Allons plus loin (30/10/2019)

[Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allons plus loin au programme ce soir notre grand débat autour de la laïcité on le voit depuis plusieurs jours on l'a encore vu hier dans l'hémicycle du sénat deux visions s'opposent une laïcité dite ouverte à l'anglo saxonne contre une laïcité peut être plus stricts plus rigoureuse emmanuel macron donne la sienne dans valeurs actuelles mais toujours pas de discours le faut-il vraiment d'ailleurs pourquoi toutes ces visions différentes de la laïcité faut-il réformer la loi de 1905 on va prendre le temps de se poser les bonnes questions ce soir hashtag lpn si vous avez envie de réagir sur twitter durant toute l'émission nous irons aussi et comme tous les jours en salle des conférences du sénat pour faire réagir sénateurs et sénatrices ce sera votre micro quand un calme et oui bonsoir rebecca dans un instant mon micro jérôme durain le sénateur socialiste de saône et loire on lui demandera s'il attend une prise de parole forte du chef de l'état sur la laïcité vous verrez sa réponse est sans détour à tout à l'heure content mais d'abord le match des idées il va opposer dans un instant françois noël buffet et christophe niel jette naegelen on va s'arrêter sur cette audition de nicole belloubet au sénat tout à l'heure la garde des sceaux a été sommé de s'expliquer sur une note interne révélée par le canard enchaîné et qui concerne sa réforme de la carte judiciaire une note jugée scandaleuse par beaucoup bruno retailleau dénonce je cite un tripatouillage politiciens pourquoi que dit le texte et comment la ministre se justifie t-elle on vous aide à comprendre tout cela avec nos invités dans un instant et après les premières explications de jonathan du prix yeahs devant les sénateurs nicole belloubet sommé de s'expliquer la semaine dernière le canard enchaîné révèle que la chancellerie envisagerait de maintenir ou supprimer des postes de juges en fonction des résultats électoraux dans marche que la semaine dernière la presse a dévoilé certains documents préparatoires dans le contenu comment dirais-je interroge d'entrée de jeu la garde des sceaux dément et joue l'apaisement il n'est pour moi absolument pas envisageable qu'une décision publique concernant injustice concernant d'ailleurs tout autre domaine puissent être fondée sur des critères partisans c'est extrêmement clair et ce serait éthiquement insupportable nicole belloubet se défend la note révélée par l'hebdomadaire satirique est un mail de son cabinet envoyée au cabinet du premier ministre cette note ne serait donc pas une prise de décision de la chancellerie est ce à dire que et c'est à dire que les cabinets bon ça compte pas moi j'ai plutôt l'impression que c'est plutôt une circonstance aggravante les cabinets effectué des travaux préparatoires et c'est tout à fait normal ce ne sont pas eux qui prennent les décisions à l'issue d'une audition tendu les sénateurs n'ont pas été convaincus par les explications de la ministre polémique peut-être quand même une forme de scandale d'état et manifestement il y a eu sinon un dysfonctionnement sinon un dysfonctionnement en tout cas manifestement un abus de pouvoir qui peut peser sur l'organisation de la justice en france ulcéré par ces révélations les syndicats de la magistrature ont écrit plusieurs lettres ouverte à la ministre même indignation chez une vingtaine de députés aient l'air qui ont appelé le président de la république à rendre des comptes avec nous pour le match des idées ce soir françois noël buffet bienvenue vous êtes sénateur à l'ère du rhône vice président de la commission des lois et christophe naegelen bienvenue à vous également vous êtes députée divers droite des vosges merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation en préparant ce dossier en voyant ce sujet on s'aperçoit que les critiques sont extrêmement virulentes contre cette possible réforme de la carte judiciaire vous partagez c'est c'est point de vue qu'on a entendu françois noël buffet je crois que c'est encore plus dur à j'ai été le rapporteur du texte justice au sénat il y à peu madame belloubet nous a fait plusieurs déclarations sur la politique concernant liminaire sur les constructions des prisons sur l'évolution des juges d'instruction elle nous a rassuré sur tout et après le vote elle fait l inverse de tout ce qu'elle nous avait dit en séance c'est dire que il ya quand même une perte de confiance réelle dans tous les cas pour ce qui me concerne et une perte de confiance réelle d'un canton l'on voit que son cabinet échangeant avec le cabinet du premier ministre demeurant chacun sait ici sommes des élus qu'un cabinet c'est politique c'est aux ordres de son ministre de son élu rien ne se fait dans un cabinet simple et me soit informé surtout sur le sujet aussi important que la réforme dite de la carte judiciaire qui en réalité la mise en oeuvre de la fusion des tj l'été y porte de façon sournoise la possible suppression de certains tribunaux alors que l'engagement pris devant la haute assemblée et même devant l'aso nationale était donneriez a touché que par ailleurs subrepticement on supprimera le juge d'instruction par certains endroits parce que c'est une volonté politique de le faire n'est pas de le dire et que de surcroît on nous rajoute comme critère de choix et d'arbitrage des considérations d'ordre politicienne et d'appartenance à un nom électorale d'appartenance ou non sur un territoire de télé lui à la pluie quand marchois la majorité présidentielle très sincèrement stop mais stop bits arrêtons arrêtons on se rend compte surtout que c'est de l'amateurisme et surtout le malaise de la ministre quand on interroge hier à l'assemblée nationale trois collègues trois députés l'ont loin interrogé on sentait vraiment que dans les réponses on était vraiment sûr de l'à peu près j'écoutais tout à l'heure la ministre à la commission des lois justement du sénat qui dit mais messieurs les sénateurs ce n'est pas une note c'est un mail ça change où elle dit ce mail est envoyé dans la nuit comme si l'horaire auquel le mail a été envoyé avait une influence sur le contenu dont on a l'impression qu'ils se raccrocher à toutes les branches mais pour essayer de s'en sortir la journée en commission des lois aux questions d'actualité au gouvernement sénat mais aussi au micro d'alexandre pousseur tout à l'heure sur public sénat on l'a on écoute et je vous fait réagir après il s'agit je le redis ici d'un courriel de cabinet à cabinet ce qui importe c'est la décision publique telle qu'elle est prise telle qu'elle existe à ce stade il n'y a pas de décision publique puisque c'est un travail préparatoire qui est en cours et donc je crois que c'est cela qui sera important de voir concrètement ce qui sera fait alors pas de décision publique mais ça veut dire qu'à aucun moment d'abord elle ne remet en cause d'une part l'existence de ce document de cette note de cabinet à cabinet pour des raisons politiques ce qu'on appelle une bien mais qu on comprend bien que si on l'avait cette affaire n'était pas sorti il est probable que les décisions qui ont été prises alors été fonction des résultats électoraux est ce que vous pensez bien sûr mais je vais scheer et même beaucoup plus loin c'est à dire qu'aujourd'hui heureusement qu'on a les médias qui nous informent de ces choses là et quand elle dit à la fin c'est le ministre qui décide c'est très bien comment ça se passe dans les cabinets diront c'est très bien tous les conseillers jouent de leur pouvoir joue de leur puissance pour influer au maximum les ministres et continue fond la note à la fin avec les recommandations le ministre pas n'a pas possibilité de connaître tous les sujets tout savoir et donc se laissera forcément influencés par cette note la fed au forfait a été déjoué est-ce que ça ça tout se mélange politique justice et au françois noël buffet pas bon est-ce que ça n'a pas toujours existé est