Le Hamas, toujours une menace pour Israël ? - C à vous : l’intégral

... - A.-E.Lemoine: Bonjour.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct ensemble jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Salut à tous les cinq.

Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: La dernière proposition choc de D.Trump qui fait beaucoup réagir.

Il veut faire le ménage à Gaza, soit déplacer les 1,5 million de Palestiniens vers la Jordanie ou vers l'Egypte. - A.-E.Lemoine: Il veut "nettoyer" la bande de Gaza.

On en parle avec V.Lemire, historien et professeur à l'université Gustave-Eiffel. Mohamed? - M.Bouhafsi: Hier, Elias a été agressé par 2 mineurs.

Ils lui ont donné des coups de couteau. Il en est mort. Ce drame a bouleversé les Français. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: La régularisation des étrangers sans papiers.

Ca fait un an et demi qu'on en parle, notamment à propos des métiers en tension. B.Retailleau vient de signer une circulaire qui remplace celle de M.Valls.

Je vous explique les enjeux, ce que ça change ou pas. - A.-E.Lemoine: On en parle avec le représentant spécial du ministre de l'Intérieur, P.Stefanini.

Merci d'avoir accepté notre invitation. Le 5/5? - L.Sénéchal: Il y a 80 ans était libéré le camp d'Auschwitz.

Aujourd'hui, les dirigeants du monde entier ont commémoré ce jour. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: On va se plonger dans YouTube.

C'est aussi un véritable musée d'archives musicales et de cinéma qu'on croyait introuvables, comme tout récemment, un court métrage de D.Lynch qui est réapparu. - A.-E.Lemoine: YouTube fête ses 20 ans.

On en parle avec ceux qui en font le buzz aujourd'hui. Ils s'appellent Inoxtag, McFly et Carlito, mais aussi Barbara. On va aussi recevoir un jeune chef, E.Spinnler, qui s'est lancé sur YouTube pour remplacer ses restaurants, et ça marche.

Il est aux côtés de P.-A.Damecour. - P.-A.Damecour: Bonsoir.

Je le laisse vous expliquer. On va faire une roulette russe et un volcan. - E.Spinnler: L'idée, c'était de faire une blague avec une brioche feuilletée en forme de barillet avec une pâte de piments fermentée.

On va mettre une mayonnaise au piment d'Espelette et une autre au charbon végétal. - A.-E.Lemoine: On ne sait pas qui va tomber sur les plats pimentés? - P.-A.Damecour: C'est un peu ça. - A.-E.Lemoine: Merci.

A tout à l'heure pour le dîner. L'Edito de P.Cohen.

B.Retailleau vient d'envoyer aux préfets une circulaire qui durcit les conditions de régularisation des étrangers en situation irrégulière. Des consignes qui remplacent la circulaire Valls qu'il a signée en 2012.

Qu'est-ce que ça va changer? - P.Cohen: Au risque de froisser notre invité, qui pourra y répondre dans un instant, pas grand-chose.

La réalité des régularisations aujourd'hui, la voici. On la voit apparaître. C'est 30 000 à 35 000 titres de séjour attribués chaque année à des étrangers qui en sont dépourvus.

Un tiers environ pour des raisons économiques. Ce sont les salariés des métiers en tension. 11 000 ont reçu un permis de séjour en 2023, 2 fois moins que pour des motifs familiaux.

Comptez aussi un millier d'étudiants. Ce sont des chiffres qui devraient assez peu bouger. Ecoutons les intentions du ministre de l'Intérieur. - B.Retaillau: La régularisation, ce n'est pas un droit.

Ce que je ne veux pas, c'est qu'obtenir des papiers en fraudant la loi française, en passant illégalement nos frontières soit plus simple et plus rapide qu'obtenir des papiers légalement. On ne peut pas désavantager ceux qui violent nos règles en dépit des autres. On assume une fermeté, on assume le fait que la voie de la régularisation est exceptionnelle. - P.Cohen: Ca tombe bien, elle l'était déjà.

C'est même écrit dans le nom de la procédure AES, comme admission exceptionnelle au séjour. On passe du cas par cas au compte-gouttes. Ce n'est pas une révolution.

B.Retailleau a été privé de la grande loi immigration qu'il souhaitait promouvoir et à laquelle une simple circulaire ne peut pas se substituer. Le ministre de l'Intérieur doit donc appliquer la loi dite "Darmanin" promulguée en janvier dernier, qui exige pour les travailleurs 3 ans de présence en France, 12 mois d'ancienneté dans le travail sur les 2 dernières années et l'exercice d'un métier en pénurie de main-d'oeuvre relevant d'une liste qui doit être actualisée par décret le mois prochain.

Ce sont des conditions un peu plus favorables que celles fixées dans la circulaire Valls, qui demandait 5 ans de présence en France. En revanche, pour tout ce qui ne relève pas du travail, pour les autres régularisations, la durée de présence est allongée à 7 ans. Ce n'est qu'une recommandation du ministre. "Une présence de moins de 7 ans constitue l'un des indices d'intégration pertinent..." En théorie, les préfets gardent leur pouvoir d'appréciation avec un effet limité. "Le Figaro" évoquait vendredi l'objectif plus ou moins officiel de réduire d'un tiers les régularisations.

On passerait de 30 000 à 20 000 en diminuant surtout les titres de séjour accordés au titre de la vie privée et familiale, en relevant la proportion des titres de séjour accordés au titre professionnel. J.Bardella, ce matin, parle de B.Retailleau comme du "ministre de la parole".

Le RN continue de réclamer une tolérance zéro pour les sans-papiers, même salariés. - J.Bardella: La circulaire qui a été passée visant à faire évoluer la circulaire Valls est un durcissement en trompe-l'oeil.

