Montée des extrêmes… L’oeil de Bernard Cazeneuve - C à Vous l’intégrale - 07/04/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les 4. Mohamed sera de retour mercredi.

Il est parti pour l'Egypte pour accompagner E.Macron dans son voyage près de la bande de Gaza. Emilie? - E.Tran Nguyen: C'est un lundi noir sur les marchés boursiers, conséquence de la guerre commerciale lancée par D.Trump, qui s'est dit prêt à négocier avec ceux qui le souhaitent, sauf la Chine. - A.-E.Lemoine: On en parle avec D.Seux, éditorialiste à France Inter et aux "Echos".

Il sera sur notre plateau. Patrick? - P.Cohen: La gauche, toujours éparpillée, ne pèse pas plus de 30 % des voix dans les intentions de vote présidentiel.

Une partie de la gauche cherche à bâtir une candidature commune. - A.-E.Lemoine: Le rassemblement à gauche est-il possible?

On pose la question à notre invité: l'ancien Premier ministre B.Cazeneuve. Merci d'avoir accepté notre invitation à l'occasion de la publication d'un recueil que vous publiez dans "L'Opinion".

C'est l'occasion de mettre en garde contre la montée des populismes dans une France qui souffre et qui doute. Votre recueil est intitulé "Un Chien parmi les loups". Vous nous expliquerez qui sont les loups qui chassent en meute et quel chien pourrait les ramener à la raison.

Lorrain? - L.Sénéchal: Une photo qui fait beaucoup parler.

On y voit un ancien vainqueur de Ligue des champions et joueur des Bleus, J.Mathieu, reconverti en vendeur dans un magasin de sport. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: On dira adieu à Amadou et on saluera Mariam et son courage.

Hier, à Bamako, c'était les obsèques de A.Bagayoko. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h: G.de Maistre, qui filme des pandas dans leur milieu naturel.

Il ne reste que 2800 sur terre de cette espèce protégée. Ils sont les héros de ce long métrage magnifique qui met en scène l'amitié entre un enfant et un panda. A.Lamy est aussi au casting de ce film.

On reçoit un parasportif privé de l'usage de ses jambes après un accident. Il était vice-champion de sa discipline. Ce sont de célèbres agents immobiliers français: la famille Kretz.

Ils ont la responsabilité de la vente du bien immobilier le plus cher de France: 180 millions. C'est un château situé en Seine-et-Marne. Voilà pour le programme.

Le dîner est préparé par H.Riboulet. - B.Chameroy: Bonsoir.

Je suis très vexé. J'ai croisé la famille Kretz et ils n'ont pas aimé mes vannes. Après un week-end de meetings politiques, je vois que vous êtes 6 autour de la table mais 52 selon le RN.

Le menu du soir? - H.Riboulet: Un fenouil cru en pâte à sel avec une purée de fenouil cuit. - B.Chameroy: Bonne émission tout en fenouil. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de P.Cohen.

Dans votre édito, un sondage riche d'enseignements à 2 ans de l'élection présidentielle. - P.Cohen: Même si la date n'est pas officiellement fixée, le 1er tour devrait avoir lieu le 11 ou le 18 avril 2027.

Notez-le. Pour la gauche, c'est aussi riche d'enseignements que pauvre en intentions de vote. - A.-E.Lemoine: Le RN ne pâtit pas de la condamnation de M.Le Pen. - P.Cohen: Ce sondage a pourtant été réalisé dans les jours qui ont suivi la condamnation de M.Le Pen auprès de 1500 électeurs.

Il teste 6 configurations. En tête, M.Le Pen et son plan B.

Elle recueillerait 32 à 36 % des intentions de vote. J.Bardella, 31 à 35,5 %.

L'empêchement de M.Le Pen n'est pas perçu comme scandaleux. 2e dans toutes les configurations, le candidat du camp macroniste.

E.Philippe est donné entre 20,5 et 24 %, devant G.Attal, candidat non déclaré mais à 18 %.

Même schéma de 2d tour que pour les 2 présidentielles précédentes. A côté, la droite fait encore pâle figure. B.Retailleau est à moins de 10, L.Wauquiez est à moins de 5.

Idem pour E.Zemmour et D.de Villepin. - A.-E.Lemoine: La gauche aussi fait de la figuration. - P.Cohen: Une figuration très fournie.

J.-L.Mélenchon est crédité autour de 11 %.

R.Glucksmann est à 10,5. Les autres sont à 6 % maximum.

Elabe aurait pu tester F.Ruffin, C.Autain, B.Cazeneuve, B.Vallaud, et je demande pardon à ceux que j'aurais pu oublier...

Intentions totales de vote à gauche, extrême gauche y compris: entre 28 et 31,5 %. C'est 28 % en cas d'O.Faure et 31,5 si c'est R.Glucksmann le candidat.

La gauche avait 32 % aux dernières élections. C'était 27 à l'arrivée d'E.Macron.

Les déçus du macronisme n'ont Pas migré vers la gauche, pas plus que les déçus du mélenchonisme vers votre gauche. - A.-E.Lemoine: Le rassemblement est la solution? - P.Cohen: C'est un levier pour créer une dynamique, une perspective.

Il n'y aura pas de candidature unique. J.-L.Mélenchon est déjà sur orbite, mais il peut y avoir beaucoup de travail autour d'une candidature commune à cette autre gauche, une gauche anti-LFI, qui puisse parler aux déçus des 2 bords, à condition de trouver l'incarnation et de faire taire les autres ambitions.