ce que ce n'est pas ce qu'ont toujours fait les gouvernements finalement il est incontestable que tous les gouvernements étaient vigilants sans doute mais tout de même on n'a jamais entendu de tel de telles choses quels que soient les gouvernements moi j'ai eu l'occasion comme comme rappeler ici comme sénateur de travailler avec des précédents gouvernements me au revoir monsieur cazeneuve à l'intérieur et d'autres ya toujours eu des relations de confiance on n'était pas forcément d'accord bien sûr qu'on n'est pas forcément d'accord ont été parfois d'accord mais on savait que ce que nous disait le ministre les changes était sincère alors là il ya une rupture de confiance en tous cas pour ma part une vraie rupture de confiance et il faudra un moment ou un autre que le premier ministre en tire les conséquences c'est pas acceptable et on voit deux choses c'est d'un côté l'amateurisme parce que justement cette note là fuient et de l'autre celle faite tout simplement de dire qu'on nous avait promis le nouveau monde vous avez vous inquiétez pas nous ce sera pas du tout la même chose la première loi je le rappelle qui a été votée c'est quand même la confiance dans la vie publique bien sûr et en fin de compte qu'une fois au pouvoir rien ne change allez passer de l'amateurisme ce juste ce que dit mon collègue parfaitement juste soit c'est quelqu'un qui a fait fuiter parce que c'est devenu inacceptable pour un certain nombre de personnes et que ces sorties aussi et on va aborder le deuxième thème de ce match on verra si vous êtes d'accord là aussi la réforme des retraites est ce possible recul d' emmanuel macron sur les régimes spéciaux à la proche de la grande grève du 5 décembre le chef de l'état esquisse quelques concessions il envisage de ne bascule et ses régimes dont le système universel que pour les nouveaux entrants sur le marché du travail ce qui veut dire que la réforme ne s'appliquerait pleinement qu'en 2060 de le président ne cache pas qu'il veut prendre son temps alors que si la gare nouvelle patronne de la banque centrale européenne approuve plutôt la méthode elle a donné quelques conseils ce matin sur rtl écouter les réformes qui fonctionne ce sont les réformes qui rencontre un assentiment large du corps social c'est vrai que quand on détricote 42 régimes spéciaux quand on veut améliorer l'équilibré du système pour protéger les retraites pas pour les spas pour l'ailé cassée mais pour les protéger il faut faire je suppose oeuvre de pédagogie de patience faire faire accepter l'idée que ça peut changer et que ça peut changer pour le maintien de ces retraites pas pour la destruction de ces retraites donc si un peu de temps est nécessaire ça me paraît politiquement intelligent alors christophe naegelen c'est plutôt un satisfecit donné à la méthode emmanuel macron la méthode de réforme patience pédagogie alors je pense qu'il faut réellement de la pédagogie parce que ça va impacter énormément de français par contre cette réforme là on en a besoin on a besoin rapidement parce qu'on se rend compte qu'il ya aussi énormément d'inégalité en fin de compte et si demain on veut dire on veut pouvoir parler aux français les yeux dans les yeux et leur dire on veut un système égalitaire ou un euro cotisé on sera x euros pour à la retraite ça besoin d'être est beaucoup plus rapide donc pour vous le gouvernement emmanuel macron en particulier ont plutôt la bonne méthode pour amener cette réforme extrêmement sensible à moi je trouve qu'ils reculent beaucoup trop je pense qu'à un moment donné on aurait dû les premiers éléments qui sortait c était plutôt des bons éléments avec ils étaient 350 réunions qui avait qui avait eu lieu et plus on s'approche de la date fatidique plus on recule et à un moment donné il faut savoir franchir le cap il faut quand même pas faire d'une méthode qui est et qui s'avère catastrophique le l'a consacré comme étant quelque chose de très positif je pense que le président de la république à faux sur toute la ligne d'abord monsieur delevoye qui fait des préconisations qui travaillent pendant deux mois deux ans pendant ce sujet là une des préconisations des choix très précis nous allons nous dit oui très bien le présenter je fais un grand débat avec toulon 10 par million tête sur les territoires faire ce grand débat pourquoi mar alors pourquoi pas mais pour finalement contester ce qu'a dit monsieur de le voir et après ce grand débat on en arrive à une situation où on reporte sine aidiez enfin après ce débat on dit on verra ça après les élections municipales c'est toujours mieux un bien évidemment et puis maintenant on nous dit on reverra ça ciné dié services inédits et puis ça s'appliquera en 2060 c'est pas sérieux quoi il ya besoin d'une réforme tout le monde sait qui a besoin d'une réforme tout le monde sait qu'elle nécessite du courage tout le monde sait qu'aujourd'hui le système ne veut pas continuer de fonctionner telle qu'il est pendaison d'équidés budgétaire de 2 d'égalité en tous les cas de justice c'est incontestable bien sûr que c'est très difficile mais forme travailler de cette manière là et finalement finalement pour dire ah bah on verra ça bien après les élections et puis ça s'appliquera qu'en 2060 sincèrement c'est pas sérieux du tout on peut pas considérer que cette méthode soit la révélation d'une grande qualité en matière c'est catastrophique des 1060 ça veut dire dans 40 ans vous allez continuer pendant 40 ans à dire aux personnes qui travaillent tous les jours à l'usiné qui arrive en retraite qui ont en moyenne 1200 euros de retraite que des personnes qui travaillent par exemple à la ratp eux vont partir 5 à 10 ans avant eux qui vont avoir deux fois et demi leur retraite duriez une vraie rupture d'égalité on nourrit aussi à une certaine frustration à l'encontre de ces personnes là et c'est pas bon pour l'état c'est pas bon pour le pays et c'est pas bon pour nos concitoyens la réforme elle est là le 20 juin à bande ont dû du big bang annoncé sur les retraites il ya une forme de lâcheté ahiafor recul et je pense qu'à m'en donnait déjà le fait de reculer après les élections c'est honteux parce qu'à un moment donné tout se fait par calcul électoral c'est un moment donné on le voit pour la réforme pour la carte judiciaire on le voit pour la réforme des retraites si aujourd'hui on nous promet un nouveau monde en disant nous maintenant peu importe si on est réélu dans tous les cas on veut faire avancer le pays et on se rend compte que plus on avance et ben moi c'est le cas je crois qu'il va falloir que nos concitoyens prennent conscience que cette méthode de gouvernance est une méthode d'abord consacrée par la communication et l'image qu'ont tonnes ce qui est important pour le vent la pluie que c'est l'image mais sur le fond il ne se passe rien en tous les cas jamais ce qui est présenté à l'image donc on est dans une forme de tromperie quelque part si on est gêné rhji le problème vous l'avez évoqué est très justement on évoque d'abord les notes de madame belloubet pour décider politiquement des suppressions pas de tribunaux maintenant de divo reporte et c'est bien sûr après les élections pour pas prendre de risque keira peut-être jamais de réforme mais si vous regardez le budget de la france n'y a pas une économie budgétaire qui est fait on n'a jamais été aussi endetté si demain il y avait un problème financier d'augmentation par exemple des taux d'intérêt nous sommes dans une panade mai mais nous sommes c'est pire que du temps de monsieur hollande pire que du temps de monsieur hollande donc c'est dire qu'il n'ya pas de cette présidence de la république est quelque part une forme d'abus de confiance c'était cette réforme là pour moi la plus importe je suggère qu'un bien sûr largement et je trouvais qu'elle partait plutôt sur de bons rails c'est à dire qu'il avait des consultations de principe si on arrivait à quelque chose est sûre et rentable et oui un manque de courage