Retraites : la guerre d'usure

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public en étant ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité et voici le sommaire de ce lundi 13 février mettre le pays à l'arrêt le 7 mars c'est le rendez-vous donné par l'intersyndical après les manifestations de samedi violence verbale à l'Assemblée nationale coup de téléphone d'Elizabeth borne au leader syndicaux ce week-end s'il en Emmanuel Macron stratégie de la nuque beaucoup de thèmes passionnante à aborder juste après ces titres et puis pour notre débat volontairement décalé de l'actualité du jour c'est un chiffre que je vous propose 97 comme le nombre de détenus condamnés pour terrorisme sorti l'an dernier de prison après avoir purgé leur peine ils étaient moins nombreux les deux années précédentes ils seront encore une centaine cette année qu'il les surveille comment savoir s'ils ont renoncé au terrorisme islamistes que faire aussi des femmes et des enfants récemment rapatriés des camps de Siri ne ratez pas l'analyse de nos exp dans 45 minutes mais d'abord donc cette réforme des retraites et le compte à rebours lancés à l'Assemblée dernière semaine de débat avant que la loi n'arrive au Sénat et le climat social qui se durcit Jonathan du priez mesdames et messieurs la pression s'accentue sur l'exécutif l'Inter syndical toujours unique contre la réforme des retraites semble ouvrir la voie à un durcissement du mouvement et appelle à mettre la France à l'art et le 7 mars prochain un ultimatum implicite adressé au gouvernement pour qu'il retire son projet de réforme inacceptable pour certains ministres soit vous retirez votre réforme parce que c'est cela que cela veut dire c'est-à-dire vous retirez l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans soit nous bloquons le pays cette logique là n'est pas recevable les concessions ne peuvent pas être à sens unique nous avons fait des gestes nous avons fait des ouvertures la première ministre a cessé de dialoguer avec les syndicats c'est au Parlement désormais que se joue le débat que se joue le sort du texte sauf que l'incertitude plane sur l'issue des débats au Palais Bourbon il ne reste qu'une semaine pour examiner les 15000 amendements déposés par l'opposition l'article 7 de la réforme sur le report de l'âge légal pourrait ne pas être débattue par les députés le gouvernement et les syndicats dénoncent cette obstruction parle commentaires de la France insoumise notamment qui risquerait selon eux de confisquer le débat démocratique aux Français nous souhaitons qu'il y ait un vote sur article 7 que chaque député puisse s'exprimer pour pas que à la fin des débats certains nous disent mais moi j'ai jamais voté pour l'allongement de l'âge de la retraite parce qu'il n'y aura pas eu de vote comme priorité entre le débat parlementaire et la rue le gouvernement tente toujours de jouer l'apaisement Elisabeth borne a appelé plusieurs responsables syndicaux en ce sens sont toutefois à faire vaciller l'union sacrée des centrales contre la réforme lors de la prochaine journée de mobilisation ce jeudi les syndicats manifesteront à Albi dans le Tarn une manière de souligner leur unité mais surtout d'insister sur l'ancrage du mouvement social sur l'ensemble du territoire [Musique] il faut absolument garder l'accroche populaire il faut être soutenu par sa base et donc on l'a vu il y a une stratégie de l'Inter syndicale qui fait d'ailleurs que les sensibilités des différences syndicats doivent s'harmoniser pour garder l'opinion avec le vent en donc oui on ménage le temps parlementaire on ménage les vacances sur la question du temps parlementaire il y a quand même une question qui va falloir qu'on se pose tous au bout d'un moment donné c'est qui cristallise un petit peu ses débats au sein de l'Assemblée nationale est-ce que c'est vraiment les groupes d'opposition en tout cas on voit bien que l'Inter syndical a un discours et que les parlementaires en ont un autre un style d'ailleurs qui est différent et donc peut-être qu'il y a une question de relais de l'un à l'autre alors après il y a aussi cette grande idée du blocage comme ultimatum c'est à dire que plus vous laissez tant plus vous montrer que finalement vous avez montré pas de Blanchot au début et que maintenant vous allez un petit peu durcir le ton donc je pense que c'est vraiment un travail sur le discours un travail sur l'acceptabilité et au fond voilà pour le moment ça a été gagnant on va voir si cette deuxième étape est aussi populaire que les autres le blocage du pays parce que c'est un peu ce qui se profile à partir du 7 mars même si on verra qu'il y a peut-être des divergences stratégiques d'un syndicat l'autre mais en tout cas c'est ce qui est annoncé c'est peut-être un passage obligé pour faire plier un gouvernement mais est-ce que c'est là que l'opinion bascule si on regarde un peu dans le rétroviseur alors ça peut être un effectivement un point de bascule