Le bloc central continue de convoiter ceux qui restent dans l'électorat de gauche. E.Philippe a prôné un rassemblement allant de la droite conservatrice à la social-démocratie.

G.Attal a prôné un discours tourné vers la gauche. - A.-E.Lemoine: Comment faire en sorte que la gauche ne fasse pas de la figuration en 2027? - B.Cazeneuve: Vous me posez cette question comme si j'étais responsable de la stratégie qui a mené au résultat que vous avez indiqué.

Je ne fais pas partie de ceux qui ont considéré que se mettre dans le sillage de La France insoumise, d'adhérer à ses thèses, de faire des alliances avec elle au moment des élections, était une stratégie qui pouvait aboutir à un résultat. - A.-E.Lemoine: La stratégie a changé. - B.Cazeneuve: Un congrès va se produire.

On va voir ce que ça donne en termes de lignes d'orientation. Je me suis positionné comme je me suis positionné depuis des années parce que je considère que la gauche de gouvernement doit chercher la crédibilité dans des circonstances, pour notre pays, d'une extrême gravité. J'ai pris une série de positions sur l'alliance avec la France insoumise.

Je sentais que cette organisation s'était engagée dans une pente qui posait, pour moi et d'autres, un problème politique et moral évident. Ca m'a conduit à prendre les positions que j'ai prises au moment de mon départ du PS la mort dans l'âme. Quand des décisions ont été prises concernant la censure du gouvernement Barnier, alors même que cette censure pouvait conduire au chaos et que nous étions dans une situation d'extrême difficulté pour le pays, j'ai pris là aussi des positions qui ont conduit toute une partie des appareils à m'excommunier.

Ce n'est pas à moi qu'il faut adresser des reproches. - A.-E.Lemoine: Comment faire émerger une candidature de gauche de gouvernement social-démocrate? - B.Cazeneuve: En étant sur le fond.

Mon ouvrage n'est pas seulement un constat, que j'ai essayé de rendre sur la situation, mais un ensemble de propositions. Ce bloc-notes s'est fait sur tous les sujets: l'éducation, la politique budgétaire, l'immigration...

Ce sont des constats et des propositions. Il faut le rassemblement le plus large possible des Français et, je le souhaite, autour des valeurs de la gauche de gouvernement, une gauche humaniste et républicaine. C'est différent d'une stratégie qui vise à neutraliser les alliances d'appareils.

On assiste à ça depuis des mois. Plutôt que de se parler par télévision interposée ou dans des conclaves où on se retrouve entre femmes et hommes d'appareils pour essayer de donner le sentiment que l'union de la gauche se fait, je préfère aller dans tous les territoires, comme je le fais toutes les semaines, pour parler directement aux Français, essayer de créer les conditions d'une autre approche. Voilà la stratégie.

Il faut regarder lucidement les problèmes tels qu'ils se présentent à notre pays et au plan international. Il faut essayer de déterminer les pistes pour susciter un espoir et, troisièmement, il faut rassembler les Français par-delà les appareils fatigués, le plus grand nombre de Français possible, ceux qui ont toujours voté à gauche et qui se reconnaissent dans ses valeurs, mais aussi tous ceux qui sont désespérés de l'état d'avachissement du paysage politique. C'est une démarche différente de celle à laquelle sont accoutumés les femmes et les hommes d'appareils.

C'est celle à laquelle s'adonne volontiers tous ceux qui ont un art consommé de la combinaison à l'intérieur des appareils. Sans électeurs, même si vous avez un appareil, il n'y a pas de victoire. Par conséquent, ce qu'il faut, c'est créer les conditions d'un dialogue direct avec les Français dans un pays balkanisé, avachi, inquiet, pour essayer de créer des conditions d'un regard lucide, d'un constat qui tienne compte des réalités et qui les exprime et qui fasse écho aux préoccupations des Français et, deuxièmement, essayer de déterminer à partir de ce constat les pistes d'une espérance possible.

Concrètement, ça veut dire redéfinir, sur la question de l'Etat de droit, un corpus qui rassemble les Français. Deuxièmement, c'est créer les conditions d'un équilibre entre justice sociale et économique. Dans un contexte de ralentissement de la croissance, de désindustrialisation, de plans sociaux, les Français attachés à la valeur travail ont besoin d'être convaincus qu'il y a une perspective et que cette perspective permettra la justice sociale.

Si nous faisons le choix de la décroissance, il n'y a plus rien à répartir. Troisièmement, il faut créer les conditions d'une mutation écologique sans décroissance. C'est possible.

Ca implique des choix de politique énergétiques, des investissements européens. Quatrièmement, il faut être intraitable sur la question du droit international et de la défense des valeurs démocratiques, dans un contexte international dont il faut bien prendre la dimension. Les Etats-Unis, qui étaient leaders du monde libre, sont devenus le centre de gravité de la contestation de tous les principes de l'Etat de droit en Europe.

Ils ont des moyens très significatifs, les moyens du numérique, avec les algorithmes entre les mains de monsieur E.Musk et de ses amis. Ils concentrent tous les moyens de la communication numérique, de la finance et du pouvoir.

Ils sont d'une cupidité réelle. Il faut engager une résistance. Voilà l'enjeu.

Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés et les chemins que nous devons emprunter. Ca me paraît clair. Un rassemblement est possible autour de ces orientations. - A.-E.Lemoine: Vous avez proposé de fusionner votre parti, La Convention, avec Place publique de R.Glucksmann.

Réponse de son entourage dans "Libération": "Nous ne sommes pas dans une stratégie de fusion avec un autre parti." Comment réagissez-vous à cette fin de non-recevoir? Le rassemblement, il va bien falloir le commencer par quelque chose. - B.Cazeneuve: C'est comme dans toute réalité humaine.

Vous avez ceux qui parlent et ceux qui reçoivent la parole de ceux qui parlent, qui essayent de faire en sorte de passer de l'idée à la mise en oeuvre. Je ne vois pas comment nous pourrions être utiles si nous ne faisons pas converger nos initiatives, si nous ne faisons pas ensemble que nos idées se mutualisent. Je propose de passer de la théorie aux travaux pratiques.

Je suis le seul à raisonner ainsi. Je suis prêt à mettre mes idées, ma bonne volonté, ma sincérité au service d'une démarche collective à la tête de laquelle je ne me trouverais pas. Il faut aussi être capable de s'effacer.

Je disais récemment dans une interview qu'on n'a pas besoin de passer tout le jardin au Roundup pour éviter que l'herbe ne pousse sous ses pas si on n'est pas garanti d'être jardinier en chef. - A.-E.Lemoine: Il y a trop d'ambitions personnelles, c'est ce que vous dites? - P.Cohen: Il y a des herbes folles partout, dans le jardin.

J'ai cité une bonne partie des noms des ambitieux à gauche. - B.Cazeneuve: Il y en a beaucoup.

Il faut les laisser prospérer. Mais il faut essayer d'ordonner l'espace. Les plus grands jardiniers paysagistes ont toujours fait en sorte qu'on fasse en sorte que la biodiversité et l'ordonnancement des choses puissent s'articuler pour cheminer tranquillement dans le jardin sans que la promenade ne devienne un enfer.

Ca doit être possible. C'est ce que je propose que nous fassions de façon responsable. Quand on voit l'état du monde, ce qui se passe aux Etats-Unis, le désordre qui en résulte, que ce sont les plus modestes, partout dans le monde, qui font les frais de la politique cynique menée par un clan cupide qui a décidé de concentrer tous les moyens du pouvoir autour de lui pour faire en sorte que ceux qui constituent le carré des affiliés de monsieur Trump, parmi les plus riches du monde, puissent continuer à prospérer en laissant les plus pauvres dans le plus grand dénuement...

En quelques semaines, regardez ce qui s'est passé sur le plan de la remise en cause du principe de l'Etat de droit, du droit international, de l'architecture commerciale internationale, de la remise en cause des droits des plus faibles à se soigner...

Il y a un démantèlement complet du système de santé des Américains. Les plus modestes des Américains...

Ce sont les mêmes qu'on a licenciés parce qu'ils avaient eu la mauvaise idée de travailler ou que sais-je. C'est une véritable destruction qui est en train de s'opérer. Ca se fait de façon cynique, au détriment des plus modestes des Américains.

Trump et son équipe voulaient s'ériger en porte-parole, au cours de la campagne électorale dans le cadre du slogan Make America Great Again. En réalité, ils enfoncent l'Amérique et le monde entier dans une crise incroyable. La question n'est pas de savoir si c'est monsieur Untel, madame Untel, tel appareil, la veste verte, la bleu marine, qu'on verra à l'écran de télévision et qui finira par convaincre.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est comment, en Europe et dans notre pays, organise-t-on la résistance de manière à faire en sorte que les humanistes de ce monde ne laissent pas la civilisation humaine s'enfoncer, s'avachir dans le cynisme et la brutalité la plus grande. - A.-E.Lemoine: Et pourtant, "la politique est abaissée à un divertissement tristement vulgaire".

C'est ce que vous écrivez dès les 1res lignes de la préface de ce recueil. C'est ce que vous disent les Français que vous rencontrez? - B.Cazeneuve: Ce n'est pas un constat éloigné de la réalité.

Quand vous regardez les modalités de communication sur Internet, quand vous constatez la xénophobie, l'antisémitisme, la haine de l'autre, la remise en cause des élus, le dégagisme, la volonté de remettre en cause tout ce qui structure le vivre-ensemble, jusqu'à l'altérité, à savoir la relation entre les individus...

Quand vous constatez que tout ça est balayé par une violence verbale extrême sur les réseaux sociaux et que, alors qu'il nous reviendrait de résister, au nom d'une conception de la civilisation humaine, à cette pente, se pose la question de savoir comment on va utiliser les algorithmes pour augmenter le nombre de nos followers. Ca veut dire qu'il n'y a plus aucun anticorps, aucune possibilité de résistance. Si j'ai écrit ce livre et cette préface avec des mots destinés à faire le constat...

Si je mets de la passion à dénoncer tout ça, c'est parce que ça m'apparaît comme un recul historique, une rupture grave de tout ce sur quoi l'humanité s'est construite lorsqu'elle a fait le choix du progrès. Tout peut basculer vers le pire. Il faut bien l'intégrer.

Si nous ne constituons pas, pour ceux qui sont les plus déterminés à se battre, un pôle de résistance là où nous sommes, à quoi se raccrocheront les citoyens qui sont aujourd'hui légitimement désespérés? C'est le sujet qui se présente à nous. - E.Tran Nguyen: Vous parlez de violence verbale.

