Guerre à Gaza : le torchon brûle entre Benjamin Netanyahu et Emmanuel Macron

Il 13h32, nous sommes toujours avec Michaell d'Orient, entouré de ses invités. Aujourd'hui, la journaliste et professeur de français au Phélirooc et l'écrivain Joseph Massescaron. On va continuer de décrypter l'actualité actualité internationale maintenant. 60, je voyais que ça vous faisait rire.

Oui. Oui, c'est c'est pas moi qui l'ai gagné. Je je tiens à le préciser. 60 jours, c'est c'est juste hein.

C'est de mois. Hêtement, je serais effrayé de gagner une somme comme ça. Ça doit être Mais votre on est accompagné hein de toute façon.

Ça doit être ça doit être effrayant par beaucoup de monde d'ailleurs par la française des jeux par la française des jeux. Absolument. On a tout de suite beaucoup plus de compagnie, on sait pas pourquoi.

Bon, on va parler d'un d'un sujet un petit peu moins moins léger. Au Proche Orient, le ministre israélien de la défense vient d'approuver l'opération d'attaque de la ville de Gaza. Une offensive qui mobilisera 60000 réservistes et pourrait transformer le conflit.

Israël semble donc se préparer à entamer cette nouvelle phase de la guerre. Mais qu'en est-il alors de l'accord de trêve accepté hier par le Ramas ? L'État hébreu devrait se prononcer avant la fin de la semaine. 60000 réservistes he qui seraient donc mobilisés dans cette nouvelle offensive.

Trêve et offensive condition ou stratégie, c'est aussi la question qu'on peut se poser. Joseph Massescaron. Oui, c'est en effet là les avis sont partagés et ils sont partagés tout simplement parce que également ils sont partagés au sein du gouvernement israélien, c'estàd au sein même de la société israélienne et au sein alors là je parle même pas au sein de la société israenne, vous avez raison de le rappeler, mais au sein du gouvernement israélien, c'est c'est il y a des personnes qui souhaitent en effet aller jusqu'au bout parce qu'ils considèrent que cette menace permanente, cette épée de Demmocles au-dessus de la tête d'Israël ne peut pas ne peut pas perdurer que que le 7 octobre a marqué qui est vraiment une une fracture définitive.

Et puis il y a évidemment d'autres voies qui qui s'élèvent et qui qu'il craignent qui craignent que la situation de s'embourbe et certains le disent hein, ils ne veulent pas que il y ait une forme de si je peux dire de de nouveau Vietnam qui apparaisse dans cette région du monde. C'est c'est ça bien sûr c'est ça bien sûr le danger. On va voir si les propositions de de trêve peuvent être comment dire peuvent être accepté ou non par le gouvernement israélien.

Il y a au moins un élément qui est un élément à mon sens déjà important puisqu'on a parlé de il on parle de libération d'otage 10 otages he 10 otages mais 10 otages vivants. 10 otages vivants vivants. J'insiste làdessus.

Il y en aurait une vingtaine encore vivant. Voilà, j'insiste sur ce point parce que combien de fois les Palestiniens ça a été évidemment on vous libérer des des prisonniers palestiniens qui parfois on étaient des terroristes mais en revanche on vous rend des cercueils hein. Donc ce que je trouve mais imnommable enfin j'ai même pas de nom pour pour qualifier ce fait.

Donc là des étages vivant euh vous avez raison de le souligner et ça c'est un élément qui est un élément plutôt positif. Pour revenir à la pression militaire exercée par Benjamin Natanahou à travers ces ces nouvelles annonces, à travers cette nouvelle phase voulu par le Premier ministre israélien dans la poursuite de la guerre à Gaza, on peut aussi imaginer que c'est cette pression militaire qui a poussé le Hamas à accepter cette nouvelle proposition. sont les derniers euh la la ville mm de de Gaza et le dernier point le dernier point refuge si je peux dire enfin pour le Ramas alors pas de toute la direction du Ramas parce que la direction du Ramas beaucoup se trouvent en sécurité depuis un moment au Qatar ou dans d'autres bien sûr dans d'autres état arabes mais en tout cas oui il y a cette cette c'est c'est cette pression qui conduit justement euh et c'est sûr vous avez raison le Ramas à devoir négocier Ophé rock.