clairement tout ça nous pose repose la question d'une france irréformable réputé est réformable je voudrais vous dire quelques observations de certains spécialistes pascal lamy ex patron de l'organisation mondiale du commerce dans le point ne dit nous n'avons pas de méthode de la réforme le changement est plus difficile en france qu'ailleurs en raison d'un blocage psychologique de la population un autre chercheur courte wendel de l'institut syndical européen basé en belgique et lui dans une interview à l'agencé france presse il nous dit ceci la france est bien dans le top 4 en europe pour le nombre de jours de grève avec chypre la grèce et l'espagne en france le nombre de grèves nos jours de grève par an est généralement très liés aux réformes proposées par le gouvernement sur le marché du travail ou les retraites et dernières observations que je voudrais vous soumettre celle de l'historien stéphane sirot spécialiste des rapports sociaux il nous dit nous avons effectivement une culture du conflit depuis la révolution française la régulation sociale s'est fondé sur l'idée d'un conflit d'abord la négociation après christophe madeleine ils ont par bien sûr maman données en temps quand vous êtes dirigeant d'un pays vous avez deux choix c'est à dire où on laisse la rue gouverner où on a été élu par une majorité de français sur un programme pour faire quelque chose et on l'appliqué et s'il ya conflit il faut bien entendu discuter essayer d'arranger d'expliquer les français sont loin d'être bête si on leur explique si on veut que fait manuel macro pardon mais ça contredit un peu ce que vous nous dites effectivement si on a une france est réformable comme c'est si compliqué emmanuel macron at il eu raison vouloir attendre et de faire de la pédagogie non justement c'est exactement ce que je vis cette pédagogie a été fait l'a été fait depuis deux ans qui travaille sur le sujet est rarement aux données c'est à dire voilà oui pendant deux ans le bébé a grossi maintenant c'est le moment de l'accouchement on va y aller et bal à ce qu'ils disent c'est non on va retarder l'accouchement encore de six mois et peut-être encore plus on ne peut pas contester ce qui est dit sommes un pays x l'année révolutionnaire voilà demain est un pays de contestation c'est à la fois bien et à la fois regrettable ça dépend des situations ce qui est certain c'est qu'on ne traite pas les français de loin et de façon péremptoire mais le président de la république finalement ne pas y at il pas depuis le début ce fait de vouloir lui plaira de 10 cours de discussion entre les corps intermédiaires c'est lui-même qui a théorisé le système en disant je vais imposer ça je veux ça je vais là en négligeant des corps intermédiaires et choc on n'est pas toujours d'accord avec l'école inter mais fort aussi de ses remarques peut-être sur un pays difficile à bien sûr mais raison de plus on n'est pas toujours d'accord que les corps intermédiaires mais enfin le dialogue ça existe la discussion existe la négociation existe même si le but ultime à paraître lointain il peut y avoir des étapes on peut franchir des étapes on peut arriver à construire des choses mais c'est une question de confiance c'est une question de confiance entre les partenaires sociaux les corps intermédiaires et l'exécutif moi je crois qu'il a cassé assez rapidement cette confiance un peu par une forme de 2,2 de mépris si vous voulez et je trouve que ça c'est vraiment dommage parce qu'on le paye très très fort aujourd'hui depuis le depuis le début du cac on a eu énormément de remarques du président de la république qui avait tendance à dénigrer un peu personnes qui l'ont élu donc on peut comprendre aussi que les français soient angoissé qui une certaine méfiance à l'égard d algarve des réformes mais à un moment donné on a aussi accès à des informations se rend compte de la situation du pays que j'ai dû dire le citoyen lambda ne seront pas forcément content et quand on voit la gravité de la situation dans laquelle on est on a besoin d'agir que ça plaise ou que ça plaise mois on a besoin d'un jeu et on refait on ne peut pas reporter aux calendes grecques sous prétexte que certains certains pas tous certainement pas de majorité disent ah bah oui mais moi ça va m'enlever certains avantages oui mais c'est un avantage là ils sont pu mériter ces avantages la y coûte énormément d'argent et ses avantages là ils sont totalement inégalitaire par rapport à la majorité de la population et ce qui est nécessaire dans une réforme comme celle là c'est ramener de l'égalité par rapport à tous les travailleurs ce qui nous amène messieurs au troisième thème de ce match il ya la difficulté de réformer puis a aussi peut-être la difficulté de gouverner la pression de matignon sont ses ministres sur son administration pour que les lois débouche sur du concret c'est une information du figaro je vois que ça vous fait déjà réagir vous allez avoir l'occasion de nous répondre edouard philippe pourrait donc signer deux circulaires en ce sens on peut y lire notamment ceux ci une réunion interministérielle sera organisée une fois toutes les six semaines par ministère à matignon sur un créneau hebdomadaire fixe il y aura aussi des entretiens bilatéraux entre le couple exécutif et un ministre alors comment analyser ses méthodes de travail culture du résultat ou exigence a priori normal on va poser la question un membre du gouvernement premier concerné sophie cluzel elle est en salle des conférences avec vous quand un calme et au sénat vous êtes sophie cluzel vous êtes secrétaire d'état en charge des personnes handicapées auprès du premier ministre on voit le prix ministre qui veut justement lancé une mission de contrôle ces ministres et secrétaires d'état afin de voir les objectifs remplit au fur et à mesure du quinquennat est ce que c'est une bonne chose c'est un peu une méthode venue du monde managériale de l'entreprise qui est appliquée au gouvernement vous savez moi je suis ici de la société civile donc c'est vrai que ces méthodes justement de contrôle et d'évaluation des politiques elle fait partie de mon adn et c'est comme ça que j'ai travaillé depuis le début je me suis fixé des objectifs pour améliorer la vie des personnes handicapées leur simplifier l'accès au droit travailler sur des stratégies sur l'autisme sur les aidants donc ma feuille de route aller totalement ainsi bâti et elle s'est ainsi évaluer avec toutes mes équipes est ce que ça va changer quelque chose dans le fonctionnement de votre secrétariat d'état par exemple une un nouveau conseiller qui va rejoindre vos équipes ah ça c'est comme tout un chacun l'ensemble du gouvernement nous avons des nouveaux conseillers justement en charge de pouvoir a trait de contrôler ces réformes c'est une aide très précieuse parce que justement nous du coup ça nous aide à pouvoir être en mode tableau de bord évaluation et c'est ça qui m'importe c'est comment on évalue notre politique publie à l'aune de la satisfaction des personnes en tout cas les personnes handicapées lors ce qui me concerne comme enjeu leur simplifier la vie comment je leur donne un accès au droit common genre donne des droits à vis et déjà fait c'est déjà en cours donc ça sent ça ne va le faire qu accélérer exactement tout ce qu'on a déjà mis en place est ce que c'est pas aussi l aveu que les résultats ne viennent pas assez vite de la part de l'action du gouvernement vous savez je pense qu'on est en train de faire des réformes de fond quand on veut changer la vie des personnes bien sûr qu il ya des petites pierres à l'édifice à mettre tout de suite mais si on veut vraiment changer la donne il faut travailler de fonds le fonds moi par exemple je travaillais que les départements qui sont en charge de la politique du handicap la politique des solidarités donc c'est un travail de fond 101 départements il faut que nous puissions travailler avec eux ça va prendre du temps mais pour autant on a