On y a assisté à l'encontre des juges suite à la condamnation de M.Le Pen et du RN. Le RN a rassemblé un meeting hier.

Les sympathisants réunis étaient plutôt convaincus par les arguments du parti. - Il y a une injustice flagrante. Le peuple se lève. - C'est une décision idéologique, médiatique. - Vous croyez à une justice indépendante? - Ce n'est pas aux juges de décider qui peut être candidat à la présidentielle. - C'est une volonté des juges d'éliminer un adversaire. - On cherche à supprimer de plus en plus notre liberté d'expression, à supprimer nos voix. - C'est un hold-up qui se passe, un hold-up contre la démocratie. - E.Tran Nguyen: Ecoutez ce que la cheffe de file du RN a dit.

Elle a dit qu'elle était victime d'une "chasse aux sorcières, d'une décision politique". Elle a comparé ce qu'elle vivait au combat pour les droits civiques de Martin Luther King. - M.Le Pen: A tous les Français que l'on veut intoxiquer, je veux dire que notre ligne de conduite ne sera jamais celle de la brutalisation chère à d'autres formations politiques.

C'est celle pacifique du pasteur Martin Luther King pour les droits civiques des citoyens américains opprimés et privés de droits à l'époque. Nous entendons inviter tous les Français privés de liberté à s'engager à nos côtés dans une résistance pacifique et démocratique, une résistance populaire et patriote. - E.Tran Nguyen: M.Le Pen critique une décision de justice alors qu'il y a quelques années, elle demandait la plus extrême sévérité pour les élus coupables de détournement.

Pourtant, on voit ce paradoxe. Ca n'empêche pas son parti d'être en tête dans les sondages. Comment vous l'expliquez? - B.Cazeneuve: Quelques remarques sur le discours.

Vous présentez un extrait du discours de M.Le Pen où elle se réfère à la pensée de Martin Luther King, sans doute pour s'identifier à lui. Elle évoque la mémoire de Martin Luther King dans un détournement assez cynique.

Mais elle en parle avec les mots de D.Trump. Martin Luther King, c'était "I have a dream".

D.Trump, il nous promet un cauchemar. Ce n'est pas la même démarche, la même Amérique, le même combat auquel elle fait référence.

C'est caractéristique de ce que Trump a fait aux Etats-Unis, y compris sur la question de l'Etat de droit. Sur la question de l'Etat de droit, il a réussi à échapper à la justice alors même qu'il avait envoyé des hordes numérisées prendre le Capitole parce que le résultat de l'élection n'était pas conforme à ce qu'il en attendait. Il s'est lui-même gracié une fois qu'il a été élu président.

M.Le Pen nous a dit que ceux qui ont commis des infractions pénales doivent être inéligibles à tout jamais. C'était un propos destiné à dégager tous ceux qui pouvaient être aux prises avec la justice et qui n'avaient pas été définitivement condamnés et qui pouvaient légitimer un combat pour la présomption d'innocence.

Elle s'est aussi battue contre la Convention européenne des droits de l'homme et la Cour européenne des droits de l'homme, comme tous les acteurs de l'extrême droite, au motif que ça empêchait les juges de prendre des décisions efficaces et que c'était une entrave considérable à l'efficacité de l'administration lorsqu'elle voulait prendre des décisions concernant les expulsions, notamment, des populations étrangères. Ils ont préconisé la suppression du Conseil constitutionnel au motif que c'est un instrument du gouvernement des juges. Que fait-elle aujourd'hui?

C'est intéressant à regarder. Elle en appelle à la Convention européenne des droits de l'homme pour être reconnue dans ses droits. Elle proposait pourtant d'en sortir.

Elle propose de déposer une question prioritaire de constitutionnalité devant le Conseil constitutionnel, moyennant quoi ce qu'elle voulait supprimer est de nature à la protéger. Le dégagisme, dont l'extrême droite est porteuse partout à travers le monde, aux Etats-Unis comme en France, est destiné à remettre en cause des principes fondamentaux et des institutions qui sont une garantie pour chacun des citoyens, y compris pour ceux qui, aujourd'hui, condamnent des juges parce qu'ils ont appliqué un droit condamné par le souverain. Dans l'histoire de France, il y a des moments où on a considéré que quand la justice avait été rendue au nom du peuple, elle était douteuse, et quand elle était rendue au nom de la foule, elle était légitime.

Dans certaines périodes de notre histoire, je veux remonter loin pour ne pas susciter de polémique, on a vu pendant la Terreur des gens dire qu'il fallait pouvoir juger et éliminer tous ceux qui n'avaient rien fait pour la liberté. Ca fait beaucoup de monde, à la fin de la journée. C'est comme ça qu'on a vu une pression considérable s'exercer sur les juges, qui a disqualifié la justice pendant des siècles.

Voilà pourquoi je suis un ardent défenseur des principes de l'Etat de droit, non pas parce qu'il protège quelques-uns contre tous les autres, mais parce qu'il protège chacun, quel que soit son appartenance politique, sa condition, du risque de l'arbitraire et d'une décision qui viendrait lui être imposée par des mouvements de foule. On parlait de la meute et des loupes. C'est cette foule, Les loups, qui essaient de faire pression sur un système politique pour qu'il craque et qu'il casse.

Pourquoi est-ce qu'il y a des scores malgré cela? Parce qu'il y a une défiance considérable à l'égard des institutions. Il y a une perte de confiance considérable.