en réalité on voit bien que la situation actuelle d'une certaine manière est bloquée l'opinion publique qu'elle s'exprime par les sondages on a toujours deux tiers quel que soit depuis un mois on a toujours deux tiers de la population qui est contre cette évolutions mais il y a pas de fléchissement ou de ou d'augmentation majeure l'opinion publique quand elle s'exprime par la manifestation suscite une forte mobilisation aussi et partout en France ça a été mis dans le sujet et on l'a souvent détaillé dans ce qu'on fasse le gouvernement fait des concessions qui sont vus par l'opinion publique mais qui sont jugés insuffisantes parce que le cœur de la réforme mesure principale l'âge de départ à 64 ans et les 43 années de cotisation ce sont des éléments non négociables je reprends les termes de l'exécutif qui sont précisément ceux que l'opinion publique juge le plus injuste et qu'il voudrait et qu'elle voudrait voir retirer donc il y a une situation de bras de fer de blocage et pour en sortir il peut y avoir la tentation pour les syndicats d'accroître la pression pour faire céder le gouvernement c'est une stratégie qui risquée parce que en faisant cela c'est à dire en créant des situations de blocage une grève reconductible par exemple avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur la mobilité des Français sur évidemment la dimension économique et dans le contexte actuel de tension inflationnelle inflationniste ce n'est pas neutre toutes ces conséquences là pourraient faire reculer le soutien de l'opinion publique au mouvement donc les syndicats sont sur une sorte de ligne de crête il faut trouver un équilibre entre d'un côté accroître cette pression politique sur le gouvernement sans aliéner l'opinion publique est-ce qu'ils ont vraiment le choix Maxime qui joue est-ce que pour faire plier un gouvernement on peut parce que là on a le sentiment que les journées de d'action de manifestation se succèdent il y a souvent on peut dire qu'il y a une démonstration de puissance assez continue depuis quasiment un mois bon et puis effectivement les concessions s'il y en a vous l'avez dit elles sont on a plus le sentiment qu'elles sont faites aux parties l'air que qu'aux syndicats dans les dans les négociations donc est-ce qu'il y a une autre option que celle du blocage du pays donc dans une stratégie syndicale alors dans un premier temps j'aimerais juste réagir jusqu'à présent il y a une grande victoire symbolique des syndicats pour trois points en fait le premier point c'est la victoire du nombre puisqu'on a vu que les manifestations se maintenaient à des niveaux très élevés au niveau des j'ai quand même comme vous venez de le rappeler insouciant de la population qui est extrêmement important je crois que ça a pas vraiment baissé du côté du monde salarié qui est foncièrement opposé en fait à cette réforme donc ça c'est le premier point le deuxième point c'est la victoire de la crédibilité c'est à dire qu'il y a une espèce de stratégie de l'escalier de la part des syndicats qui consiste à aller marche après marche et d'éviter un mouvement fort et de grand ampleur tout de suite c'est vrai la stratégie de blocage c'était pas des dès la première semaine ou même la c'est on voit justement qui est encore une espèce de temporalité les syndicats jouent une temporalité tout à fait intéressante donc une image de crédibilité c'est-à-dire qu'on ne bloque pas justement le pays dans un premier temps et troisième point à une victoire symbolique de proximité il faut quand même le rappeler après l'épisode des gilets jaunes où on avait dit que les syndicats étaient éloignés des territoires éloignés des gens etc là on voit qu'il y a une forte mobilisation qui n'est pas simplement un appel à la mobilisation au niveau national mais qui a un ancrage territorial de la part du syndicalisme et symétriquement et je finirai là-dessus c'est que forcément le pouvoir apparaît isolé puisqu'il y a le nombre le fait de nombre apparaît jusqu'au-boutiste la raison la prudence du syndicalisme et d'organisation syndicale fait que en face le gouvernement s'il y a des blocages et des blocages qui durent alors la responsabilité du blocage j'ai l'impression que je me tourne vers le spécisme des sondages mais une grande partie des Français sont pas opposées à cette à cette option là alors après il faudra se mettre dans le contexte ce qu'effectivement quand on a commencé à avoir des pénuries on peut avoir un retournement de l'opinion mais jusqu'à présent je pense que cette stratégie de l'escalier du syndicalisme les organisations syndicales est assez efficace et même si ils perdent à la fin la loi passe je pense que ça sera moins une défaite du syndicalisme défaite démocratique Mathieu moi je suis frappé par l'extrême sérénité de cet incertain parce qu'on pourrait rajouter comme élément l'unité quand même on a un mouvement uni depuis le début il y a des différences de stratégies il y a des différences