des buts à gagner immédiatement c'est ce que les personnes nous demandent aujourd'hui merci beaucoup et sophie cluzel pour cette réaction notre micro merci à vous quand un direct de la salle des conférences fonctionnelle du fait que vous inspire cette méthode de travail ce système de notation des ministres de surveillance je suis étonné que l'ancien mot enfin le nouveau monde est attendu deux ans depuis qui est en place pour appliquer des méthodes managériale qui existe déjà depuis de nombreuses années qui s'applique dans le tout le monde économique 1 le mini-jeu dit qu'elle vient de de ceux ci il en revendique aussi la même chose je viens la société civile j'ai une activité professionnelle professions libérales on a dirigé des communes notamment pour ce qui me concerne peut-être que c'est calme de collègues mais on a l'habitude de manager nos équipes de dévaluer de des objectifs je veux dire c'est consubstantiel aux fonctions au cul c'est peut-être un peu plus rares comme ça c'est plus nouveau oui enfin c'est quand même inquiétant que ce ne soit pas le cas quand même que le premier ministre soit obligé de jouer des épaules et les directeurs d'école pour des jeux mettre des notes et je vais évaluer untel ou untel fin très sincèrement si c'est pas un fonctionne c'est un fonctionnement normal que de faire ça que dès que de demander des comptes à ceux qui travaillent avec vous donnerez vous en est où le texte est en a eu que les flics a cité ça fait partie d'un travail j'allais presque quotidiens ce qui est très étonnant c'est que ça ne soit pas fait jusqu'à maintenant dans cette interview déjà le premier point je viens de la société civile mais 90% des séduit viennent de la société civile soit arrêtée avec cet argument fallacieux où je suis dirigeant d'entreprise j'ai mon mandat à côté mais vrai monsieur vient du monde que la société son glacis et voilà bien 90 % des ventes déjà arrêtons avec cet argument là quand vous êtes à l'école qu'on vous met des notes quand vous êtes à l'entreprise que cheikh année on doit faire l'entretien individuel derrière il ya des conséquences vous avez une mauvaise note vous êtes à l'école vous redoublez vous êtes en entreprise vous avez des mauvaises notes il ya des préconisations qui sont faites et il ya des conséquences derrière là aujourd'hui c'est de la parole on va mettre les ministres pression on va leur demander dur porting on va mettre des notes met d'accord les conséquences derrière quelles vont être les conclusion de sa 6e juste pour dire aux français à vous voyez on essaie de faire correctement sur le ce que font les ce que font les ministres on les surveille et derrière ça n'apporte rien du tout aucun intérêt c'est du pipeau c'est du che la communication anormale mais ça ne s'est pas fait pendant des décennies alors c'est la question qu'on se pose moi si vous vous la pose et pourtant vous venez d'une autre famille politique c'est mais je suis pas certain que ce sera fait dans d'autres équipes ministériel récentes ou éloignées puisque deux ce dont je suis certain c'est qu'il ya pas de publicité qui a été fait là dessus là quand on commence à faire la publicité sur ce management qui devrait être normal c'est qu'on a c'est qu'on a déjà un problème est qu'il faut essayer de parer au plus pressé non vraiment la difficulté c'est que pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt ce type de management a pas été mis en place plus tôt au sein de cette équipe gouvernementale c'est ça la question on va vous parler d'un temps où je n'étais pas élu donc je vais pas avoir du mal à vous répondre néanmoins je lisais d'interview je crois de marylise lebranchu qui disait du temps du précédent quinquennat c'était déjà le cas on a bien chez jade et mais le feeling est le sien était mis en place ce fillon le faisait avec ses équipes et puis sans doute avant aussi un conseiller de matignon a confié ceci au figaro et 10 ont finalement un peu comme vous mais nos concitoyens nous met la pression pour qu'on ait des résultats donc on se met tous la pression c'est normal voilà ce qu'il nous dit culture du résultat et c'est normal une pression dans une entreprise pour qu'une entreprise avance la pression el-oued scène bien sûr et il doit y avoir derrière je le répète j'ai conséquences là on est sur une pression malsaine parce que c'est uniquement communiqué en disant ah bah comme on a de la pression on l'a imaginé dans une reprise des managers qui dirait ça eh bien non patron mais la pression je mets la pression sur mes troupes mais bien sûr non un moment donné il faut savoir canaliser c'est justement là quand on est quand on est responsable d'une équipe d'être capable de dire moi la pression je la reçois je la mets pas sur mes équipes mais en tant que bons managers je les accompagne et je grandis avec ben là c'est pas le cas c'est s'est pas grandi avec ces jeux leur met la pression pour qu'il fasse des jeux dz et je leur apporte du soutien je déconseille je les évalue ce qui est parfaitement légitime dans les politiques qu'on mène quand on est dans une équipe mais on dit pas eu de fait attention à toi parce que si tu n'as pas les résultats tu seras dernier de la classe ici pas trop sérieux des idées merci merci infiniment de d'y avoir participé la suite daele plc le grand débat après des semaines de polémique sur le voile il serait intéressant de s'arrêter sur la définition la laïcité on s'est aperçu que deux on s'opposait de manière de plus en plus frontale avec une influence grandissante peut-être du schéma anglo saxon est ce que cela doit nous pousser à réformer la loi de 1905 ou même à nous interroger sur l'adaptation ce texte à la france de 2019 on va prendre le temps d'en débattre ce soir d'abord illustration ces deux visions c'était très clair au sénat hier lors des débats sur la neutralité religieuse des accompagnants scolaires ont fait le point avec marie vraiment il y a des lois qui ravive de grands débats c'est le cas de la proposition sur la neutralité des accompagnants scolaires examiné au sénat je pense qu'au delà de nos échanges ce sont deux conceptions de la laïcité qui se sont affrontés et qui ne sont pas complémentaires de définition de la laïcité non complémentaires mais clairement opposés et les sénateurs de s'en référer à la loi de 1905 à l'origine de la séparation de l'église et de l'état les débats ont presque prière les allures d'un cours de philosophie à rester de briand disait la loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dire la loi moi je vous citerai ferdinand-buisson chacun les siens et donc le triomphe de l'esprit laïque n'est pas de rivaliser avec l'esprit clérical pour initier prématurément les petits élèves de l'école primaire à des patients qui ne sont pas de leur âge quatre heures et demie d'une bataille idéologique entre les partisans d'une laïcité avec laquelle il ne peut y avoir le moindre accommodements sans texte clair sans cadre légal les positions des uns et des autres seront inconciliables là elle risque grave de fractures de la république et les défenseurs d'une laïcité plus tolérante j'ai beaucoup effectivement évoqué la loi de 1905 et les valeurs de la laïcité qu'on s'en tienne à ses valeurs de la laïcité et je suis effaré et stupéfaite que vous puissiez arrangé à votre sauce parce que vous l'avez qualifier je l' ai dit tout à l'heure et vous l'avez répétées de laïcité intransigeante non la loi de 1905 c'est une loi de liberté elle est claire et ses valeurs sont claires un clivage qui divise au sein même des familles politiques en la matière il n'ya pas de religion allons plus loin donc dans le grand débat avec nos invités ce soir françoise laborde bienvenue je suis vous êtes sénatrice rds de la haute-garonne rdse rassemblement démocratique et social européen al le breton bienvenue à vous également vous êtes adjointe au maire du 4e arrondissement de paris porte parole de cédric villani candidat à la mairie de paris