Beaucoup de ceux qui sont dans le champ de la République authentiquement démocrate ne parlent pas des sujets auxquels les Français sont réellement confrontés. On passe beaucoup de temps à l'Assemblée nationale à traiter de la loi PLM alors qu'on est dans un contexte où il y a 2,5 millions de Français qui n'ont pas accès au logement social auquel ils ont droit parce qu'on n'a pas une politique du logement qui le permet. Le problème de l'école, de l'égalité de l'accès à la connaissance et la possibilité de construire un parcours pour soi-même dans l'école, est considéré comme n'étant plus possible par des millions de parents d'élèves.

Voilà les sujets qui préoccupent les Français et dont on devrait parler. - A.-E.Lemoine: Dernière question, Pierre. - P.Lescure: Vous l'avez évoqué avec nous et dans votre livre: les loups qui chassent en meute sur les réseaux sociaux, vous pensez qu'il n'est pas trop tard, si on ne prend pas de décision radicale, pour essayer de calmer et de faire front face à cette déferlante de loups? - B.Cazeneuve: Les réseaux sociaux doivent être régulés.

Je suis pour et je l'ai fait, jadis. Quand il y a eu les attentats de 2015, au soir des attentats de janvier 2015, nous avons demandé le retrait des blogs, des sites, des propos qui appelaient à la haine, qui s'en prenaient aux musulmans de France, qui promouvaient l'antisémitisme. Je me suis rendu aux Etats-Unis, sous le regard dubitatif des membres de l'administration d'Obama, pour demander qu'on puisse engager une action de retrait de ces contenus véhiculés par les opérateurs Internet.

J'ai été reçu par des collaborateurs de ces grandes firmes. J'ai indiqué que nous voulions essayer de prendre des dispositions, des législatives européennes. Le lendemain, j'ai été reçu par Zuckerberg et les autres.

En avril 2015, on a signé un accord par lequel ces grands opérateurs Internet se sont engagés à retirer ces propos sur la base du signalement de la plateforme spécialisée du ministère de l'Intérieur. On est passés de 10 % de retraits à près de 70 % de retraits. La régulation existe.

C'est possible. Monsieur Musk et les autres acteurs de la tech ont décidé que la régulation, le retrait des propos qui créent de la confrontation, de la haine, de la conflictualité, potentiellement de la violence physique dans la société, était une remise en cause des principes de la liberté d'expression. On est dans un combat de civilisations.

C'est la nécessité d'aller au contact de ces acteurs et de dire ce à quoi nous croyons et de faire prévaloir la volonté qui est la nôtre de voir ce qui relève d'une infraction pénale régulée et sanctionnée sur les réseaux sociaux. - A.-E.Lemoine: Beaucoup d'autres sujets d'actualité à vous soumettre. "Un chien parmi les loups" est disponible à partir de mercredi en librairie.

On vient de vivre un lundi noir sur les marchés. La guerre commerciale de Trump fait plonger Tokyo, Taïwan et Hong Kong. Même scénario en Europe, où les places financières de Francfort, Paris, Londres et Millan ont dévissé à leur ouverture. - C'est la panique.

Les Bourses chutent de manière vertigineuse. - En Asie, les marchés ont bu l'eau toute la journée. - Moins de 13 % à Hong Kong. 28 ans que ça n'était pas arrivé. - On est sur une baisse encore à Taïwan avec une chute de presque 10 %. - La Bourse de Francfort pointait à -6 %. - La Bourse a dévissé de plus de 5 %. - Certains traders parlent d'un carnage. - Tout est rouge.

Ca dévisse de partout. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, D.Seux. "Séisme", "carnage", "bain de sang"...

Autant de termes utilisés par les spécialistes des marchés financiers. Vous retenez quel terme? - D.Seux: On peut parler d'un krach.

Aux Etats-Unis, je parlerais d'une baffe D.Trump, qui escomptait avoir les milieux économiques avec lui. Les milieux économiques disent pour l'instant que les consommateurs et les investisseurs...

Ils disent que ce n'est pas top, ce que fait Trump. - A.-E.Lemoine: D.Trump juge cette fébrilité stupide. - D.Seux: Qui ne juge-t-il pas stupide?

C'est peut-être la question qu'on doit se poser. - A.-E.Lemoine: "Ne soyez pas stupides", c'est ce qu'il a écrit sur son réseau social. "Soyez forts, courageux et patients." - D.Seux: La journée a été assez atypique.

Wall Street a plongé dans le rouge. A un moment, il était dans le vert car il y avait une rumeur disant sur la planète entière: "Il va renoncer et faire une pause de 90 jours." A ce moment-là, c'est repassé dans le vert.

Ca a été démenti par la Maison-Blanche. D.Trump a pris la parole et a dit: "J'avais oublié de vous dire un truc.

Les Chinois ont réagi à nos droits de douane. Vous êtes méchants. Je vous taxe à 104 %." 3 minutes plus tard, il a dit qu'il allait peut-être renégocier, sauf avec la Chine.

C'est du n'importe quoi. C'est du chaos. La question est de savoir si c'est un peu organisé, s'il y a une pensée derrière ou si c'est du grand n'importe quoi qui s'installe. - A.-E.Lemoine: S'il y avait une pensée profonde derrière, ce serait laquelle? - D.Seux: L'homme le plus important au monde ne peut pas faire des choses complètement stupides.