En réalité, on ne remet pas en cause le principe même de régulariser des gens qui violent la loi de la République, qui violent l'hospitalité du peuple français en venant de manière illégale sur le sol de la République française. Si monsieur Retailleau a sincèrement et réellement la volonté d'agir, à ce moment-là, il faut supprimer le droit du sol. Il faut supprimer les pompes aspirantes qui font que des gens viennent dans notre pays. de protection sociale.

J'ai cité tout à l'heure l'AME. - P.Cohen: Pas de papiers aux clandestins, c'est la position du RN et c'était aussi la position de B.Retailleau avant qu'il entre au gouvernement.

On se souvient des débats sur la loi immigration. A l'inverse, le ministre de l'Economie disait hier soir sur LCI que la France manquait de main-d'oeuvre. - Nous avons besoin d'une immigration de travail.

Les entrepreneurs le souhaitent. On a besoin d'une immigration pour simplement remplir les jobs dans les entreprises, les usines, à l'hôpital. C'est de ça dont nous avons besoin. - P.Cohen: Une immigration de travail toujours très minoritaire en France.

C'est environ 20 % des entrées d'immigrés de long terme. 59 000 individus en 2022. - A.-E.Lemoine: Est-ce que la nouvelle circulaire mise en place et effective depuis vendredi ne change pas grand-chose à la réalité de l'immigration en France? - P.Stefanini: Ce que veut faire B.Retailleau, c'est d'abord revenir à la lettre de la loi.

La loi parle de l'admission exceptionnelle au séjour. Vous avez rappelé que, depuis des années, le nombre de régularisations en France oscille entre 30 000 et 35 000. Je rappelle que la France délivre chaque année environ 350 000 titres de séjour.

Le chiffre des régularisations, c'est à peu près 10 % d'admissions au séjour. Pour moi, et je pense pour l'immense majorité de nos concitoyens, 10 %, ce n'est pas exceptionnel. Si on avait dit 2 ou 3 %, on serait dans l'admission exceptionnelle de séjour.

A 10 %, on est dans un vrai canal d'immigration. - A.-E.Lemoine: Et vous voulez obtenir quel pourcentage? - P.Stefanini: Ca, ça ne convient pas à B.Retailleau, qui voudrait revenir à la philosophie de l'admission exceptionnelle au séjour et qui, dans la circulaire qu'il a adressée aux préfets vendredi dernier, a insisté sur le fait que les régularisations ne devaient pas avoir de caractère automatique.

Quand on constate que, depuis des années, on oscille entre 30 000 et 35 000, ça veut dire que la régularisation, dans notre pays, est devenue une habitude. B.Retailleau veut rompre avec cette habitude. - P.Cohen: Parce que beaucoup de sans-papiers, beaucoup d'étrangers correspondent aux critères fixés par la loi.

Cette loi Darmanin... 12 mois de travail... - P.Stefanini: L'intérêt de la circulaire de B.Retailleau, c'est qu'elle fait table rase des critères de la circulaire Valls, qui étaient très nombreux.

Il y avait une douzaine de critères. Dans la circulaire de monsieur Retailleau, vous ne retrouvez pas ça du tout. Vous retrouvez 2 ou 3 principes.

Le 1er principe: pas de régularisation pour les étrangers qui troublent l'ordre public ou qui représentent une menace pour la République. Ca, je pense que tous les Français sont d'accord. Deuxièmement, s'agissant du travail, on pourra y revenir, le ministre dit "OK pour régulariser, mais seulement sur les métiers en tension". - P.Cohen: Ce qui était déjà le cas. - P.Stefanini: Mais ce qui n'était pas la pratique.

Dans la pratique, on sait très bien que, tous les jours, dans les préfectures, les préfets sont saisis de demandes visant à régulariser des travailleurs immigrés qui ont un emploi, mais pas nécessairement dans un métier en tension. - A.-E.Lemoine: C'est sur les préfets que la pression est mise? - P.Stefanini: Ce que dit B.Retailleau, c'est: "Vous ne régulariserez que sur les métiers en tension." - A.-E.Lemoine: C'est une immense responsabilité pour eux. - P.Stefanini: La régularisation, c'est largement discrétionnaire.

Les préfets vont apprécier chaque dossier. Il n'y a pas de caractère automatique pour la régularisation. B.Retailleau fait table rase de toute une série de critères, qui avaient leur pertinence dans la circulaire Valls...

Mais ce n'est pas l'approche de B.Retailleau. Il dit aux préfets: "Vous régulariserez les étrangers qui font la preuve de leur intégration." Il n'y aura pas de caractère automatique. "Vous régulariserez les étrangers qui parlent correctement le français." On sait que quand on parle le français, c'est un atout pour obtenir un emploi. "Vous régulariserez des étrangers qui adhèrent aux valeurs de la République française." S'ils refusent de signer le document qui dit qu'ils adhèrent aux principes de la République française, ils ne sont pas régularisés.

L'objectif est que ce ne soit pas automatique. Il n'y a pas d'objectif chiffré. - A.-E.Lemoine: A partir de quel chiffre on considère que ce n'est plus automatique? - E.Tran Nguyen: 10 %, ça peut paraître mineur. - P.Stefanini: Quand même!

Pensez à l'étranger...

B.Retailleau en a parlé dans son propos. Pensez à l'étranger qui respecte la loi, qui va dans un consulat de France à l'étranger, dans son pays d'origine, qui fait une demande de visa ou de long séjour, qui doit remplir des formulaires et justifier de toute une série de conditions et qui se voit parfois opposer un refus.

Il ne faut pas qu'il puisse penser que c'est beaucoup plus simple de venir en France avec un visa de court séjour, de se maintenir illégalement sur le territoire français et de demander une régularisation. Voilà l'objectif de la circulaire. - A.-E.Lemoine: Et à partir de quel objectif vous considérez que ce n'est plus automatique?