d'approches et on voit bien que tous ces gens là arrivent à se parler les mots ont un sens et vous remarquerez que le mot qui employé par les syndicats c'est France à l'arrêt c'est pas blocage c'est une trouvaille de leur verger pour éviter justement de de braquer une partie de l'opinion et c'est vrai que il y a pas de surprise dans la stratégie syndicale c'est ça qui est frappant c'est-à-dire qu'ils ont alerté le gouvernement à l'automne dernier en disant attention ça passera pas alors Auberger la répéter répéter Isabelle Borg ils ont dit on va mobiliser là il prévienne en amont donc on n'est pas dans un mouvement un peu foutraque radicalisé avec des débordements on n'a pas vu d'ailleurs dans les manifs on est dans un mouvement qui est plutôt serein tenu avec c'est vrai démarche qui sont franchies alors est-ce que ça est-ce que ça créerait un rapport suffisant un rapport de force suffisant pour faire plier le pouvoir ça n'est pas sûr on se souvient que en 95 qui est souvent l'exemple qu'on donne tout ça dure trois semaines puisque ça commence de mémoire le 24 novembre et ça se résout la mi-décembre le retrait du du plan JP là on est sur du temps beaucoup plus long mais face à un mouvement aussi serein et j'allais dire une force tranquille d'une certaine façon avec un leader qui se dégage qui est Laurent Berger faut le dire aussi je veux dire c'est c'est lui qui porte cette intercendicale parce que tout le monde fait son boulot mais Philippe Martinez est plutôt sur le départ et c'est la voix du syndicalisme réformiste souvent accusé d'ailleurs de trahison par ses pairs qui aujourd'hui oppose un discours très très fort et très ferme face à cette exécutif est-ce que vous êtes d'accord avec ça la patte Laurent Berger en quelque sorte peut-être Frédéric Michaud là-dessus alors pour l'instant c'est vrai moi je note comme vous la grande unité du front syndical qui lors des réformes précédentes c'est quand il y a une cassure dans le front syndical que que les réformes avancent c'est quand le gouvernement arrive à s'allier avec une centrale syndicale en particulier donc ça c'est évidemment un élément qui doit être prise en compte par le par le gouvernement il y a aussi un conflit entre deux légitimités mais à la légitimité des parlementaires il y a le temps politique et puis il y a la légitimité de l'opinion publique dans les sondages et dans et dans la manifestation et là il peut y avoir des des éléments de calendrier qui peuvent s'entrechoquer on voit bien que les syndicats avec habileté enjambe les vacances scolaires pour ne pas reproduire ce qui s'était passé au moment des vacances de Noël qui avait été quand même assez désastreux en terme avec le terme d'image et mais est-ce que le le temps politique ne va pas prendre de cours le temps de la manifestation et des syndicats mais je repose ma question un peu différemment je reste avec vous est-ce que parce que vous dites victoire syndicale mais est-ce que pour autant le lien de confiance entre les Français et les syndicats qui étaient pas tellement fort depuis quelques années se renforce et ce que vous sentez ça est-ce que vous sentez peut-être qu'il y a certains leaders et peut-être Laurent Berger plus que d'autres je ne sais pas qui en tirent profit dans l'opinion alors pour l'instant ce qu'on voit dans effectivement l'image des syndicats d'une manière générale se réhausse que très clairement la responsabilité du conflit actuel est attribuée au président de la République à hauteur de 60% et seulement à hauteur de 20% au syndicat donc là la répartition des responsabilités et très claire et que pour l'instant c'est plutôt le pouvoir politique l'exécutif le premier la première ministre le président de la République qui est qui sont mises en cause même si ils sont pas dans une attitude totalement intransigeante on voit qu'il cherche aussi à ouvrir les positions à faire des concessions en restant ferme sur le fond de leur de leur réforme donc on n'est pas j'allais dire dans dans une situation d'opposition extrêmement figée on sent quand même des d'une volonté de rechercher des compromis qui est d'ailleurs attendu de la part de l'opinion publique mais jusqu'à présent c'est vrai que les syndicats en et dans l'opinion joue très bien et puis Anne Charlène vésina le on l'a dit dans le sujet de Jonathan duprise la première ministre a téléphoné aux principaux leaders syndicaux ce week-end sauf que je l'évoquais tout à l'heure c'est d'abord avec elle a l'air qu'on a le sentiment que la négociation se fait depuis depuis des semaines on est dans une espèce de contre sens ou de contre-emploi d'une certaine façon alors c'est très compliqué aussi cette situation pour la majorité parce qu'en fait on a un texte sur le cas de la majorité s'engage mais parce que c'était le texte présidentielle il faut le savoir on est même pas à deux jours de la première manifestation qu'Emmanuel Macron nous dit attention j'ai été élu là-dessus