Il est forcément bien entouré. Son idée est de dire: à court terme, ça va faire mal, mais les usines, toutes les entreprises du monde vont venir installer des usines aux Etats-Unis. Ca va donc réindustrialiser et créer de l'emploi.

Mais ça prend beaucoup de temps. Les entreprises ne vont pas forcément le faire. L'inflation est absolument certaine à court terme. - A.-E.Lemoine: Une récession... - D.Seux: N'employons pas des termes aussi lourds. - P.Cohen: La "Trumpcession". - D.Seux: Les prévisions de croissance, c'est de l'ordre de 2 %. - A.-E.Lemoine: La grande question, c'est: comment réagir?

La Chine a réagi en imposant à son tour des droits de douane de 34 %. Contre-attaque immédiate de D.Trump.

L'UE réfléchit encore à la nature de la riposte. Elle pourrait négocier d'abord. Vous trouvez que c'est la bonne stratégie?

Dans un instant, la réponse de B.Cazeneuve. - D.Seux: Vous connaissez La Fontaine.

Selon que vous serez grand ou misérable...

La Chine ne veut pas se laisser faire. Il y a des petits pays, comme le Sri Lanka ou le Zimbabwe, qui sont étranglés par cette affaire. Ca dit l'ignominie de l'affaire.

Ca étrangle des pays qui sont dans une situation vraiment compliquée. - A.-E.Lemoine: Ils n'ont d'autre choix que d'accepter. - D.Seux: La 1re mission du mandat a été de supprimer l'Usaid.

Musk a comme priorité absolue de supprimer l'agence qui s'occupe des plus pauvres dans le monde. On a maintenant des discussions tarifaires qui concernent de très près les pays les plus pauvres. C'est de l'ignominie.

Est-ce que l'Europe doit réagir? Oui. Elle doit être à la fois maligne et ferme.

Il faut qu'elle montre ses muscles. Berlin et Paris ont raison de dire ça. On sait que l'Allemagne et l'Italie sont sur une autre ligne, une ligne beaucoup plus souple.

Au fond de nous, on se dit qu'il faut réagir. Il ne faut pas être humiliés. L'Europe a été suffisamment humiliée depuis 3 mois.

Mais l'escalade pour l'escalade n'a pas beaucoup de sens. A Bruxelles, ils se disent en partie: "Les Etats-Unis sont en train de s'infliger une autopunition. On va les laisser faire et ils corrigeront d'eux-mêmes dans 2 mois.

Nous, à ce moment-là, pourquoi nous infliger une autopunition aussi?" Néanmoins, Trump ne comprend que la force. Il faut envoyer des signaux qui font mal, un peu sur le numérique, un peu sur les services financiers, en évitant de se faire plus de mal.

C'est compliqué. Est-ce qu'on a envie de payer WhatsApp? Est-ce qu'on a envie de payer Teams, Instagram?

Pas forcément. - A.-E.Lemoine: Pensez-vous qu'il faut taper fort sur les services numériques, B.Cazeneuve? - B.Cazeneuve: D.Trump ne comprend que les rapports de force.

Ces conditions diplomatiques, les conditions dans lesquelles il veut imposer la paix à l'Ukraine, la manière dont il conçoit les relations commerciales, avec une remise en cause de toutes les règles de l'OMC, de façon unilatérale et brutale, en disant ensuite qu'il peut négocier, mais on ne sait pas ce qu'il pourrait y avoir à négocier avec quelqu'un dont les comportements sont aussi imprévisibles et la brutalité aussi grande...

On sait qu'il ne comprend que le rapport de force. Il faut, bien entendu, que nous évitions de nous auto-invalider en prenant des décisions qui feront mal à notre industrie. Mais il faut prendre des décisions qui installent le rapport de force et font mal à un certain nombre de secteurs américains et à Trump lui-même. - D.Seux: Il faut savoir qui doit parler à D.Trump en Europe.

C'est la Commission européenne qui est chargée de ce boulot. C'est d'ailleurs sa principale compétence. Sauf que le commissaire au commerce est assez inconnu des services, quand même.

Il va à Washington...

Qui le connaît? Il ne parle pas à D.Trump, c'est évident.

Est-ce que ce sont les Etats, E.Macron, G.Meloni, Merz, qui doivent reprendre la main? - B.Cazeneuve: Le rapport de force n'aboutit pas à des décisions aussi stupides que celles que peut prendre Trump pour son pays.

Je partage votre sentiment que la Commission pourrait être considérée par les Américains comme invisible et inutile. Mais ça ne peut pas être chaque chef d'Etat et de gouvernement individuellement. Il faut qu'il y ait une expression conjointe de l'ensemble des pays de l'UE, donnant le sentiment et la certitude que c'est l'UE, en tant que puissance politique et économique, qui s'exprime.

Le marché intérieur est important pour les Chinois, les Américains. Son accès est un facteur déterminant de croissance. Et puis, il faut le faire autour de lignes claires, sur l'Europe de la défense, sur les services qu'on décide de mettre en ligne de mire pour créer les conditions du rapport de force...

De ce point de vue, il faut reconnaître que les initiatives prises par le président de la République depuis quelques semaines pour essayer de faire en sorte qu'il y ait une coalition des volontés qui permettent de résister à cette brutalité sont des initiatives bienvenues. - E.Tran Nguyen: Il y en a certains qui vont essayer de miser sur le fait que D.Trump se rende compte que ce sont d'abord les Américains qui sont pénalisés.

