce qu'elles ont échoué ? Est-ce que finalement on parle de tout le reste mais on a absolument pas parlé de pourquoi ça ne marche pas ou par pourquoi ça n'a pas effectivement déjà les par Oui.

Non mais d'accord mais il y a des mesures éducatives spécifiques j'imagine en complément de des parents de ce qu'ils peuvent offrir comme ça. On a justement un éducateur qui nous appelle au 0826 300. Bonsoir Pascal.

Bonsoir. Bonsoir la team. Alors oui, alors euh c'est bien tout ce que j'ai entendu dire et euh et c'est vrai que depuis un CJPM, le nouveau CJPM donc les mesures arrivent plus rapidement au tribunal qu'il y a quelques temps.

Mais le problème c'est qu'aujourd'hui c'est que nous les éducateurs qui sont de ouverts, on a un mois et demi voire 2 mois pour faire un bilan une analyse, un diagnostice sur la sociale de la famille, un diagnostic sur le gamin et on a un mois de pour procurer un écrit un écrit à un juge. Aujourd'hui, c'est quasiment patenable vu que nous on est par des mesures de de 30 40 50 mesures. D'ailleurs aujourd'hui le travail est bacé parce que c'est pas qu'une question de de la justice des milleurs, c'est aussi une question de moyens.

Aujourd'hui, les éducatifs sur le terrain, on n' pas de moyens pour agir. On n' vraiment pas de moyens et on vient il a là il y a il y a quelques mois, il y a eu un un arrêt de 500 euh au ministère de la justice à la 500 éducateurs euh contractuels. Euh voilà, c'està dire qu'aujourd'hui avec 60 mesures, comment voulez-vous qu'on soit dans dans dans le travail quotidien ?

Après faut pas oublier, je suis d'accord avec la justice et plus la plupart des éducateurs sont de mon service, on est tous d'accord qu'il faut que ça aille plus vite et puis je pense qu'à un moment donné une pour nous une sanction qui arrive plus vite c'est une sanction qui est comprise. Absolument. Bougez pascal Sarah est avec nous.

Sarah petit témoignage aussi parce que il nous reste très peu de temps et on est encore Kilian au téléphone. Allez-y Sarah. Oui mais c'est vraiment fondamental parce que moi j'étais team de trois ou quatre attaques d'élèves sur moi qui ont été très graves et à chaque fois l'élève s'en est sorti.

On nous a découragé de porter plainte. qui a eu aucun soutien de la part de l'administration les le vague vraiment et ça ça existe encore. Moi j'en suis encore victime actuellement j'ai posé des plaintes pour diffamation que le parquet n'a pas retenu et on nous a dit clairement que le parquet ne retenait plus les diffamations de la part des enseignants.

Donc il y a un moment il faut aussi et ça je dis pour monsieur le député il faut aussi qu'il y ait des applications concrètes parce que la loi c'est bien gentil mais concrètement je peux vous dire qu'on a aucune protection hein. Moi, j'étais harcelée à la maison par un chef établissement qui voulait que je vienne rendre compte à une mère d'élèves. L'enfant m'avait meurtri et cet enfant est reparti librement sans aucune sanction.

Le l de jours après, il a tasé des enfants dans la cour de l'école et là par contre, il a été exclu définitivement. Mais c'est pour vous dire que tous ces signaux d'alerte n'ont pas été à temps pénalisés. Donc quand on parle de récidive ensuite, c'est pas ça le problème.

Le problème c'est que dès le départ il faut sanctionner même à très jeune. Et moi je suis en collège où il y a trois sur qu des incidents graves qui se produisent entre 11 et 15 ans. Sarah reste avec nous Kilian 3 secondes et une petite réponse de notre député Kilian.

Bonour très rapidement Kylian vous qui du tard comme le député terrier. Allez allez-y Kilian. Oui bonjour à tous.

Voilà, moi j'ai 25 ans. Ça fait très longtemps que je j'ai je côtoie des jeunes dans mon métier ou quand j'étais étudiant et j'ai remarqué que depuis qu'ils ont accès à la technologie de plus en plus jeune en fait, ils ont accès à une violence anticipée dans tout genre. Et vu que les professeurs ont peur que les services sociaux sont toujours en train de venir d' dire ah mais attention le pauvre petit il est là il il est pas bien et cetera.

Dès qu'il y a une plainte hop on enlève et on l'espère. Oui c'est c'est ce que disait Sarah. Comme disaient vos prédécesseurs, c'est qu'il faut ser dès le premier coup.

Pas de chance, une cartouche terminée. Il faut il faut sévir tout de suite parce que sinon après c'est fini. Ils prennent la confiance et ça part en sucette.

Jean Terlier, est-ce que la vraie question pour reprendre très vite ce qu'on dit Sarah et Kilian, une faute, une sanction d'entrée de jeu et une vraie sanction. Oui, c'est c'est globalement ce qui arrive. Je veux dire, quand on parle de mesure éducative, c'est non.

Bah non, c'est pas le cas. Non. Allô ?

Oui. Quand on entend Sarah, elle disait que c'était pas le cas, hein. Des élèves l'ont agressé.

Il y a pas eu de sanction hein. On lui a dit pas de vague. Oui mais mais alors après je je connais pas le cas précisément de de Sarah.

Moi ce que je vois évidemment c'est que on a un taux de réponse pénale qui est de plus de 95 % lorsqu'il y a un mineur qui commet une infraction. Alors évidemment, il passe pas ce mineur dès qu'il a commis une infraction par la case-pison et fort heureusement, mais il a quand même une sanction qui est appliquée qui se déroule sous la forme d'une d'une mesure éducative, une mesure de réparation parfois euh et et donc souvent même et et donc et donc il y a une sanction qui est appliquée mais qui est adaptée aussi à la gravité de l'infraction qu'il a qu'il a commise. À son âge aussi également.

On peut pas évidemment traiter un mineur de 13 ans comme un mineur de 16 ans et puis évidemment à son comportement délincentiel. A au fond ce code de justice pénale des mineurs lors de l'ance de 45 et maintenant cette proposition de loi de Gabriel Latal, elle permet au fond de de d'avoir tout un spectre à la main du juge. Mais encore une fois, on est sur une justice qui est spécialisée avec des juges pour enfants, avec des tribunaux pour enfants qui sont les mêmes à mieux d'apprécier en fonction de du cas auquel ils sont saisis et bien d'appliquer une sanction qui est effective.

Nous législateurs, on a juste à leur mettre les outils, à leur dire attention, quand vous avez des mineurs où il y a une une mesure éducative, une de trois mesures éducatives qui a échoué, et bien il faut pour ces mineurs de plus de 16 ans en en état de récidive et bien sanctionner plus sévèrement, plus rapidement et ça nous on vous donne les les éléments pour pouvoir le faire mais qui sont encore une fois et toujours à la main du juge qui doit apprécier. Merci beaucoup Jean Jean Terlier, un député EP du TAR et rapporteur de la proposition de loi. restaurer l'autorité de la justice à l'égard des mineurs délinquents et leurs parents.

Faut rester avec nous. Dans un instant, on récupère Sarah et on part au Kiki et ça va loin. Ça va très loin.

Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense. Merci de nous donner toujours la parole dans ces temps difficiles pour ça. Sudradio champion Sudradio.