A 1 ou 2 %? - P.Stefanini: Non.

On verra les résultats dans 1 ou 2 ans. Si on réussit à réduire d'un tiers ou de 50 % le nombre de régularisations, je pense que B.Retailleau aura atteint son objectif. - P.Cohen: Ca fait 20 000 au lieu de 30 000. - P.Stefanini: Si vous voulez me faire dire que ce n'est pas avec cette seule circulaire qu'on assurera la maîtrise des flux migratoires, on est d'accord.

B.Retailleau en est lui-même convaincu. Ce n'est pas la seule circulaire qu'il a prise et ce n'est pas la dernière. - A.-E.Lemoine: Environ deux tiers des régularisations le sont pour motif familial.

C'est seulement un tiers au motif du travail. Ca veut dire que c'est le regroupement familial qu'on veut viser? On veut bien des travailleurs, mais pas de leur famille? - P.Stefanini: Ca veut dire qu'une des caractéristiques de l'immigration en France, et monsieur Cohen l'a rappelé, c'est la faiblesse du nombre d'immigrés qui viennent en France pour y exercer un métier, une activité économique. 50 000, rapportés au 360 000 titres de séjour délivrés chaque année, on est aux alentours de 15 %.

C'est beaucoup moins que dans d'autres pays européens. Au fond, ça ne correspond pas à l'objectif qui était celui de N.Sarkozy dans les années 2008-2010, qui était l'immigration choisie.

Nous avons, et c'est une caractéristique de la France, pour des raisons sur lesquelles on peut revenir, notamment à nos liens avec nos anciennes colonies...

Nous avons des relations historiques avec des pays qui ont fait partie de la zone d'influence française. Viennent de ces pays des migrants qui, souvent, sont des migrants familiaux. L'essentiel de l'immigration algérienne vient pour des raisons familiales. - P.Cohen: Maroc et Algérie sont les 2 premières nationalités. - P.Stefanini: L'essentiel de notre immigration, pendant longtemps, a été familiale.

On sait bien que les migrants familiaux, une fois qu'ils sont arrivés en France, pour des motifs familiaux, ensuite, cherchent à venir sur le marché du travail. Au bout de 2 ou 3 ans, ils viennent sur le marché du travail. Je vais employer un mot qui ne va pas vous plaire, mais bon...

Simplement, ils n'ont pas été "sélectionnés" pour prendre un emploi. Forcément, ils ont du mal à s'insérer sur le marché du travail français. Est-ce que vous savez que le taux de chômage des étrangers en France est le double de celui des nationaux français?

Le double! Ca veut dire qu'on a en France un problème d'insertion sur le marché du travail de notre immigration. Ca nous distingue d'un certain nombre d'autres pays de l'UE. - E.Tran Nguyen: Je veux revenir sur des déclarations.

B.Retailleau dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France, alors que le ministre de l'Economie dit que nous avons besoin de l'immigration. - P.Stefanini: Je crois que ce n'est pas contradictoire. - E.Tran Nguyen: On n'a pas l'impression d'un manque de cohérence? - P.Stefanini: Non.

Ce n'est pas contradictoire. Monsieur Lombard est dans son rôle. Il est ministre de l'Economie.

Il est assiégé tous les jours par des représentants du Medef qui lui disent: "Nous, nos adhérents, qui sont des chefs d'entreprise, nous disent tous les jours qu'ils souffrent d'une pénurie de main-d'oeuvre et qu'ils pourraient développer davantage leur entreprise s'ils avaient des salariés correspondant à ce qu'ils peuvent proposer." Monsieur Lombard est dans son rôle et il dit que l'économie française a besoin de l'immigration. Comme vous le savez, la natalité française est en train, malheureusement, de baisser.

C'était une exception pour la France. Nous étions une exception démographique en Europe. Nous arrivions à assurer le renouvellement des générations, et ce n'est plus le cas.

On n'en est pas au stade de l'Espagne, de l'Italie ou de l'Allemagne. On est entre les deux, mais dans ces pays, aujourd'hui, la population active diminue. Les chefs d'entreprises sont confrontés tous les jours à des pénuries de main-d'oeuvre.

Les responsables De ces pays appartiennent à des bords politiques opposés. On a madame Meloni en Italie et monsieur Sanchez en Espagne. Ils pratiquent des politiques migratoires très différentes.

Monsieur Sanchez dit que l'Espagne est ouverte à l'immigration. Madame Meloni freine l'immigration. Il y a un point commun entre ces 2 gouvernements, c'est qu'ils régularisent massivement.

Monsieur Sanchez a annoncé 900 000 régularisations en 3 ans. Madame Meloni a fait 400 000 régularisations l'année dernière. Ce qui nous menace, nous, c'est de nous retrouver dans la situation de ces pays.

Je reviens sur l'apparente contradiction. Monsieur Lombard dit que l'économie française a besoin de l'immigration. Je ne le conteste pas.

Si la démographie continue à dégringoler, ce sera encore plus grave dans les années qui viennent. Monsieur Retailleau est dans son rôle de ministre de l'Intérieur. D'abord, il dit: "Priorité aux salariés qui sont sur des métiers en tension." - A.-E.Lemoine: Dont la prochaine liste va être réactualisée. - P.Stefanini: Oui.