donc j'irai jusqu'au bout donc ça c'est vraiment on voit bien le message de l'exécutif donc il y a cette idée de tenir bon puis en même temps seul puisque on le sait bien à part la majorité personne ne soutient vraiment ce texte donc il faut absolument des alliances et évidemment c'est plus opportun de parler à LR pour arriver à faire aboutir ce texte au Parlement que d'arriver à parler à un front syndical dont on l'a dit non seulement il est uni il est représentatif du peuple français mais quels sont les marges de dialogue avec eux le départ on le sait à partir du moment où ça comporte un allongement de la durée de départ et des durées de cotisation la discussion n'est pas possible donc de toute façon on s'engageait forcément et pas autrement et de l'autre on dit bah si vous touchez pas au 64 ans on peut pas discuter l'espèce d'habillage de négociation qui s'est fait pendant tout le mois de décembre en nous disant décale parce qu'on veut plus de temps pour la discussion qui finalement tombe à l'eau puisqu'on on se rend bien compte que la discussion non seulement n'a pas eu lieu mais de toute façon des factônes étaient plus ou moins pas possible donc là c'est vraiment la rencontre de deux blocs alors côté gouvernement ont mis sur d'éventuelles divergences au sein de l'intersyndicale c'est ce que disait le ministre des Transports ce matin sur Europe 1 écouter une note aussi qui a des différences ou les divergences entre organisations syndicales j'écoutais Laurent bergère qui disait moi je parle de la journée du 7 mars et il assumait le le mot les termes d'une France à l'arrêt mais ils disaient c'est le 7 mars c'est pas reconductible et pour plusieurs jours et il y a d'autres organisations syndicales je crois la CGT qui envisage d'ores et déjà d'avoir plusieurs jours de suite ce qui est vraiment très différent je note qu'il y a des différences on le sait l'histoire de culture de positionnement entre une CFDT qui a une culture de dialogue discussion une CGT qui est plus radicale Maxime qui joue dans les propos de Clément beau non on le voit peut-être espérer que cette inter syndicale solide se fissure à partir du 8 mars est-ce que vous y croyez à ça alors une fois de plus c'est toujours difficile un peu de donner une projection sur ce qui va se passer parce que là on est ce qu'on appelle en sciences politiques dans une conjonction fluide c'est à dire qu'on va pas on peut pas savoir trop ce qui va se passer mais on peut essayer de d'émettre quelques hypothèses ça dépend déjà premièrement de la mobilisation du 7 mars est-ce que s'il y a vraiment un taux de de grève et de grévistes très important un arrêt plus ou moins prononcé du pays et ben ça va avoir du poids en fait dans la continuité d'un mouvement et de la stratégie syndicale la réaction du gouvernement va aussi beaucoup sur avoir d'importance mais sur ces pardon nous interrompre c'est sur le mot reconductible en fait c'est ce qu'on a bien compris il y a peut-être y avoir des des divisions de divergences on va dire entre j'ai l'impression jusqu'à présent que les uns et les autres en fait réussissent à avoir une espèce de partition multiple en fait au niveau syndical chacun un peu dans une espèce de convergence des luttes et que on respecte en fait les modalités de lutte des uns et des autres et j'ai l'impression que ça va continuer alors moi ce que je l'une des hypothèses que je peux émettre c'est que il va avoir une accentuation on va dire de la mobilisation avec des journées de moins en moins espacées et avec peut-être Laurent Berger ne surprend beaucoup peut-être un appel à une reconduction au bout d'un moment quand on voit qu'on est complètement dans la page une espèce de va-tout absolue qui serait pas complètement surprenant on est vraiment dans ce que je disais tout à l'heure une stratégie de l'escalier marche après marche mais qui pourrait voilà le s’accélérer en fait à un moment juste le dernier point là-dessus c'est que il faut pas oublier et c'est ça que je pense qu'une grande sagesse syndicale aussi dans cette mobilisation c'est que on veut pas jeter toutes nos forces dans la bataille et on essaye de ménager les les forces syndicales les forces aussi des travailleurs parce qu'on sait que ça a un coup la grève et donc il y a toute cette idée là de essayer de maximiser la lutte en fonction de du temps de la lutte finalement Matthieu on va on va s'intéressant à commencer à parler de la stratégie du gouvernement mais si on élargit à l'exécutif ce qui ce qui vous frappe c'est quand même la discrétion du prénom de la République oui parce que lui qu'on a connu si volubile si omniprésent sur tous les sujets capables de tenir 5 heures sans fiches dans un grand débat ou de dégainer vidéo sur vidéo sur les réseaux sociaux pour nous parler d'écologie de baccalauréat ou même de son chien Nemo ben là il est où le tiktoker en chef il a disparu quelques confidences auprès de journalistes quelques conseils