nous attendons frédéric dabi de l'ifop qui devrait arriver dans quelques secondes et jean christophe ploquin bienvenue à vous également vous êtes rédacteur en chef et éditorialiste au quotidien catholique la croix merci à tous les trois puis à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation françoise laborde hier ça a été très clair au sénat on a vraiment vu deux visions de la laïcité qui s'affrontaient est-ce que c'est nouveau comment voulez qualifieriez ses visions est ce que vous diriez une laïcité un peu ouverte et une laïcité plus strictes plus rigoureuse comment vous avez perçu les choses alors déjà je ne vous suis pas sûr la qualification de la laïcité pour moi c'est la laïcité dont il ya jamais d'objectif donc stricte ouverte ça ne fait pas partie de mon vocabulaire deux visions voilà les prix après on peut avoir des façons d'interpréter mais pour moi la laïcité si la laïcité quand on commence à dire à la française etc on part on voit bien que c'est en train de se poser alors dans le rapport à hier moi j'ai une vision très claire de ce qu'est la laïcité à l'école et j'ai donc défendu ce texte ça fait des années je veux dire je n'ai surpris personne je suis donc issus de l'enseignement j'ai été directrice d'école et j'estime qu'une sortie scolaire ce n'est pas une promenade et donc si ce n'est pas une promenade c'est de la pédagogie on applique les règles et c'est tellement plus simple on pouvait ne pas revenir sur ce texte précédent parce qu'on l'a beaucoup voilà deux semaines je voudrais justement vraiment qu'on vienne sur le sur les termes sur le site du gouvernement voilà la définition de la laïcité qu'on trouve et je vais vous faire réagir à ça la laïcité repose sur trois principes et valeurs la liberté de conscience celle de manifester ses convictions dans les limites du respect de l'ordre public la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses et l'égalité de tous devant la loi quelle que soit leur croyance ou leurs convictions le breton est ce que pour vous les choses sont suffisamment claires et qu'une vision de la laïcité ou effectivement s'aperçoit depuis quelques années assez récemment qui a plusieurs visions plusieurs interprétations des mots le texte que vous avez lu semble donner une définition très très clair mais effectivement on voit que d'autres personnes s'engouffrent dans les mots bon moi comme je l'entends c'était il ya aussi donc il ya la liberté la liberté c'est aussi de pouvoir aller à une sortie scolaire en s'habillant comment sa vie habituellement et d'autres l'entente différemment et vous donnent donc il ya deux visions la laïcité pardonner si la france avait les mots les mots peuvent vouloir dire plusieurs choses et donc effectivement c'est assez compliqué donc nous on voudrait s'en tenir à la loi rien que la loi mais comme vous l'avez montré juste maintenant la loi peut être interprétée encore donc peut-être c'est un problème d'interprétation jean christophe ploquin ya improbable interprétation qui n'existait pas il ya quelques années qui existe aujourd'hui alors je quand on dit que la laïcité c'est française c'est presque un pléonasme le mot laïcité n'existe pas ailleurs ailleurs on parle de sécularisme tout à fait ça veut dire un peu la même chose c'est quand même la séparation des religions et de l'état je pense qu'en france donc je j'entends tout à fait ce que vous dites mais je pense qu'effectivement à partir du mot laïcité il ya des interprétations qui sont très différentes cela dit il me semble que l'enjeu aujourd'hui n'est pas tellement celui de la laïcité il est plutôt la façon dont l'islam aujourd'hui vient bousculer finalement un consensus qui existait je pense depuis de très longues années autour de cet enjeu de l'haïtien puisque les mêmes définitions et quand je dis l'islam c'est une partie des musulmans c'est à dire que c'est il ya effectivement une partie des musulmans qui vont remettre en cause c'est presque un enjeu culturel qui vont remettre en cause finalement un consensus assez large sada de la société française sur effectivement qu'est ce qui prime est ce que c'est la loi de dieu ou la loi de la république est ce qu'il ya une égalité entre les hommes et les femmes etc donc il ya des éléments qui sont bousculés par un certain discours sur l'islam aujourd'hui maintenant de certains mots je pense qu'il faut vraiment éviter toute globalisation et donc c'est je pense que c'est à ça aujourd'hui que des élus le gouvernement le président de la république essaye de répondre frédéric dabi nous a rejoints sur ce plateau soit intervenu frédéric politologue directeur général adjoint de l'ifop l'ifop qui a réalisé pour le journal du dimanche une grande enquête sur les français et la laïcité qui est paru le week-end dernier qui est beaucoup commentée depuis plusieurs jours justement on sent qu'on s'interrogeait sur les différentes visions ou définition de la laïcité et moi je vais vous citer dans le jdd frédéric dabi vous dit la définition de la laïcité semble en pleine mutation oui clairement parce qu'on suit depuis maintenant une vingtaine d'années qu'est ce que les français mettent derrière ce principe auquel ils sont extrêmement attachés qu'ils sentent menacés à 78% tout ils ont le sentiment qu'ils s'appliquent pas de manille de la manière identique s'agissant de la religion musulmane et c'est vrai que à travers le temps on a vu une évolution forte de cette définition du principe laïc jusqu'à encore quelques années c'était assez t assurer la liberté de conscience garantir la liberté et de l'égalité entre les différentes religions maintenant de plus en plus c'est un séparer les religions du politique de faire reculer leur influence dans la société c'est désormais majoritaire c'est majorité dans toutes les familles politiques on a tendance à mettre un peu des fractures au sein de la population française par famille partisane ce n'est absolument pas le cas et ça explique aussi le regard des français sur les signes ostensibles la présence des signes religieux dans l'espace public qui est cette présence est rejetée on a testé dans cette enquête l'interdiction du port du voile pour les mères qui accompagnent les sorties scolaires l'interdiction de signes religieux quel qu'il soit pour les usagers des services publics de plus en plus pour les français y compris électorat ma croyants qui peut se retrouver un peu tourneboulé par les parlements même temps présidentiel sur cette question c'est le retrait de la religion de l'espace public celle là l'évolution qui me semblent majeur vous parliez du président emmanuel macron inauguré hier soir le nouveau centre européen du judaïsme à paris et la saisie cette occasion pour donner alors sa définition de la laïcité c'est comme ça que je vais formuler les choses pas de long discours toujours pas le discours attendu par beaucoup mais quelques mots qui nous éclaire tout homme est vrai pour l'écouter je vous fait réagir ensuite la laïcité n'est ni la négation du fait religieux ni un outil de lutte contre les religions mais une valeur qui complète le triptyque républicain autant qu'il épouse et renforce chacun de ces piliers la laïcité enfin est un principe de fraternité qui doit vivre en chaque français comme une boussole dans son rapport aux autres citoyens françoise laborde c'est sa définition ou c'est bien la définition de la laïcité telle que voix vous vous la voyez moi liberté égalité fraternité laïcité ça me va très bien après c'est vrai que si on s'en tient la loi de 1905 où c'était la séparation des églises et de l'état j'ai bondi sur ce que vous disiez par rapport à ce que disent certains nombre de français dans votre enquête enquête c'est ne pas mélanger le politique et le religieux parce que je pense qu'on a quand même gagné quelque chose en 1905 même si c'était par rapport à une religion dans un pays catholique avait les protestants mais ça a servi à d'autres religions je suis désolé