C'est pour ça qu'il y a tout ce débat. Deuxièmement, monsieur Retailleau adopte une position de principe quasi philosophique: "L'immigration n'est pas une chance pour la France." Je ne vais pas rentrer dans ce débat. - E.Tran Nguyen: Il pourrait dire que l'immigration est une chance pour l'économie française? - P.Stefanini: Ce que monsieur Retailleau pense, c'est qu'une certaine forme d'immigration peut être bénéfique pour l'économie française, mais que dans l'absolu, on ne peut pas dire que l'immigration est une chance ou une malchance pour la France. - P.Cohen: Vous êtes très fort pour arriver à joindre des positions aussi antagoniques... - P.Stefanini: Celui qui devrait faire la synthèse, c'est le Premier ministre.

D'ailleurs, il ne vous a pas échappé que dans sa déclaration de politique générale, il a dit qu'il allait réactiver un comité interministériel de contrôle de l'immigration, dont j'ai moi-même été secrétaire général pendant 4 ans, et qui réunit tous les ministres. L'immigration, vous le savez, est au point de confluence entre des préoccupations ministérielles diverses: celles du ministre de l'Intérieur, celles du ministre des Affaires étrangères, celles du ministre de la Santé, qui confère l'AME... - A.-E.Lemoine: Justement, on y vient.

J.Bardella la qualifie de "pompe aspirante". - P.Stefanini: Le ministre de l'Education...

Comment on peut espérer réussir l'intégration des enfants d'immigrés en France si on ne fait pas un effort considérable dans notre système éducatif? F.Bayrou est le Premier ministre.

Il devra rendre des arbitrages... - A.-E.Lemoine: Y compris sur l'AME, que vous avez considéré comme un "dispositif sanitaire utile".

Vous l'avez dit dans un rapport cosigné avec l'ancien ministre de la Santé. Pourtant, ça continue à être présenté comme une "pompe aspirante". Est-ce que c'est une "pompe aspirante" ou un dispositif important pour assumer un équilibre sanitaire en France? - P.Stefanini: Dans le rapport, nous n'avons pas dit que c'était une "pompe aspirante".

Nous nous sommes démarqués de cette analyse. En revanche, nous avons dit que ça entretenait les clandestins dans un certain confort. Je dis ça entre guillemets.

Dans un certain confort, parce que, quand vous êtes étranger en France et en situation irrégulière, vous avez besoin d'un logement, d'un emploi et de cette assurance fondamentale qu'est l'assurance santé. L'aide médicale d'Etat fournit ça. La question est de savoir si elle n'est pas trop généreuse.

Nous avons, dans notre rapport, esquissé une comparaison avec d'autres pays européens et nous avons formulé une série de propositions pour réformer l'AME. Je constate que ça fait plus d'un an que notre rapport a été rendu. Pour ma part, je l'ai présenté à 3 ministres de la Santé successifs depuis qu'il a été rendu.

J'appelle de mes voeux...

Je suis un haut fonctionnaire de formation, plutôt un homme d'action. J'appelle de mes voeux des décisions. J'aimerais bien que, dans notre pays, on puisse décider.

C'est le rôle des responsables politiques. C'est le rôle des responsables gouvernementaux. Pas nécessairement en reprenant nos propositions.

Il y a eu d'autres rapports. - A.-E.Lemoine: Pas en supprimant l'AME, mais en la réformant.

Merci, P.Stefanini. Vous restez avec nous.

On a d'autres sujets à vous soumettre. - C'était un élève très agréable, joyeux, vivant...

Franchement, je suis très attristé. Je pense à la famille, qui vit une épreuve terrible. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une nouvelle agression de mineur qui termine en drame.

Vendredi soir, peu avant 20h, Elias, 14 ans, sort de son entraînement de football d'un stade du sud de Paris. Il est alors abordé par 2 mineurs de 16 et 17 ans qui tentent de lui voler son portable. Elias refuse.

L'un des agresseurs lui assène alors un violent coup de couteau à l'épaule. Un ami de la victime tente de lui prodiguer les premiers secours, mais Elias décède le lendemain à l'hôpital. Devant son collège, aujourd'hui, c'est la sidération et l'effroi. - J'étais vraiment choquée que des mineurs aient tué quelqu'un de 14 ans pour un téléphone.

On en a parlé un peu. La profession ne voulait pas faire cours. Elle était super triste. - C'était dans notre quartier.

Plein de gens vont à ce stade. - Ce sont des choses qui arrivent souvent. Les personnes qui se sont attaquées à ce jeune homme sont souvent présentes. - J'ai eu une leçon de morale de mon papa qui m'a dit de donner mon téléphone si je me faisais agresser. - J'en veux à la maire du 14e arrondissement qui a dit que la police viendrait sécuriser la zone.

Je m'entraîne dans ce stade et je ne les vois presque jamais. - M.Bouhafsi: Tout un établissement est sous le choc.

La communauté éducative décrit un élève solaire, curieux et poli. La situation tendue qui régnait autour de plusieurs stades était connue de tous. Certains décrivent des rues devenues des coupe-gorge aux mains des délinquants depuis plusieurs années.

Les élus et des parents avaient tenté d'alerter. - Des faits de racket et de deal dans ce quartier du sud de l'arrondissement, c'est fréquent. Je le sais comme élue, comme maire.

J'ai 2 enfants qui ont chacun été rackettés. C'est un échec collectif. C'est un échec de la Ville de Paris à cause de la ghettoïsation, parce que les effectifs de notre police municipale sont beaucoup trop faibles, mais c'est aussi un échec de l'Etat. - M.Bouhafsi: Dans l'établissement, une cellule psychologique a été créée.

Le recteur de l'académie est allé soutenir le personnel. Selon lui, ce drame nourrit les questions liées aux violences chez les adolescents. - En 5 semaines, c'est le 2e élève qui est tué par arme blanche à Paris.