dispensés au Conseil des ministres une justification à la sauce catalane depuis Barcelone le jour de la première manifestation à propos de cette réforme vous y faisiez allusion Anne Charlène juste responsable et démocratiquement validé il y avait swing et Président on a une petite mise en garde depuis Bruxelles pour que les syndicats ne bloquent pas l'agit du pays mais rien d'autre pourquoi cette discrétion est-ce que c'est de la prudence alors Jean-Luc Mélenchon l'adversaire en chef il voit un repli tactique s'il avait le bon goût de parler dit Le Liseur dans un soumis ce serait bien parce que ça améliorerait le niveau de mobilisation populaire je pense que c'est pour ça qu'il se tait parce que c'est prudent de sa part alors c'est sans doute vrai et une volonté de pas rajouter de l'huile sur le feu il y a une volonté de laisser la première ministre jouer le rôle de paratonnerre que lui confère nos institutions peut-être une volonté de ne pas se salir les mains je dirais les mauvaises langues le chef de l'État va donc à ses occupations et sont essentiellement internationales car toutes sorties sur le terrain hexagonale risquerait de se transformer en prise à partie voir en voilà en débat avec avec le président mais qu'on se rassure rassurez-vous tous un article du Parisien ce matin nous explique que tout cela est pensé que le chef de l'État suit tout ça très près en sous-main les débats la conduite des débats la réforme la conduite de la réforme jusqu'à décider qui parmi les ministres sera autorisé à s'exprimer dans les médias c'est dire alors on peut quand même considérer que effectivement ne pas apparaître en première ligne c'est un bon calcul mais ça se veut sans doute malin très malin sans doute un peu trop malin même vous souvenez de cette phrase de Gilles Legendre l'ancien des député macronistes on a fait trop intelligent trop subtil car enfin s'il y a une partie de poker menteur qui se joue entre l'exécutif et l'opposition à l'Assemblée les syndicats et les français eux sont pas invités à la table et au sommet de l'État personne ne les écoute personne ne leur parle à part deux trois coups de fil d'Elizabeth borne et mais surtout personne ne les prend en compte en est quand même à quatre journées de mobilisation qui ont mis à chaque fois plus d'un million de personnes dans la rue partout en France l'opinion publique on en parlait sondage après sondage affiche son rejet de la réforme mais aussi elles ne comprend pas l'utilité et on a des syndicats qui manifeste chaque fois dans le calme sans que jamais sans trouve la moindre porte de négociation voire même de discussion et on se dit que d'une certaine façon euh ce président que ce président muet et ce gouvernement sourd ont quand même bien de la chance que les syndicats gardent leurs mains dans les poches et la tête sur les épaules plutôt que de laisser éclater leur exaspération ils sont responsables pour deux voire pour trois si on y ajoute l'opposition dans une singulière inversion des rôles unchard bizarres est-ce que c'est surprenant il y a plusieurs thèmes dans le papier de Mathieu on va on va pouvoir s'appuyer dessus d'abord le silence présidentielle est-ce que c'est finalement surprenant dans un contexte comme celui-là dans des réformes comme celle-là alors c'est surprenant par rapport à l'homme comme vous l'appeliez le tik token en chef et néanmoins pas particulièrement par rapport à la pratique de nos institutions je crois je crois même que quand vous parliez paratonnerre on est complètement là dedans c'est-à-dire que la parole présidentielle elle a à la fois se faste qui fait qu'on l'attend et qu'on est toujours au premier rang pour la critiquer donc c'est très difficile de savoir quand la dégainé et elle est vraiment réservée aux périodes de crise aux périodes où on a besoin de l'unité nationale on lui a beaucoup reproché d'ailleurs à la suite de la sortie des urnes de mai de ne pas faut savoir pris la parole plus souvent de ne pas avoir donné le cap un petit peu outre cette réforme des retraites justement donc je pense que moi vrai avec le quinquennat ou le le passage c'est à dire que ça expose quand même un peu plus le président de la République on a vu un Premier ministre qui était parfois qualifié de collaborateurs par Nicolas Saxe enfin bref il y a le le l'équilibre du duo c'est un peu transformé quand même oui et notamment c'est assez paradoxal de voir que le président ne prend pas la parole et que pourtant cette réforme lui est entièrement attribué dans l'opinion justement je parle sous contrôle de Monsieur mais c'est ce que vous nous disiez c'est lui qui prend cette responsabilité donc comme vous le disiez au fond le président est conçu comme responsable de tout par les Français et c'est sûrement la vérité puisque on le sait le cap gouvernemental c'est le cap présidentiel mais la posture d'aller au front de prendre la parole un 20h dans par exemple ces conditions serait à mon avis