Les voitures sont désormais taxées à 25 %. Les composants qui viennent d'Asie coûtent plus cher. Résultat: Stellantis a suspendu le travail d'ouvriers dans le Midwest.

Ce samedi, il y a eu plus de 1300 manifestations anti-Trump organisées dans plusieurs Etats américains pour dénoncer cette politique. - E.Tran Nguyen: Là encore, on peut se demander si D.Trump a réfléchi à ça.

Pour l'instant, il dément l'inflation et les manifestations, les menaces sur les emplois. Est-ce qu'il est prêt à payer le prix de l'inflation? - D.Seux: C'est évidemment très difficile de dire à Paris Qu'il est complètement stupide, qu'il ne comprend rien.

Il faut essayer de se mettre dans sa tête. Ce qui est probable, c'est qu'entre le monde tel qu'il le pense et tel qu'il fonctionne réellement, par exemple dans l'automobile, c'est différent. Une voiture fabriquée au Canada ou au Mexique franchit la frontière.

Dans la réalité, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Les pièces franchissent plusieurs fois les frontières. C'est compliqué de mettre des droits de douane.

Il est sur une idée fausse. La seconde idée fausse, c'est que l'Europe est complètement fermée aux voitures américaines. Quand on voit le nombre de Tesla en France, 150 000, on se dit non.

Il y a énormément de Tesla partout. Ca veut dire qu'on les accepte. Peut-être que le consommateur n'a pas envie de voir les énormes voitures américaines dans les rues de Paris et dans les rues de toute la France.

Peut-être que le consommateur pense que le commerce doit toujours être équilibré. Sinon, quelqu'un triche. Ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe.

A l'inverse, on exporte assez peu de services numériques aux Etats-Unis. - P.Cohen: Les échanges sont équilibrés en faveur des Etats-Unis, si on englobe les échanges. - D.Seux: Si on prend l'ensemble des marchandises et des services, il y a un léger déséquilibre en défaveur des Etats-Unis, mais c'est un déséquilibre de 45 milliards sur 1600 milliards d'échanges.

C'est peanuts. - A.-E.Lemoine: Mais les peanuts, ça compte pour D.Trump. - P.Cohen: Il ne prend en compte que les biens et les marchandises. - A.-E.Lemoine: Vous craignez mercredi une nouvelle... - D.Seux: Ce sera intéressant de savoir si l'Asie continue demain.

Compte tenu des droits décidés par les Etats-Unis contre la Chine, 104 %, l'Asie peut réagir demain. - A.-E.Lemoine: Merci d'être venu sur notre plateau.

On écoute avec passion...

Avec intérêt vos éditos sur France Inter, juste après celui de P.Cohen. Tout de suite, le 5/5 de L.Sénéchal.

Au Caire, E.Macron rejette tout déplacement de population à Gaza. - L.Sénéchal: Il est arrivé hier en Egypte, escorté par des Rafale vendus par la France.

L'Egypte en a commandé 55 au total. Comme pour souligner le lien fort qui lie nos 2 pays, le maréchal Al-Sissi a emmené E.Macron, sans cravate, visiter le souk du Caire.

Les 2 présidents Ont ensuite assisté à la signature d'une série d'accords et de contrats, avant de s'afficher côte à côte sur le dossier chaud, le retour de la guerre à Gaza. E.Macron a dénoncé la reprise des frappes israéliennes. - E.Macron: Nous condamnons la reprise des frappes israéliennes à Gaza, qui constitue un recul diplomatique pour les civils, les otages.

Nous appelons à un retour immédiat au cessez-le-feu, à la libération de tous les otages encore détenus. Les négociations doivent reprendre sans délai et de manière constructive. - L.Sénéchal: Israël bloque l'aide humanitaire depuis le 18 mars.

Les plus de 2 millions de Gazaouis qui vivaient dans l'enclave palestinienne avant la guerre n'ont plus nulle part où aller. - L.Sénéchal: Israël est aussi accusé d'avoir tué 15 secouristes et personnels humanitaires.

Officiellement, ils avançaient vers eux phares éteints. Ce n'est pas du tout ce que montrent les images. - L.Sénéchal: Les derniers mots prononcés par l'ambulancier sont en fait la profession de foi musulmane.

C'est un peu comme si un chrétien récitait le "Notre Père" avant de mourir. Israël parle toujours d'accident et a ouvert une enquête plus approfondie. Il maintient que 6 terroristes font partie des victimes.

Hier, un enfant de 14 ans américain a été abattu en Cisjordanie par les soldats israéliens sur lesquels il jetait des pierres. B.Nétanyahou se rend aux Etats-Unis pour parler des droits de douane de D.Trump, mais il se targue d'avoir une relation privilégiée avec le président américain. - L.Sénéchal: B.Nétanyahou évoquera aussi le sort des otages et la guerre.

Sur ces questions, Trump est un allié. Il a d'ailleurs fanfaronné en publiant une vidéo ce week-end qu'il présente comme un rassemblement de Yéménites chiites houthis, ennemis d'Israël, frappé par l'armée américaine. "Notre diplomatie s'enivre d'une parole performative", vous avez dit dans "Le Monde", B.Cazeneuve. - B.Cazeneuve: Il est arrivé qu'on cède à ce travers.