Beaucoup trop d'élèves ont avec eux un couteau, une arme blanche, qui ne sert à rien dans leur vie scolaire, mais dont il faut se préoccuper. Il est vrai que ceux qui ont frappé Elias n'étaient pas des élèves et que la situation était différente. Mais un adolescent ne doit pas transporter une arme blanche. - M.Bouhafsi: Vendredi, grâce au témoignage d'un témoin, les 2 agresseurs ont pu être arrêtés par les forces de l'ordre à une centaine de mètres seulement des lieux du drame.

Ils n'ont que 16 et 17 ans. L'un des deux a tout de suite reconnu avoir donné le coup mortel. Ils étaient déjà connus de la justice pour des vols avec violence.

Ils avaient interdiction d'entrer en contact. Plusieurs syndicats de police fulminent contre le manque de suivi de ces jeunes. - Ils font déjà l'objet d'une procédure pour extorsion avec violence.

Le dossier a été traité en septembre. Les individus auraient été condamnés, mais il n'y avait pas de peine prononcée. Entre-temps, il semblerait que le magistrat ait imposé à ces individus l'interdiction de se rencontrer.

C'est paradoxal. Ils habitent dans la même résidence. On peut se poser la question du suivi. - M.Bouhafsi: Pour l'ancien procureur de la République de Paris, la multiplication de ces attaques armées met en évidence une perte des valeurs chez les nouvelles générations. - F.Molins: Ca signe une perte des valeurs.

Mourir pour un téléphone portable, ça n'a aucun sens. Il y a un sentiment d'impunité qui peut exister chez certains mineurs. Le problème, je vois ça dans la justice des mineurs depuis des années, c'est qu'une petite partie n'arrête pas de récidiver.

C'est celle-là qui pose problème et qui reste imperméable à tous les messages qu'on essaye de lui adresser. C'est dramatique, cette affaire. - M.Bouhafsi: Toute la classe politique a réagi.

F.Bayrou évoque un "sentiment d'impunité" et une violence adolescente ennemi public. R.Dati parle d'un meurtre à la fois tragique et intolérable.

Au micro de "C à vous", B.Retailleau fait une proposition. - B.Retailleau: Je pense qu'il faut totalement changer notre politique pénale vis-à-vis des mineurs, qui sont de plus en plus violents.

Il y a une sorte de droit à un 1er tabassage, parce qu'on considère qu'on a le devoir de donner une autre chance à ces mineurs. On les enferme dans des parcours de violence. Ils commettent des dizaines d'actes et c'est seulement là que la sanction tombe, mais c'est trop tard.

Elle n'a plus sa fonction pédagogique. Il faut faire des courtes peines d'une semaine à 15 jours dans des prisons appropriées pour que le jeune, très vite, sente qu'il y a une butée, qu'il n'y a pas d'impunité. Il y a tout de suite une sanction. - M.Bouhafsi: En 2019, la réforme de la justice sur les mineurs d'E.Dupond-Moretti préconisait l'éducatif sur le répressif, proposait des courtes peines à des mineurs.

C'est un changement de philosophie clair de notre justice? On doit favoriser le répressif sur l'éducatif? - P.Stefanini: Je crois qu'il y a d'abord un consensus sur la montée de la violence chez certains mineurs.

Ca interroge. Ca renvoie au fonctionnement de notre société, peut-être à la défaillance de l'autorité parentale. Moi, j'ai eu l'expérience, comme préfet de région.

J'avais dans mon département du Puy-de-Dôme un centre éducatif fermé. En pratique, il n'était pas fermé du tout. Les gendarmes passaient leur temps à récupérer des jeunes qui étaient placés dans ce centre, qui fuguaient du centre et qui commettaient des actes de délinquance dans un secteur rural qui était pourtant... - A.-E.Lemoine: Vous pensez comme B.Retailleau? - P.Stefanini: Je pense qu'on pourrait d'abord essayer de construire des prisons adaptées.

Je pense qu'on ne peut pas mettre des mineurs en prison avec des adultes. Je pense qu'il faut des établissements spécialisés. B.Retailleau a pointé une 2e idée: que la sanction soit beaucoup plus rapide, quitte à ce qu'elle soit moins lourde, mais qu'elle intervienne tout de suite pour mettre un coup d'arrêt à la violence de ces jeunes.

Je pense qu'on a affaire à des adolescents qui sont en cours de formation. Ils ont besoin de recevoir des messages clairs et de comprendre qu'on ne franchit pas impunément certaines limites, tout de suite. - P.Lescure: Autre gros dossier: la lutte contre le narcotrafic. 2 sénateurs proposent de remuscler l'arsenal à disposition de l'Etat pour lutter contre les trafiquants.

Une proposition de loi transpartisane sera débattue demain au Sénat. - Il y a une urgence répressive contre les criminels. Quand on voit les chiffres de l'augmentation des violences, la propagation du phénomène en France...

Toute la France est touchée. On n'est pas encore un narco-Etat, mais certains observateurs étrangers nous disent de faire attention. "Chez nous, il est déjà minuit et demie, mais chez vous, il est minuit moins deux." Certains se demandent pourquoi on n'a pas agi plus tôt. - P.Lescure: Parmi leurs propositions: instituer un nouveau statut de l'infiltré et créer un parquet national sur le modèle de celui instauré pour terrorisme.

La France a-t-elle perdu trop de temps? - P.Stefanini: Je crois qu'on a perdu du temps dans la prise de conscience que la consommation de drogues et le trafic concernaient aujourd'hui l'ensemble du pays.

Pendant longtemps, on s'est reposé sur l'idée que ça concernait Marseille, quelques agglomérations...

On sait aujourd'hui que la drogue est présente partout sur notre territoire. On sait que c'est organisé par des réseaux criminels extrêmement puissants. C'est à juste titre que l'ensemble des autorités de l'Etat, ministère de la Justice et ministère de l'Intérieur, se sont décidées aujourd'hui à lutter contre ces réseaux organisés.