vraiment de l'ordre de la communication de crise donc on serait loin peut-être dans ce conflit et je crois que c'est vraiment pas le message pense que le président a envie de donner Emmanuel Macron de prendre la parole à 20h là mais c'est vrai que le quinquennat expose davantage le président par la force des choses surtout quand on a un premier ministre ou une première ministre qui est plutôt technique que politique et surtout quand on n'a pas de ministre fort de poids lourds au gouvernement qui sont en capacité de porter une retraite en 2010 c'était déjà le quinquennat Eric wurt avait beaucoup plus de poids politique que peuvent en avoir les ministres qui aujourd'hui sont censés porter cette réforme des des retraites donc il y a aussi une différence qui est liée à la personnalité des ministres qui composent le gouvernement ce qu'on observe aussi c'est que les codes de popularité du président de la République comme d'Elizabeth borne tendance à fléchir depuis le début du conflit et à retrouver des niveaux historiquement très bas et ça si ce mouvement devait prolonger évidemment ça enlèverait un petit peu plus de légitimité politique à l'action de l'un comme de l'autre mais lui aussi peut garder Mathieu peut garder stratégiquement c'est ses cartouches bien sûr une prise de parole à un moment après on peut imaginer une prise de parole extrêmement solennelle comme la viande Charlène à 20h alors là c'est vraiment une adresse à tous les Français ça nous rappelle le covid les vœux du 31 décembre enfin on est sur des formats très très solennelles j'allais dire mais il y a mille façons de faire aussi il y a peut-être un moment où quelqu'un au sommet de l'État va se dire est-ce qu'on reçoit les leaders syndicaux par exemple et quand vous avez je le disais 4 manifestations de suite qui se passent dans le calme dans l'ordre avec ce côté force tranquille et que vous dites non non c'est bon ils ont le droit de manifester mais on ira jusqu'au bout il y a un moment quelqu'un va devoir dénouer cette crise donc ça c'est un format possible après il en a inventé milf des formats Emmanuel Macron je parlais des réseaux sociaux mais je vais que ce soit dans la presse que ce soit quand il faut parler il y a mille façons de parler il faut juste trouver la bonne mais je pense que c'est vrai de timing c'est le ce qui est important c'est le moment et que pour l'instant il ne juge pas que le moment cette critique elle est évidemment évidemment aussi exprimée par Jean-Luc Mélenchon c'était ce samedi lors de des manifestations quoi qu'on fasse c'est comme si on ne faisait rien quoi qu'on dise c'est comme si on ne disait rien alors qu'est-ce que c'est est-ce que c'est du mépris est-ce que c'est une volonté d'essayer de faire craquer les gens à force d'usure en quelque sorte donc c'est très mal ressenti parce que les syndicats leur tradition c'est la négociation à tous autant qu'ils sont donc ils ont l'habitude que bon quand jetons commence à monter un peu bon on discutait là on discute pas le pouvoir macroniste et là ancré dans ses positions essaie de faire peur d'intimider de dire aux gens ou perdrez de l'argent en vain bon en faisant grève etc c'est très mal vécu Maxime qui joue le président de la République a commencé son premier quinquennat on peut le dire en snobant plutôt les corps intermédiaires parce que finalement n'est pas il a dit échanger je vais vous proposer une gouvernance différente mais est-ce qu'on n'est pas un peu dans cette continuité là moi je force et de constater qu'on a à faire une espèce de caporalisation du direct démocratique en fait c'est à dire que on assiste à effectivement l'idée que seul en fait la personne du président de la République a autorité sur l'ensemble des décisions du pays sauf que la tradition démocratique même si on est élu pousse aussi d'autres formes démocratiques et les syndicats sont des forces démocratiques il faut pas l'oublier ils ont une onction électorale également donc il y a une espèce même si les Français sont quand même peu syndiqués mais c'est pas une question que les Français salariés votent votent les élections professionnelles sont des élections qui sont relativement suivies entre entre autour de 70% de participation donc ce sont des espaces démocratiques importants et effectivement même si les organisations syndicales peut s'indiquer pour des raisons spécifiques à la France ou le syndicalisme est une espèce de participation militante plus qu'une syndicalisation un peu forcée qu'on pourrait retrouver dans d'autres pays européens elle est quand même marquée d'une légitimité démocratique que le Président de la République visiblement a oublié je pense j'ai l'impression qu'il y a un problème de culture politique finalement c'est à dire qu'on a affaire à quelqu'un qui vient d'un espace qui n'était pas l'espace politique et j'ai l'impression qu'il y a une espèce de rupture en fait en ce moment et qui est très forte et qui se marque