Oui, je pense que en effet, tant mieux pour les 10ages si jamais en effet ils sont libérés, mais c'est une situation où on voit bien que la société israélienne est plus que jamais partagée. Elle est partagée d'un côté sur son tenant droit, sur son tenant gauche. C'est-à-dire que euh l'armée, les les chefs, beaucoup de chefs, enfin des États-majors, des choses comme ça sont pas pour le plan de Benjamin Netaniaou parce que beaucoup voient que l'armée est épuisée.

Les réservistes ne sont pas tous des soldats aguéris. Les réservistes n'en ont pas envie d'y aller. On va pas se mentir non plus.

Ces 600 jeunes gens, ils ont pas forcément envie de de mourir dans des conditions effroyables. Il y a de plus en plus qu'on appelle un refus gris. C'est-à-dire que les gens se font porter pâle en fait.

C'est-à-dire euh demandent des certificats d'invalidité. Enfin, ils essayent de tout faire pour ne pas y aller. Et c'est vrai qu'il y a il y a deux visions, comment dire ?

Je pense qu'on parle beaucoup de de fracture droite gauche, par exemple en France. Mais je pense que la fracture entre la droite et la gauche israélienne est encore bien plus existentielle parce qu'on a d'un côté les tenants de dire mais on on est enfin c'était assez juste la comparaison avec le Vietnam. Euh c'est on a l'impression qu'il y a un enlisement.

Alors cette fois-ci, c'est pas dans la boue, c'est dans les sables, mais on a vraiment le sentiment que l'armée israélienne euh et et si vous voulez et acculer à un choix, c'est-à-dire le jusqu'au bouthisme et avec tout ce que ça implique ou une forme de rencement qui est aussi pas acceptable pour une partie de la société. c'est on parle de ce cesser le feu, on parle de cette trève et de ces 10 otages libérés qui n'est pas la je précise he ce n'est pas la totalité des otages qui restent mais le truc c'est qu'on on sait que un accord de trêve ne conduira qu'à une libération partielle des otages puisque leas n'a aucun intérêt à rendre la totalité des otages. Donc ça veut dire quelle sera la suite de cet accord si cet accord doit être négocié l'accord ?

Moi je je pense qu'il enfin comment dire les deux parties sont de toute façon acculé. C'est-à-dire que c'est très très compliqué pour une partie de la société israélienne de se dire que si l'armée occupe tout le territoire de de Gaza, qu'est-ce qui va advenir de ces otages là ? La gauche israélienne, ce qui l'intéresse davantage que de éradiquer le ramas, c'est de récupérer les otages vivants.

C'est vraiment ça la gauche israélienne. C'est ça. C'est vraiment pas que la gauche, hein, il y a une grosse partie de la population.

Il y a il y a les familles d'otage qui font énormément pression aussi sur le gouvernement. Oui, avec avec raison. On peut comprendre que ils ont envie de revoir leurs proches dans le plus le plus rapidement possible.

Et il y a l'autres tenants qui disent bah non, il y a eu vraiment il y a eu le 7 octobre et on ne laissera rien passer. et et on voit bien que cette volonté d'intervenir de plus en plus loin dans dans l'état de de Palestine, c'estàdire de le contrôler physiquement et de repousser si possible et dans la bande de Gaza, voilà, dans la bande de Gaza et si possible de repousser un petit peu les Palestiniens. En fait, je pense que ce que souhaiterait Israël, c'est que beaucoup partent volontairement pour que mais pour ça, il faudrait encore que les pays qui soient autour d'Israël acceptent de les recevoir.

Or, pour l'instant, l'Égypte ferme ses frontières. Enfin, c'est c'est compliqué. Donc c'est une situation qui et la Jordanie n'a pas envie de recevoir.

Non mais la Jordanie, enfin, j'y suis allé il y a peu. La Jordanie, j'ai vu des camps de réfugiés mais c'est c'est inimaginable d'imaginer. Il y a toutes les plaines c'est c'est des toiles blanches.