Sur la question dont on a parlé à l'instant, on a évoqué la possibilité d'une intervention de coalition aux côtés de B.Nétanyahou, avant de condamner sa politique et d'être maintenant aux côtés des pays arabes qui ont proposé, avec la Jordanie, l'Egypte, les pays du Golfe, un plan de reconstruction qui pose des problèmes de gouvernance et de sécurité à terme mais qui laisse ouverte la porte à une solution à 2 Etats. On a vu que la parole performative a été parfois contradictoire.

Il y a eu beaucoup de coups de volant qui ont été donnés par la diplomatie française sur ce sujet. C'est vrai sur ce sujet et sur d'autres. On a beaucoup tendu les relations avec les pays du Maghreb pour aujourd'hui dépenser beaucoup d'énergie, à juste titre, à les rétablir.

C'est tout ce que je dis. - A.-E.Lemoine: La Russie espionne les sous-marins nucléaires britanniques. - L.Sénéchal: C'est ce qu'annoncent les médias britanniques.

Des capteurs russes découverts installés à l'entrée des ports qui abritent les 4 sous-marins nucléaires, des navires censés être indétectables. - L.Sénéchal: Le "Sunday Times" a révélé que plusieurs capteurs ont été découverts échoués sur le littoral.

On nage en plein "James Bond". Toujours d'après la presse, pour installer les fameux capteurs, la Russie a utilisé des engins sans pilote et des yachts appartenant à des oligarques russes. - A.-E.Lemoine: Des températures record ce week-end en France. - L.Sénéchal: Quasiment 26 degrés à Paris samedi, du jamais-vu pour un 5 avril.

C'est moins dans le métro que dans les parcs que se sont entassés les Parisiens. Beau soleil apprécié dans tout le pays quasiment. Sauf que, vous allez le voir, ce qui est en bleu, c'est de l'air froid qui descend de Scandinavie sur l'Allemagne et qui vient chatouiller l'est de la France.

Moins 10 degrés en 24 heures en Alsace et en Lorraine. 20 degrés de moins par rapport à hier après-midi en Côte-d'Or cet après-midi. - Je suis une grande frileuse. - J'ai le maillot, le pull et la doudoune. - Hier, on était au bord de la rivière.

On était en t-shirt, short, sandales. Ca fait bizarre. - L.Sénéchal: Les températures vont de nouveau remonter ces prochains jours.

Des tornades monstrueuses aux Etats-Unis, dans le Tennessee, l'Oklahoma ou le Mississippi. Les tornades se succèdent depuis des jours. 110 000 foyers privés d'électricité.

Vous allez voir la puissance du vent qui est venu ficher une bouteille de bière en verre dans le siège de cette voiture. Heureusement, il n'y avait pas de passagers. - B.Cazeneuve: On va pouvoir aller forer partout, en Alaska, au Groenland, dans le Texas... - P.Cohen: Et le pétrole baisse. - B.Cazeneuve: Tout ça est, paraît-il, absolument rationnel. - A.-E.Lemoine: Quand un parachutiste s'accroche au toit du Stadium de Toulouse... - L.Sénéchal: C'est le spectacle qui lançait le 8e de finale de Coupe d'Europe entre Toulouse et les Anglais de Sale.

Un parachutiste devait atterrir sur la pelouse. Raté. Avec le vent, il s'est accroché au toit du stade.

Il était suspendu au toit devant un public médusé, très inquiet. C'est un fil qui le retient. Les secours sont très rapidement déployés.

Même la mascotte du Stade toulousain a participé à l'opération de sauvetage pour apporter des coussins. On est allé chercher un élément du décor de la cérémonie d'avant-match, un château gonflable. Le parachutiste ne s'explique pas trop ce pépin.

Mais il raconte après le match qu'il a eu peur. - On a sauté à midi dans les mêmes conditions. Tout s'était très bien passé.

Sur ce saut, la voile plonge d'un coup vers le toit, et je reste accroché tout en haut. C'était agréable de se voir soutenir par le public dans cette situation difficile. - L.Sénéchal: Ca n'a pas perturbé le match. - B.Cazeneuve: C'était arrivé à un parachutiste américain au moment de la Libération. - A.-E.Lemoine: Une reconversion qui surprend. - L.Sénéchal: Regardez cette image.

On va voir J.Mathieu, star du FC Barcelone il y a quelques années, et à droite, un employé de magasin de sport qui lui ressemble beaucoup. C'est bien le même.

On parle d'un défenseur qui a fait une grande carrière. Celui qui a posté la photo à côté de ce vendeur du magasin...

Celui qui est sur la droite a une tête un peu bizarre. Il met un filtre sur les photos. - On vit dans un monde où J.Mathieu m'a vendu une paire de foot.

Pour ceux qui ne savent pas qui est J.Mathieu, il a gagné la Ligue des champions. Il a mis un coup franc avec le FC Barcelone dans une période où il y avait Messi, Suarez, Neymar...

Et là, il m'a vendu une paire...

Je ne comprends pas. - L.Sénéchal: Oui, J.Mathieu est bien responsable du rayon football dans ce magasin, en attendant de passer ses diplômes d'entraîneur.

C'est provisoire. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup, B.Cazeneuve. - B.Cazeneuve: C'est le moment de vous dire que je ne suis pas B.Cazeneuve. - A.-E.Lemoine: C'est Jérémy Cazeneuve! "Un chien parmi les loups", ce recueil de chroniques