Il y a une proposition de loi. C'est intéressant. J'espère qu'elle sera votée rapidement.

Elle prévoit la création d'un parquet national anti-narcotrafic, anti-réseaux organisés, à l'image de ce qui existe déjà en matière de lutte contre le terrorisme. Tout à l'heure, vous parliez de minuit et demie...

On sait que les ports sont malheureusement une voie d'entrée massive pour la drogue. On sait que, malheureusement, des agents publics et parfois des employés des ports sont sous des pressions ou des menaces de corruption. Il est temps de sonner l'alarme.

Il est temps de prendre des mesures puissantes contre un facteur qui risque de déstabiliser en profondeur la société française et de porter un coup extrêmement sévère à sa jeunesse. On sait que les réseaux criminels organisés ciblent les jeunes, notamment les jeunes d'origine étrangère, qui ne sont pas expulsables, puisqu'en France, on ne peut pas éloigner du territoire un mineur. On sait que ces mineurs sont ciblés pour servir de guetteurs ou de nourrices et qu'ils participent à la prospérité du narcotrafic en France. - A.-E.Lemoine: Avant d'être investi, D.Trump s'attribuait les mérites du cessez-le-feu entre Israël et le Hamas.

Une trêve qui a permis les 1res libérations d'otages depuis un an. Samedi, à bord de Air Force One, le président américain a fait une proposition choc: évacuer les Palestiniens de la bande de Gaza vers les pays voisins pour "nettoyer le territoire". ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, V.Lemire.

Vous êtes historien et coauteur de cette anatomie d'un conflit entre Israël et Palestine. Merci de votre présence ce soir pour revenir sur cette déclaration qui a suscité de vives réactions. On a dénoncé un projet assimilable à un nettoyage ethnique.

C'est ce à quoi correspondrait le projet de Trump s'il était mis en oeuvre? - V.Lemire: C'est exactement un projet de nettoyage ethnique.

Il a dit d'ailleurs qu'il fallait "nettoyer" Gaza. Il reprend mot pour mot des revendications explicitement formulées par l'extrême droite israélienne il y a un an. - E.Tran Nguyen: L'extrême droite a d'ailleurs salué ses propos. - V.Lemire: I.Ben Gvir disait: "La seule solution, c'est la déportation massive des habitants de Gaza." L'objectif, c'était de réduire la population de Gaza à son minimum.

On a là une revendication de l'extrême droite israélienne qui se retrouve dans la bouche du président des Etats-Unis. - A.-E.Lemoine: Pour lui, c'est du bon sens: la bande de Gaza est détruite, donc il faut construire des maisons ailleurs et ils y vivront." C'est le raisonnement de l'extrême droite israélienne? - V.Lemire: Oui.

Quand on veut faire un nettoyage ethnique, on ouvre toujours des couloirs dits humanitaires. Il n'empêche que c'est un crime contre l'humanité. - A.-E.Lemoine: Crime de guerre ou crime contre l'humanité? - V.Lemire: Selon la Cour internationale, c'est un crime contre l'humanité, la déportation massive d'une population civile.

C'est évidemment aussi un crime de guerre. Mais cette question du volontariat de l'émigration a été évoquée par le ministre des Communications israélien à cette même conférence il y a un an. Il disait une phrase stupéfiante: "L'émigration volontaire doit parfois être imposée avant d'être consentie." La définition du consentement est assez vertigineuse...

C'est évidemment celle de D.Trump. - A.-E.Lemoine: Cette prise de position de D.Trump est d'autant plus surprenante qu'elle n'a aucune chance d'aboutir, en réalité.

Ca risque de crisper les relations, pour une solution qui ne sera jamais mise en place? - V.Lemire: On peut l'espérer.

Oui, ça n'a aucune chance d'aboutir. En même temps, on est sur un toboggan depuis quelques mois...

Ce qui paraissait absurde devient dicible dans la bouche du président des Etats-Unis. On a franchi des lignes rouges à vitesse phénoménale. A priori, ça ne se fera pas parce que les habitants de Gaza ne le veulent pas.

Est-ce que les Palestiniens vont vers le nord ou le sud? Ils partent à pied pour rejoindre la zone nord, alors qu'ils savent que tout est détruit? Maintenant, si on leur ouvrait la frontière vers l'Egypte, ça changerait tout.

Ca donnerait des arguments à Trump. Mais ce n'est pas le cas. 80 % des habitants de Gaza sont soit des réfugiés, soit des descendants de réfugiés.

Ils savent très bien que s'ils partent, ils ne reviendront jamais. Même si on leur dit que c'est temporaire. - A.-E.Lemoine: Samedi se déroule un nouvel échange de prisonniers, 100 détenus palestiniens contre 4 otages israéliens.

Il y a des images de joie, précédées par une mise en scène qui semble devenue systématique. Avant de retrouver leur famille et leurs proches, les otages sont littéralement exhibés par le Hamas. On les fait monter sur une estrade, face à une foule hostile armée et cagoulée.

C'est une démonstration de force du Hamas. La semaine dernière, l'ambassadeur d'Israël en France nous disait que le Hamas n'était plus une menace pour Israël. Vous pensez le contraire?

Vous pensez qu'il se serait réarmé aussi bien en hommes qu'en munitions? - V.Lemire: Ca fait plusieurs mois qu'on dit qu'il n'y aura pas de victoire totale, pas d'éradication du Hamas.

Tous les signes le montrent aujourd'hui. A.Blinken disait que le Hamas a recruté largement autant de combattants qu'il en a perdus.

Le Hamas est passé maître dans le recyclage de munitions non explosées. 100 000 t d'armes ont été envoyées sur Gaza en 15 mois. On considère que 5 à 10 % de ces armes n'ont pas explosé.