Enfin, on comprend bien que la la Jordanie ou même l'Égypte n'est pas envie d'accueillir sur leur sol des des des nouvelles personnes alors que un, ils sont déjà saturés. Puis deux, ils ont peur. Ils ont peur aussi à juste titre que parmi les réfugiés, il y ait des membres du Ramas ou des choses comme ça.

Donc c'est bah oui, ils ont peur effectivement. on peut les comprendre. Surtout la Jordanie, ils ont eu ils ont eu il y a eu le coup d'état euh palestinien qui a qui a failli renverser la la monarchie acite.

Donc oui, c'est euh on comprend tout à fait leur la la difficulté. Pourquoi je parlais évidemment, je je suis historien, j'aime pas trop user, abuser de la comparaison. Mais euh pourquoi je parlais également du du Vietnam aussi ?

C'est c'est quand même parce que euh les personnes du Ramas, les militaires de Ramas euh ce qu'il y a au bout de leur engagement, c'est la mort. C'est la mort. C'est-à-dire que euh pour que des personnes aillent de toute manière se ceinturer d'explosifs et pour créer le maximum de dégâts et peu importe leur vie et peu importe et quand vous voyez le nombre de mères qui se félicitent que pratiquement ces tr 4 c fils soient soient décédés dans des attentats et tout, il y a quand même de quoi s'interroger.

C'est-à-dire vous êtes un vous êtes un un de l'autre côté vous êtes une démocratie comme les Israël. Il y a des soldats qui sont des soldats réservistes hein qui pourraent être voilà vous, moi et et donc par rapport à cet amour de la mort, qu'est-ce que l'on peut faire ? C'est aussi une question, pardon des mois, c'est une question ontologique, c'est une question fondamentale et je ne je ne la vois je ne le vois pas, je ne vois pas la solution.

Toujours est-il que ce plan militaire approuvé par le ministre israélien de la défense et euh vivement critiqué par euh euh la la par toutes les les autres pays hein, par la communauté internationale, euh nouvelle tension diplomatique entre Israël et et la France avec cette lettre adressée euh au président français par Benjamin Nataniaou. J'aimerais qu'on en parle de de cette lettre. Le premier ministre israélien accuse le président français d'alimenter le feu antisémite en soutenant la reconnaissance de l'État palestinien.

Il appelle la France à agir avant le nouvel an juif, le 23 septembre prochain. Euh alors Emmanuel Macron a a répondu euh pour lui, ces accusations sont éronées et abjectes au Felirc. Je pense que comment dire Emmanuel Macron euh porte le poids d'un péché, c'est-à-dire qu'il n'a pas été à la manifestation contre l'antisémitisme qui avait eu lieu le 12 novembre 2023.

Et ça, je pense que ça a vraiment vraiment heurté euh une partie notamment du gouvernement israélien qui s enfin qui s'est à juste titre d'ailleurs dit "Mais comment un président français ne peut ne pas aller ?" Bien sûr, mais puis il y a eu d'autres choses, il y a une accumulation de choses. Il y a une accumulation de choses.

Euh est-ce que il est normal que le gouvernement israélien envoie un peu une lettre de remontrance au président français ? Ça, je n'en suis pas convaincu. Je trouve que en effet ça va plutôt intensifier les différents plutôt que planir.

Ça c'est voilà. D'ailleurs, on voit la réponse d'Emmanuel Macron qui est une réponse un petit peu énergique hein. Et même la réponse du CRIF he le conseil représentatif des institutions juives de France qui dit que la relation entre la France et Israël mérite mieux que de veines polémiques.

Oui, ils sont ils sont gênés. Mais on peut comprendre parce que ça n'apportera rien de toute façon. ça n'apportera rien.

Euh, ceci dit, ils n'ont pas tort sur une chose, c'est-à-dire que Emmanuel Macron fait partie de ces personnes qui aime à l'ouvoyer, c'est-à-dire à ne jamais vraiment prendre position fermement de manière constante. C'est-à-dire que il peut très bien un moment vous dire "Je soutiens les Israéliens, l'antisémitisme c'est mal." Et puis après donner des gages un petit peu en disant "Oui, mais il faut créer un état palestinien." Donc en fait, il s'amuse.