de dire comme ça mais nos amis juifs en profiter aussi de cela je me dis qu'aujourd'hui je réponds peut-être pas tout à fait à votre question est mais c'est vrai que le discours d' emmanuel macron président je l'attendais le 9 décembre 2010 est là il nous donne quelques mois et donc lui c'est le vivre ensemble il a dit un certain nombre de choses devant les musulmans il avait dit un certain nombre de choses devant la conférence des évêques moi je veux dire la laïcité pardon et par petits bouts à la carte ça ne m'intéresse pas donc j'ai écouté d'une oreille mais je vous donnerai mon avis définitif quand on aura un vrai discours à leur bar contre ce qui est sûr c'est que ce n'est pas contre telle ou telle religion c'est les règles et les lois de la république qui sont prioritaires sur toute religion qu en soient catholiques que ce soit l'islam on à l'évangélisme on a beaucoup d'évangélistes en france on en parle dans quelques années moi je veux bien tout ce que vous voulez du moment que la icwa les c'est sur les lois de la république lors s je peux être très détendue et rôle du gouvernement qui à l'issue du conseil des ministres à mr préciser le cadre juridique actuel n'a pas vocation à être modifié en parle bien sûr de la loi 1905 and lebreton et moi j'étais hier soir justement à l'inauguration de cette maison européenne du judaïsme et j'ai entendu le président est donc jeu il a dit ni négation des religions ni lutte contre les religions et donc il faut trouver un espace pour le religieux et moi j'ai aussi puisque j'étais hier à cette inauguration entendu le président du consistoire joël mergui qui a exprimé aussi une inquiétude de cette sentiment anti anti clérical en chantier religieux et il a exprimé le souhait de ne pas pâtir d'une lutte qui est en train de s'intégrer société n'oublions pas que notre devise est liberté égalité fraternité et donc la liberté c'est un c'est le premier des trois mots et c'est quelque chose souvent quand on met un petit peu derrière en france et c'est très important c'est très important de ne pas abandonner cette liberté la liberté c'est une la liberté individuelle de pouvoir vivre sa vie et je pense que ça c'est très important et que le président a s'arrête là où la liberté des autres commence et l'individualisme n'est pas toujours priorité sur la communauté alors ça à l'étranger vous savez on a attend de voir ce qui se passe à l'étranger jean-christophe moi je voudrais rebondir précisément sur l'inauguration hier du centre européen du judaïsme par le présente dans le public est ce que ça veut pas dire que le judaïsme a des choses à dire aujourd'hui dans la société française et dans la société européenne est en fête et bien parce que s qui entoure le plan culturel sur la façon dont la hausse il faut pas tout mais non enfin voilà il faut pas globaliser en dix ans les juifs il ya une grande diversité dans la relation à la fois où dans la relation à la société mais voilà l'histoire du judaïsme en france et en europe les porteurs de d'énormément de richesse culturelle d'énormément de savoir et c'est vrai pour le catholicisme aussi les religions sont tout à fait fondé à intervenir dans le champ de la solidarité donc à la limite on le voit bien c'est l'inquiétude de moyens essayez de bord n'est strictement la place des religions dans la société il faut être très prudent et il faut savoir que lll elles ont naturellement à s'exprimer sur les enjeux de la société je vais vous donner à parle dans un instant ce que beaucoup considèrent que le chef de l'état doit absolument s'exprimer longuement en tout cas sur le sujet devant clarifier les choses beaucoup attendent ce discours a annoncé depuis deux ans et régulièrement repoussé la parole du président manque t'elle à ce point est ce que ça réglerait tous je vous demanderai votre avis dans un instant et notamment avoué frédéric dabi d'abord allons demander à jérôme durain ce qu'il en pense le sénateur socialiste est en salle des conférences avec vous quand un calme et jérôme durain il ya des parlementaires qui appelle le chef de l'état à prendre la parole sur le sujet de la laïcité à avoir un grand discours qu'il puisse cadrer comme ça le débat res que vous êtes de ces parlementaires est ce que vous appelez chef de l'état à s'exprimer sur la laïcité non non je pense que ce débat qui nous occupe déjà depuis plusieurs semaines commence à être étouffant et comme j'ai dit en interrogeant edouard philippe il ya quinze jours pour le compte du groupe socialiste il ya d'autres sujets dans l'actualité nationale que celui là et pourtant on attend depuis deux ans de savoir sa vision sur la laïcité peut-être qu'elle pourrait permettre d'apaiser aussi les choses peut-être mais peut-être que on peut aussi considérer dans ce pays il ya plein d'autres sujets qui sont très importants et la question de la pauvreté qui augmente et la question de la réforme des nations chômage sujets sociaux autour des fonctions publiques et les hôpitaux qui vont très mal donc je pense que la vie des français elle ne tourne pas autour du voile et de ces questions de laïcité et si on peut laisser retomber la pression ça nous évitera d'autres difficultés parce qu'il ya des parties de la population quand c'est ce qu'il sente mise en cause durement et on vous a vu les difficultés que sacré dans débat public alors en attendant ce grand discours qui viendra ou pas il ya demain à la une deux valeurs actuelles cette team t1 view réalisé avec le chef de l'état au retour de mayotte le quotidien l'hebdomadaire pardon qui dit qu' il ya cinquante minutes d'interview comme cela qu'est ce que ça vous inspire une interview à valeurs actuelles on sait que c'est un magazine qui a déjà été condamnés notamment et pour c'est une provocatrice je trouve ça surprenant de choisir ce support pour une interview sur ces sujets là on dit bon je me suis laissé dire que ça pourrait constituer l'acte 2 du quinquennat rssi sa part sur ces bases là dans ce type de support je trouve ça plutôt inquiétant parce que comme je les dis je pense que on a quelque chose là qui est qui est assez pernicieux insidieux dans le débat public est dangereux et que si on peut sortir de ce débat qui au fond d'eux concerne assez peu de monde dans la société française parce que la plupart des français vivent les uns avec les autres quelle que soit leur confession la laïcité elle est bien à sa place le président de la république à d'autres sujets à régler des sujets socio économiques qui concerne les gens donc voilà à l'heure actuelle peut-être que c'était indispensable pour le président macro moi je pense qu on aurait pu se passer eh bien merci à jean murat on entend votre appel à laisser retomber le débat notamment autour de la laïcité merci beaucoup quentin frédéric dabi une chose intéressante c'est pas la priorité des français oui c'est pas la priorité des français dans ce même sondage en essayer de pas seulement se centrer sur la question du principe laïc on voit très bien que derrière il ya des vrais mutations à l'oeuvre dans l'opinion publique la santé n'a jamais été un enjeu aussi prioritaires et 82% des français le jugeaient tout est prioritaire 19.19 points par rapport à l'enquêté faite fin août pour ses news et sud radio où il n'y avait pas eu l'effet du brise hall si je puis dire harrouard les questions économiques et sociales restent centrales avec de moins en moins une bataille d'hernani entre l'environnement et le poids d'achat là où je peux pas être d'accord avec ce vient dire le sénateur du rhin c'est la laïcité cette affaire de peu de monde justement même si ce n'est pas prioritaire ça ne veut pas dire que ça ne compte que ça ne concerne pas les français dans une enquête ifop pour paris-match qui environ deux ans une majorité nette deux français souhaitait pourquoi pas accoler le terme laïcité au triptyque liberté égalité fraternité il ya un attachement absolument central et qui est trans partisan