C'est le cas dans tous les conflits. Avec une bombe de 350 kg, on peut faire plusieurs dizaines de roquettes. Le Hamas peut faire des roquettes avec des tuyaux de plomberie.

Donc le recrutement, le recyclage des armes, les tunnels, qui sont très largement indemnes...

La meilleure preuve, c'est qu'à cet endroit, les otages, l'armée israélienne a été incapable d'aller les chercher. Les tunnels sont toujours en place. L'administration du Hamas, d'une certaine manière, a tenu.

C'est toujours le Hamas qui délivre les certificats de décès et de naissance. Ce qu'ils veulent montrer, c'est qu'ils ne sont pas vaincus. Dans une guerre asymétrique, celui qui est défait militairement mais toujours debout et qui mène une guérilla ou des actions terroristes, comme le Hamas, c'est finalement le vainqueur politique. - E.Tran Nguyen: Sur les otages, on a appris de la part du gouvernement israélien que 8 des otages qui étaient prévus dans la 1re phase des accords de trêve étaient morts, sans pour autant révéler leur identité.

Il y aura d'autres échanges. 3 otages israéliens seront libérés jeudi, 3 autres samedi. En contrepartie, B.Nétanyahou a donné l'autorisation aux populations déplacées de Gaza de retourner dans le nord du territoire.

C'est ce qu'ils font, comme vous le disiez. Ce sont des familles qui, quand elles arrivent, ne reconnaissent pas leur vie d'avant. ... - E.Tran Nguyen: C'est quoi, leur avenir, maintenant? - V.Lemire: Une vie de réfugiés, qu'ils vivent depuis qu'ils sont nés, depuis que leurs parents ou même leurs grands-parents parfois sont nés.

C'est très difficile pour nous de nous mettre dans leur imaginaire, dans leur mentalité. C'est très difficile de comprendre...

C'est plus qu'une résilience, c'est une capacité à s'adapter en permanence. Cette société a vécu 15 mois sous les bombes. Là, on voit des piétons, des femmes, des enfants, des vieillards qui retournent dans le nord.

C'est un attachement viscéral au lieu où on vit, où on doit vivre. On a vu des photos qui ne sont pas des mises en scène. Les habitants de Gaza sont des réfugiés, ils sont originaires des camps de réfugiés.

Ils veulent rentrer chez eux. - A.-E.Lemoine: Une trêve à Gaza mais une intensification des opérations israéliennes en Cisjordanie.

C'est une guerre à bas bruit, contre des groupes palestiniens, qui a redoublé après le cessez-le-feu à Gaza mais avec le même objectif: éradiquer le terrorisme. Ce sont les termes d'Israël, avec la crainte que se reproduise en Cisjordanie occupée le même scénario qu'à Gaza. - V.Lemire: Il y a eu 1800 morts palestiniens en Cisjordanie depuis le 7-Octobre.

La 1re intifada, c'était 1000 morts palestiniens en 5 ans. Donc ce sont des affrontements extrêmement violents. Sur Jénine ou sur Tulkarem, ce sont des frappes aériennes.

Donc ce sont des actes de guerre. Les Israéliens ne disent pas autre chose: "Ce qu'on a fait à la bande de Gaza, on va le faire aux camps de réfugiés." On a d'ailleurs demandé aux civils du camp de Jénine de quitter leurs quartiers, pour pouvoir éradiquer les combattants palestiniens.

On voit bien qu'il y a une contrepartie donnée par B.Nétanyahou à son extrême droite. C'est d'autant plus inquiétant que les derniers contre-pouvoirs israéliens sont en train de sauter.

On a appris hier que le ministre de la Justice israélien n'allait pas reconnaître l'autorité du président de la Cour suprême. Vous vous rendez compte? Si notre ministre de la Justice ne reconnaissait pas l'autorité du Conseil constitutionnel?

Ca s'appelle une crise de régime. Ca passe sous les radars. On assiste à tellement de choses absolument stupéfiantes qu'on a du mal à suivre ce qui se passe sur place. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup d'être venu ce soir.

Je renvoie à cet excellent ouvrage, la BD "Histoire de Jérusalem". - V.Lemire: Là, c'est une édition espagnole...

C'était pour faire un petit clin d'oeil? Elle est traduite dans une dizaine de pays, y compris en coréen. - A.-E.Lemoine: Merci.

Restez avec nous, c'est le 5/5. Le monde commémore les 80 ans de la libération d'Auschwitz. - L.Sénéchal: Avec une journée de cérémonie en Pologne. 4 rescapés ont pris la parole tout à l'heure. ...

Il y avait le président et le chancelier allemands, le président ukrainien V.Zelensky, lui-même d'origine juive. V.Poutine, le président russe, isolé depuis l'invasion de l'Ukraine, était absent.

Il n'a pas été convié. Il a organisé une commémoration dans son coin, en osant un parallèle entre la commémoration de l'Armée rouge et sa guerre en Ukraine. ... - L.Sénéchal: Absent aussi à Auschwitz aujourd'hui, B.Nétanyahou, le Premier ministre israélien, visé par un mandat d'arrêt de la CPI.

La Pologne s'était pourtant engagée à ne pas l'arrêter s'il voulait participer aux commémorations. Auschwitz-Birkenau, c'était le plus grand des camps d'extermination nazis. 1 million de juifs qui sont morts, de même que 100 000 non juifs.

Le camp est libéré le 27 janvier 1945 par l'Armée rouge qui ne trouve que 7000 survivants. Cette date anniversaire est la dernière occasion d'entendre des rescapés des camps de la mort nazis. - On est arrivés à Auschwitz.

Tout d'un coup, on était dans un autre monde. On a senti une odeur qu'on n'a jamais ressentie avant. C'était l'odeur des crématoires.