Euh il a des propos qui peuvent être très forts. Il peut euh lorsque le le lorsque l'arbre euh hommage à Ilan Alimi a été euh a été sillé, il y a eu ses propos d'Emmanuel Macron qui disait qui qui a dit que de de de tronçonner cet arbre, c'était chercher à le tuer une deuxième fois. Donc c'est des des propos forts.

Mais vous avez raison quand vous quand quand vous avez cité effectivement la marche contre l'antisémitisme. Je pense que Emmanuel Macron a pêché deux fois. Il y a eu la marche contre l'antisémitisme et la deuxième fois c'est effectivement la reconnaissance de de l'État de Palestine dans un timing on ne peut plus mal choisi et désastreux.

Emmanuel Macron qui a été euh euh félicité par le Ramas de de cette décision et euh le le Ramas qui a même dit que le 7 octobre avait porté ses fruits. Joseph Massescaron, ces deux événements marquants de qui qui qui voilà de de des quinquenad d'Emmanuel Macron sur effectivement la marche j'ajouterai pardon un troisème qui mais jeai enfin de toute façon la liste elle est longue c'est 1000 l 1 comme on dit dans non juin non la j'ajouterai également le le fait d'avoir été extrêmement ambigu sur l'appellation du génocide hein d'avoir relégué ça au aux historiens hein donc c'est quand à moi à moi évidemment quand on sait ce que ce qui est tellement un génocide. Bon c'est c'est simplement euh cette pardon non mais après la la question qu'il faut se poser effectivement suite à la lettre de de Benjamin Nathanou c'est est-ce que c'est c'est c'est j'ai dit les deux fois où vous dites trois où Emmanuel Macron a a pêché effectivement vis-à-vis des des Français de confessions juives ?

Est-ce que cela a pu comme le comme a l'air de de le dire le premier ministre israélien, attiser la la montée de l'antisémitisme dans notre pays ? écoutez de des facto à partir à partir de ces de la déclaration selon laquelle la France allait reconnaître l'État palestinien, il y a eu des éléments assez spectaculaires, c'est-à-dire contre Elal, contre vous, on l'a rappelé à Limi, puis il y a eu aussi d'autres personnes d'autres d'autres personnes juives qui sont qui sont agressées. Il y a de toute façon, il y a juste un problème, c'est que dans le communiqué, il y a deux parties de Netaniaou.

Il dit ces dernières années, c'est un élément important. Donc ces dernières années, l'antisémitisme en France, néc en substance depuis le 7 octobre 2023 surtout. Ouais, voilà.

Absolument. Donc et les chiffres et et les chiffres le le prouvent et ensuite après il il dit que cette reconnaissance de l'État palestinien c'est évidemment vous l'avez rappelé le ramasse sans félicite c'est reconnaître le bien fondé si je puis dire de la stratégie du du ramas. Ça c'est ces deux parties.

Et dans son communiqué, ce qui est bizarre c'est que Emmanuel Maconépond en disant "Oui, on accuse on accuse le gouvernement français globalement d'être parce que nous avons reconnu l'État bessen d'être de de de cette montée dans l'isemitis." Non, il y a Netaniao fait clairement la différence entre les deux et je me demande d'ailleurs si à l'Élysée, on sait lire convenablement, pardonnez-moi, un communiqué diplomatique parce que c'est quand même c'est quand même important. Il fallait pas il de tout ça dire il fallait je pense qu'il ne fallait pas prendre son un tout petit peu de temps qu'il ne fallait pas répondre.

Moi je trouve que ce après il faut après le gouvernement reste intraitable sur l'antisémitisme sur cette questionl dans les mots en tous les cas. Oui, dans les mots dans dans les mots mais les actes il y a il y a que comme on dit hein, il y a pas d'amour, il y a que des preuves d'amour. Allez, on va marquer une courte pause dans un instant.

On va parler de la prison ultra sécurisée de Vandin Levieil, symbole de fermeté de l'État face au narcotraafiquants. Sauf que la justice vient d'ordonner d'assouplir le traitement d'un détenu jugé indigne notamment en en raison de l'allumage à plusieurs reprises pendant la nuit de de la lumière de sa cellule. On en parle dans un instant avec les invités.