qui est par contre générationnel ya les moins de 25 ans qui sont nettement moins qu'ils se sentent maintenant a concerné par les questions de laïcité et a contrario sur la question de la richesse que les religions à porte dans l'espace public on a aussi dans toutes nos enquêtes 30 à 40 % de français qui se disent sans religion et qui sont particulièrement agacé par la place prise dans le dispositif sur l'agenda médiatique et du péroné sa disco ou pas du tout jérôme du rejet tout je ne pense pas qu'ils attendent particulièrement ce discours mais ce discours permettrait de sortir d'une certaine ambiguïté entre ce qui a été dit au collège des bernardins il ya un an un an et demi sur deux filles sur le le fil rompu entre l'église et l'état qui paraissait qui paraissait s'inscrire en rupture avec la loi de 1905 où les propos qui ont été tenus hier on a un et maquereau qui est très en même temps sur les questions de laïcité alors que l'opinion publique est plutôt d'un blog ouais je me demande si le ce qui fausse tout est ce qui crée beaucoup de confusion c'est le terrorisme c'est à dire que le sujet tout a couple of ressort de sa boîte à chaque fois qu'il ya effectivement un crime terroriste qu'on peut imputer quelqu'un qui plus ou moins et est en lien avec avec des choux avec d'autres groupes djihadistes mais sinon il me semble que en dehors de ces poussées de fièvre il me semble que effectivement le débat sur la laïcité est important il concerne des gens mais c'est vraiment pas la priorité il y en a qui seraient peut-être pas de votre avis est qu'il avait clairement tranché et exprimer sa vision de la laïcité c'est manuel valls que vous avez dû remarquer qui revient pas mal dans les médias ces derniers jours les polémiques du moment lui ont donné envie de revenir sur le devant de la scène médiatique devrait qu'on écoute l'une de ses interventions monde est ce que vous en pensez oui sur la serbie du sujet j'avais raison il fallait faut jamais caché les sujets faut le fallait pas gâcher évidemment la montée puissante de l'antisémitisme le phénomène de radicalisation les débats au sein même de l'islam de france et la nécessité de de faire bloc et de mener une vraie reconquête républicaine française laborde lui nous dit c'est une priorité 1 alors moi si vous voulez que ce qu'on soit clair je n'ai pas demandé le discours de emmanuel macron c'est lui qui nous le promet à chaque fois qui va voir une communauté qu'elle soit catholique ou musulmane il dit il va y avoir un discours bon donc très bien ensuite c'est quand même lui et son gouvernement qui ont mis sur le tapis la modification de la loi de 1905 moi ça c'est vrai que ça m'a fait très peur parce que je pense qu'il ne vaut mieux pas ouvrir la boîte de pandore quand on ne sait pas vraiment ce qu'on veut faire et là je ne suis peut-être pas très gentil avec notre président mais je ne suis pas sûr parce que une fois ci pour justement le vivre ensemble et mettre à plat et moderniser la religion et avoir des relations avec l'état je crois que la loi de 1905 c'était la preuve qu'il fallait séparer voilà donc après moi j'ai des convictions par rapport au quotidien si vous voulez mais ce n'est pas moi qui vais mettre de l'huile sur le feu sauf qu'à un moment justement je fais très attention quand je parle de signes religieux à ne pas parler du voile en particulier quand on me dit est ce qu'on a le droit de rentrer à l'école comme on est oui quand on est parent et si on a un casque intégral on l'enlève pas ce que ça veut dire c'est pas haïr on a le visage caché enfin je veux dire il ya un certain nombre de choses ou la pédagogie de base ferait vraiment du bien à l'ensemble de nos concitoyens mais pour le reste bon manuel va je l'aimais beaucoup et je fais exprès d'employés l'homme parfait je vois qu'il a laissé la barre à barcelone il aurait pu y rester en lui a pas demandé de parvenir aux ralliements des droits oui oui mais moi j'ai beaucoup travaillé avec lui j'ai beaucoup aimé travailler avec lui sur ces sujets le texte baby loup afin que ces terrains il a défendu natalia baleato il a défendu la crèche baby loup à chanteloup les vignes je veux dire que je l'avais là vous aviez alors gelé peut-être toujours mais moi c'est aller retour dans sa sentence est un autre débat donc je n'en parle pas sûr mais sur manuel plein gré avec soin ce que vient de dire françoise laborde oui enfin moi je suis d'accord avec manuel valls qu'il faut pas y avoir de tabou aucun sujet et que c'est important de prendre les sujets et de faire face ce sujet mais je reste sur ma première position qui est que c'est aussi très important que il y ait une liberté religieuse en france et ce qui m'a intéressé dans ce que vous avez dit c'est que les jeunes soient donc oui c'est vrai d'abord les seuls excès est moins en moins intéressés par le sujet que les gens de plus de 25 ans et ça je le sens très très très profondément j'ai des enfants de cet âge là est vraiment illizi m'ont dit cette semaine n'en pouvait plus du sujet et je pense que une des raisons qui fait que ce sujet ne leur parle pas beaucoup c'est que les jeunes vivent dans un monde beaucoup plus mondialisé on voyage est ce cette laïcité leur parle beaucoup moins qu'à des français plus vieux et qui n'ont pas les mêmes référents culturels alors je partage ce que vous dite c'est vrai que c'est là c'est le seul segment de population dans cette enquête qui reste sur l'ancienne vision si je puis dire du principe laïc c'est à dire assurer la liberté de conscience et m un signe égal entre tous toutes les toutes les religions c'est aussi le seul segment de population qui est défavorable aux interdictions c'est à dire de porter de voile pour les sorties scolaires de porter un signe religieux distinctif dans les services publics il est de ce point de vue là c'est vrai en décalage avec l'ensemble de la population c'est lié aussi il faut le dire à une sur représentation démographique des français de confession musulmane chez des moins de 25 ans par rapport à d'autres catégories et e.on mois le sentiment que la moyenne que la laïcité est en danger en france alors une autre question se pose dans ce débat est ailleurs comment ça se passe et vous l'avez un petit peu évoqué tout à leurs petits y avoir des débats aussi enflammé sur la question du voile ailleurs regardons un peu comment ça fonctionne on a fait un petit tableau on a pris quelques pays en italie l'enseignement des religions en particulier la religion catholique reste obligatoire à l'école au portugal la constitution affirme que les tailles laïque mais enghien enseignement religieux dans les écoles publiques par des prêtres rémunéré comme officier d'état civil et enseignants l'espagne est un état laïc séparer de l'église mais là aussi l'instruction religieuse est une matière obligatoire à l'école en angleterre l'anglicanisme est religion d'état la politique est très multiculturaliste elles prévoient des accommodements beaucoup d'entreprises disposent de salles de prière les enseignants peuvent porter le voile il est possible de rencontrer un policier coiffé d'un turban sikh un modèle anglo saxon vous l'avez compris qui vient au départ du canada et qui commence à se répandre bruno retailleau patron des sénateurs a l'air lui il le regrette hors de question d'importer ce modèle ils sont aux etats unis une sorte d' archipel qui juxtapose des comics des communautés les unes par rapport aux autres y'a pas de laïcité c'est à dire que une société communautariste c'est la juxtaposition de croyances nous c'est la laïcité la laïcité c'est quoi c'est la neutralité la république demande pas aux français de ne pas croire ou de croire la république exige du citoyen ou plutôt de l'homme privé que dans l'ordre public il abandonne ses croyances jean christophe ploquin il faut absolument rejeté son modèle anglo saxon en tout cas il est très différent je pense que l'eau aux états unis a quand même