en fait par l'absence absolue de négociation avec les corps intermédiaires caporalisations est-ce que vous reprenez ce terme que que ce qui vous fait réagir il y a quelque chose en tout cas de réel là-dedans c'est que Jean-Luc Mélenchon parlait de culture du dialogue dans dans la syndicalisation dans l'histoire sociale française finalement c'est à dire que c'est vrai que l'idée c'est que chacun montre un petit peu les muscles et puis que à force on en arrive à dialoguer ici finalement on le voit bien de depuis le départ le gouvernement a choisi un cap sur lequel il plus que du caporalisme moi je trouve que c'est Emmanuel Macron pourra peut-être faire passer sa réforme mais il aura échoué à quelque chose c'est à sortir ce pays de l'immaturité politique et démocratique il fait comme les autres à la façon des autres des lois qui sont contestées dans la rue et qu'il appliquent fermement il y avait une promesse dans sa première élection en tout cas de renouveau de faire autrement d'inventer une autre forme de démocratie que ce soit au Parlement avec la proportionnelle ou que ce soit dans une culture du dialogue de la négociation de la conciliation voire de la coalition un peu comme certains de nos partenaires européens sur ce point de vue c'est un échec total vous dites même qu'on est peut-être à l'aube d'une crise de régime pourquoi vous en posiez cette expression parce qu'en fait j'ai le sentiment que il ne peut pas y avoir de bons résultats à l'issue de cette crise que nous vivons si le gouvernement abandonne sa réforme c'est un échec de la démocratie élective et une victoire de la population syndiquée mais si le gouvernement va au bout de cette réforme avec les mécanismes parlementaires que lui la Constitution c'est un échec pour l'assise populaire de ce gouvernement donc de toute façon on est dans un schéma si on reprend Nicolas Sarkozy avec le gagnant-gagnant là on est dans le perdant perdant de toute façon puisque personne n'a intérêt à ce que il y a un échec des deux et peut-être qu'on se rencontre que finalement si les mécanismes constitutionnels permettent au Parlement de faire passer des lois qui ont la certitude de cliver à ce point-là le peuple français c'est quand même qu'il y a un problème de de forte étanchéité entre les deux les deux circuits qui sont quand même censés communiquer et c'est le principe de cette nouvelle méthode c'est même le principe sur lequel est assis la démocratie donc là on aurait une tentation de d'opposer les représentants aux représentés faut faire attention c'est ça qui a quand même démarré la crise des gilets jaunes au début de ce mouvement il y avait ce soutien populaire qui est ou de tiers des Français mais en même temps l'idée que de toute façon la réforme elle allait passer une espèce de de fatalisme est-ce que ce fatalisme est toujours là alors il se maintient il se maintient et à un niveau élevé aux alentours de 70% 70% des Français qui s'attendent à ce que la réforme soit votée et soit appliquée et ça évidemment c'est un indicateur qui pour l'instant joue très largement en faveur du du gouvernement sentiment de fatalisme l'idée que de toute façon les jeux sont joués et c'est sans doute un point sur lequel s'appuie le gouvernement si cet indicateur venait à se dégrader on serait dans une configuration politique bien différente avec un élément de risque d'opinion beaucoup plus élevé pour pour le gouvernement c'est intéressant aussi de noter que rétrospectivement si on regarde la réforme de 2019 là aussi on avait eu une situation de de blocage qui s'était étalé sur plusieurs jours et même sur plusieurs semaines sans que le gouvernement ne cède sur une réforme qui était de d'une ampleur beaucoup plus importante c'était une réforme du système des retraites la grande différence a été en étant le soutien de la CFDT dès le début oui mais je veux dire aussi que face à blocage important le gouvernement avait tenu et donc peut-être qu'il est aussi dans cette d'une certaine manière en tout cas le chef de l'État dans cet état d'esprit qui est renforcé évidemment par le fait qu'il a fait du vote de cette réforme un élément majeur de son quinquennat et que comme vous l'avez bien dit si la bandonne cette réforme s'il s'aide sur cette réforme le reste de son mandat sera sérieusement handicapé et sa légitimité politique fortement détériorée on va parler maintenant du gras Saint-Quentin calmé qui est juste derrière le rideau de sciences publiques bonsoir Quentin bienvenue de d'un élément crucial évidemment l'un peut évoqué mais très rapidement dans ce débat éléments crucial dans cette réforme des retraites c'est le calendrier parlementaire l'examen de cette loi au Parlement oui c'est vrai que depuis fin janvier on voit un double mouvement celui des mobilisations syndicales dans la rue et également celui de la séance au Parlement et de plus en plus les syndicats qui s'organisent pour que leur date de manifestation collent avec des