Mais ça, on ne le savait pas. On nous a fait défiler en rangs. Pour moi, c'est le souvenir le plus terrible, dans cette gare.

Des femmes qui tenaient leur bébé dans les bras et qui sont parties tout de suite avec l'enfant dans les chambres à gaz. - L.Sénéchal: Ces témoignages directs vont être de plus en plus rares, mais il y a aussi des traces écrites, comme "Les Cahiers d'Alter".

C'était un militant communiste enfermé à Auschwitz. Il a ressenti l'urgence de décrire ce qu'il avait vécu. Ses écrits ont ensuite passé des décennies dans des boîtes en carton, cachés dans la maison familiale.

Ils étaient presque oubliés, nous raconte aujourd'hui son fils. - Une boîte dans laquelle mon père avait enfermé des textes qu'il avait écrits immédiatement après la guerre. Son projet était de témoigner, raconter ce qu'il avait vu pour que cela serve à instruire le procès, l'inculpation et la condamnation des assassins et des meurtriers.

Mais cette boîte, on n'y touchait pas. - L.Sénéchal: C'était comme une relique.

Il a donc attendu la mort de son père dans les années 80 pour ouvrir cette fameuse boîte. Il y a découvert ce témoignage, qui est d'autant plus important qu'Alter a survécu 18 mois au sein d'un commando de juifs sommés par les nazis de les assister à Auschwitz. - Ils étaient chargés de vider les chambres à gaz, une fois les déportés morts et assassinés, de les dépouiller du reste de leurs objets de valeur qu'ils avaient sur eux.

Et ensuite, de les faire disparaître...

A un moment, une décision est prise de faire des photos, pour les faire sortir et que l'extérieur sache ce qui se passait. - L.Sénéchal: Il est aussi parvenu, à l'époque, à récupérer un appareil photo et à prendre les images que vous voyez, les clichés témoins directs des horreurs d'Auschwitz.

On y voit des corps décharnés Et entassés. On imagine le risque à l'époque pour prendre ces photos à la volée. - A.-E.Lemoine: On vous recommande cet ouvrage.

En Allemagne, l'extrême droite a le vent en poupe à moins d'un mois des législatives. - L.Sénéchal: L'AfD est 2e des sondages, devant les sociaux-démocrates.

Et ce, malgré une campagne à la limite de la provocation. Cette affiche date de l'été dernier mais elle fait débat ces jours-ci en Allemagne. Une famille avec 3 blondinets, protégés par les bras tendus du papa et de la maman.

L'extrême droite était en meeting ce week-end. C'est une vision d'E.Musk, qui continue d'influencer le scrutin depuis un pays étranger.

Il pèse de tout son poids dans cette campagne. ... - L.Sénéchal: Le discours de l'AfD choque aussi en Allemagne.

Des milliers de personnes ont manifesté ce week-end dans plusieurs villes du pays contre l'extrême droite, notamment dans le centre de l'Allemagne, et des centaines de personnes ont fait face à ce stand de l'AfD. Elles ont entonné le chant révolutionnaire italien "Bella ciao". - A.-E.Lemoine: En France, des inondations historiques dans l'Ouest. - L.Sénéchal: Les pires crues en plus de 40 ans pour l'Ille-et-Vilaine, qui est toujours en rouge ce soir.

C'est le quartier Saint-Martin qui est touché, à Rennes. Parmi les sinistrés, certains ont fait venir des amis pour les aider à déménager. - En 2 heures, on était complètement submergés.

Là, ça continue à monter. - L'eau a monté dans la nuit. On a 50 à 60 cm à l'intérieur.

Il y aura du nettoyage à faire! - Il semblerait que la pluie s'arrête. On essaye de faire le maximum pour aider cet ami qui va se retrouver vraiment dans la merde. - L.Sénéchal: Rennes et les communes en aval, c'est le même constat.

Il y a quelque chose d'inédit et d'historique dans ces crues. Ce qui inquiète, c'est que le niveau ne baisse toujours pas. La maire de Rennes est inquiète pour la fin de la semaine. - Les modèles de prévision des crues ne permettaient pas d'envisager une telle situation et un tel niveau d'inondations.

On voit que le dérèglement climatique conduit à des épisodes météorologiques extrêmes. Pour nous, ce n'est pas encore le moment de la comptabilisation des dégâts et du nettoyage. On est encore dans l'urgence, malheureusement.

Il semblerait que la décrue n'intervienne pas avant peut-être la fin de semaine. - L.Sénéchal: Une image quand même, avec cette succession de tempêtes...

L'arrivée du Vendée Globe a été perturbée. Les proches de B.Dutreux l'acclament à distance au moment où il franchit la ligne d'arrivée.

Il a dû se dérouler vers La Rochelle, comme C.Crémer. - A.-E.Lemoine: On finit avec les images d'une mairie d'arrondissement à Paris en feu. - L.Sénéchal: C'est un joyau architectural, la mairie du 12e arrondissement, surmontée d'un beffroi, qui a brûlé cette nuit.

Un incendie spectaculaire à l'origine encore indéterminée. Il a fallu 150 pompiers et des heures de lutte pour éviter qu'il ne soit totalement détruit. On n'est pas sûrs qu'il puisse être sauvé mais, à ce stade, ça rappelle l'incendie de Notre-Dame de Paris en 2019. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup.

Merci, V.Lemire, d'être venu ce soir. Je renvoie à vos 2 ouvrages.

Merci beaucoup, P.Stefanini, représentant spécial du ministre de l'Intérieur. Dans un instant, une spéciale YouTube avec la directrice générale de YouTube France, qui fête ses 20 ans.

Pas elle, mais YouTube! Inoxtag, McFly et Carlito, et puis le chef E.Spinnler,