la séparation de l'église et de l'état est très clair donc là c'est quand même un point qui aux dés le départ finalement a été posée par les perturbateurs mais les pères fondateurs les pères fondateurs sont vraiment allés aux états unis pour qu'ils aient la liberté religieuse est partout sont des états qui se disait alors sache aussi très intéressant parce qu'on voit nos histoires à l'histoire de nos pays est effectivement dans les pays qui était de tradition catholique qui sont de tradition catholique mais qui étaient auparavant vraiment à houla l'église catholique était extrêmement puissante on voit bien 7,7 traîne et donc l'existence effectivement de compromis aussi qu'ils sont assez éloignées de des compromis sur lesquels on est arrivé on n'a pas fait ses comptes on lit cela dit on voit que au niveau européen et donc la cour européenne des droits de l'homme par exemple qui est régulièrement saisis en italie par exemple est-ce qu'il faut qu'ils aient un crucifix dans les salles de classe ou pas bon et bien cette cour européenne des droits de l'homme elle est un peu le lieu de fusion des différentes traditions séculière européenne et elle tient compte justement deux l'histoire de chaque pays et des traditions culturelles de chaque pays mais en même temps nos sociétés évoluent et effectivement nous sommes tous tous les pays sont des sociétés qui vont vers des modèles pluriculturelle et donc comment est-ce qu'on va effectivement faire avec des populations qui se transforme qui change en france pour cent de la population française qui a un grand parents d'origine étrangère voilà ce sont aux envies des transformations très importante donc c'est un peu normal que nos modèles aussi soit amené à évoluer ce qui nous amène à nous reposer la question est-ce qu'il faut les bannir absolument ses modèles à l'anglo saxonne combien de décrire bannir je ne sais pas c'est ce que fait leur taille aux envoyeurs ans je manie pas on verra bien comment la société évolue complètement fermé ces actions restent arc-boutés sur six dogme peut-être que c'est embêtant moi à titre personnel aujourd'hui j'aime notre laïcité je ne suis pas sûr je vais souvent à londres j'ai valeur les enfants à londres je ne suis pas sûr que leur réussite soit meilleure que la nôtre voilà j'ai pas l'impression qu'ils soient plus épanouis dans leur religion ou dans leur nom religion dans leurs choix et quand je vois le canada quand je vois le québec je me dis que je n'ai pas envie de copier ce modèle même si eux n'ont pas de polémique sur le voile par exemple on vous dit pas on a passé une charge qu'il n'en est pas donc saison à d'autres publics voilà rien ouais c'est c'est différent de systèmes à fait moi je connais bien alain si les pays anglo saxons il ya alors c'est intéressant on dit non non mais il ya d'autres questions c'est à dire que le fait de traiter cette question là de notre manière induite certains problèmes et d'autre il ya d'autres questions qui se posent avec les pays où on a posé la question différemment et effectivement il ya des volailles et des pays sûrs qu'on a pas serré des modèles actuels chéri ce qu il faut est ce que la liberté avec des tribunaux de la charia c'est une évolution que l'on doit je crois que je peux vous dire que je pense pas qu'à londres il ya très bien la charia peut-être il ya une influence voilà deux religions qui sont à l'extérieur voilà mais laisse une liberté griottes oui et j'ai pas envie que ce grignotage et moi j'ai un sentiment qu en europe il ya vraiment un reflux des religions et toutes les sociétés sont en voie de titularisation c'est pas vrai dans le reste du monde et donc en europe on est aussi sensible finalement à ce qui vient les et donations des états unis on va pas les envier non mais voilà donc le rouge le suffixe ce que gisèle religieux est plutôt en train de se développer j'ai crié ailleurs et donc et d'oncle en europe voilà on est on est soumis aussi à ses influences là je pense que les français sont plus de choses sur la ligne défendue par bruno retailleau il ya sept ans pour l'instant il ya cet attachement aux principes laïques on a dans notre imaginaire une envie de faire nation puce que de voir une juxtaposition de communautés et de croyance même site dans les faits on a des dix on a quelques alors je parle pas de tir et toi perdus de la république bien sûr mais on a des endroits où les français ont le sentiment non pas qu'ils ne sont plus chez eux mais que le mode de vie a très fortement évolué d'où cette attente de voir comme le disait bruno retailleau de ce point de vue là et je pense que même si c'est un homme marqué à droite il serait si on ne scie on ne citez pas l'émetteur à savoir lui-même approuvé la religion doit rester cantonné dans un espace privé et puis ce principe de laïcité en france il est le fruit d'une histoire histoire de la construction de l'état en france d'abord de manière autonome puis face aux religions à la grande différence de l'est des pays qui ont été qui ont été qui ont été cités il est tellement content s'ils consultent essentielle à notre histoire même avant 1905 même sous l'ancien régime que je pense qu'il est difficile d'aller vers notre modèle est ce que la religion doit ce point rester dans l'espace public non le l'espace privé qu'elle ne doit plus du tout être visible moins que le rassemblement national le pose sur la table à moi aujourd'hui je me barre non le franc un rassemblement national non pardon comme j'ai rebondi sur la phrase c'est pas c'est vraiment aussi parce qu'on a des personnes qui sont venus dans notre pays qui ont espéré y trouver la liberté de conscience la liberté d'avoir une religion de ne pas l'avoir et moi aujourd'hui je me pose la question est ce que l'égalité homme femme hélène et la laïcité ont un lien et c'est aussi pour ça que je ne baisserai pas les bras même si de temps en temps je pars et un peu excessive parce que j'ai des amis qui sont algériennes au départ ou issus de voilà et qui aujourd'hui me disent c'est nous qui nous promenons en rasant les murs parce qu'on ne met pas de voile donc moi quand on me dit ça je me dis c'est pas ça mon pays le pays des droits de l'homme terre d'accueil ils ces gens que nous avons accueillis se disent moi j'ai une amie je vais vous dire elle est allée à la manifestation notre jour pour voir elie comment elle est un petit peu connu dans son quartier est l'ami des grosses lunettes une casquette elle m'a dit je me suis quand même pas vous allez pour aller voir mais on en est là que des femmes vous disent attention de pas nous abandonner attention donc d'accord c'est peut-être hyper hyper etc mais c'est aussi notre laïcité notre terre d'accueil qui permet ça et donc ça si on n'est pas capable de le défendre c'est là où je pense est un enjeu culturel et cultuel et culturel c'est ça également moi c'est d'abord lié je pense que par exemple l'église catholique par exemple vit très bien avec la loi 1905 d'habitants voilà alors qu'elle était alors je pense qu'aujourd'hui c'est bien un débat culturel tout à fait en cours qui doit être mené avec des outils culturels et pas forcément avec des législations retoucher des lois et des articles de loi 30 secondes pour boucler enfin david a mis en touche pas aux lois c'est plutôt si je puis dire la demande des français maintenant la loi 2002 1905 elle a bougé une fois en 2004 avec l'interdiction de la burqa et dans nos enquêtes qualitatives on a des français qui ont le sentiment que la loi n'est pas complètement appliquée s'agissant de l'espace public est sûre et gagner c'est ça on est en bas on a ouvert une boîte de pandore et de ce point de vue là il ya une incertitude et on va s'arrêter là merci à tous les cadres d'avoir participé à ce grand débat demain vous retrouvez au rayonnement de sony dans bonjour chez vous rendez vous à 7h30 l'invité politique sera agnès buzyn ministre de la santé très bonne soirée sur public sénat mais j'ai dit