moments forts de cette séance dans l'hémicycle l'exemple avec la prochaine date de mobilisation l'intersyndicale qui appelle à battre le pavé le 16 février ce sera alors la cinquième journée d'action et bien c'est un moyen de mettre de la pression sur les députés car c'est la veille du dernier jour de l'examen de la réforme en séance à l'Assemblée nationale l'idée est donc bien de peser sur le débat parlementaire qui doit se terminer pour les députés vendredi soir à minuit a priori et le texte est ensuite transmis au scénariste justement la deuxième date qui est déjà fixée par la terre syndicale là aussi elle peut être liée au calendrier du Sénat voilà c'est ce qui est effectivement écrit les syndicalistes dans leur communiquer si malgré tout le gouvernement et les parlementaires restaient sourds à la contestation populaire l'as inter syndicale appellerait à durcir le mouvement en mettant la France à l'arrêt c'est là qu'ils ont utilisé cette expression dans tous les secteurs le 7 mars c'est qu'ils ont écrit samedi dernier alors pourquoi cette date déjà parce que nous serons en plein dans l'examen du texte au Sénat regardez plutôt le texte arrive en séance le 2 mars aussi à la Chambre haute pour être examinée tous les jours week-end compris jusqu'au 12 mars la date maximum pour les sénateurs autre raison de cette date du 7 mars ce sera la fin des vacances scolaires depuis plusieurs jours on entendait les syndicats dire que ce serait un moment important pour relancer le mouvement écouter par exemple Benoît test à la FSU un syndicat qui compte beaucoup d'enseignants et qui nous a explicité cette stratégie bon maintenir la mobilisation à haut niveau donc probablement il faudra de nouveau temps forts et prévoir d'ores et déjà que le fait de monter d'un cran ça sera la semaine du 6 mars pour nous il faudra que dès que toutes les zones seront rentrées le 6 mars on organise un truc qui est monté encore en puissance la barre est très haute donc on dit ça avec toute l'humilité qui est la nôtre et il faut que les salariés nous suivent il faut qu'il y ait plus de monde encore qui viennent dans les mobilisations mais on y compte bien et on y croit et on pense que c'est possible on va Thomas tout va donc s'accélérer à partir de la semaine du 6 mars en l'occurrence à partir du 7 mars puisque dans le même temps vont être lancés les premiers grèves reconductibles c'est le cas dans les transports assez se qu'annoncés la CGT cheminot laisse syndicats vont donc faire monter la pression d'un cran bien supérieur et ce sera pile au moment de la fin de l'examen du texte au Sénat merci beaucoup Quentin Maxime qui joue est-ce qu'il y a une stratégie alors c'est une question qui est un peu vieille comme les les mouvements syndicaux elle est très longtemps on parlait de la CGT et un petit communiste français d'une stratégie comme les est-ce qu'il y a est-ce que voilà est-ce que d'après vous il y a des échanges une stratégie commune entre la Nupe au Parlement en ce moment à l'Assemblée et voilà les dates le les choix faits par le mouvement syndical je crois pas je crois que je pose la question ouverte il y a dans le premier sujet on a entendu Philippe Martinez ce qu'il disait j'aimerais bien quand même que que l'article 7 qui est l'article qui porte la musique soit examiner et discuter à l'Assemblée différentes voire divergentes en fait sur la façon de bloquer le texte j'ai l'impression que la nuque est dans une perspective d'obstruction pour éviter le débat avec une idée peut-être que derrière le Conseil constitutionnel dans un contexte de forte mobilisation rejette finalement le texte pour des raisons alors je suis pas juriste mais pour des régions juridiques et mais aussi pour des raisons sociales et alors que la stratégie syndicale est plutôt basée sur l'idée de laisser le travail les démocratique parlementaires s'exprimer et ensuite de faire ce qu'on dirait d'un heiming and sheming des désigner en fait les responsables politiques de leur action démocratique néfastes en fait pour la réforme et pour les et pour les salariés alors justement on en parlait de cette stratégie de la nuque je vous propose d'entendre Gabriel Attal ministre de l'action des comptes publics sur les 20000 et quelques moments déposés par la nuque vous avez de la part des oppositions un choix qui est celui de bloquer le débat avec 20000 amendements qui ont été déposés il faut regarder les amendements quand vous avez un amendement qui dit on va remplacer le mot index senior dans la loi par index feuille de salade car c'est ça qui est écrit quand on va faire une batterie d'amendement pour dire la réforme des retraites va rentrer en vigueur en 2050 en 2060 en 2060 d'un tel spectacle et d'une telle situation je voudrais nous reste elle est un peu plus de 5 minutes qu'on parle quand même de des violences verbales à l'Assemblée nationale de dernier en date c'était en cette fin d'après-midi un député lfhorien c'est un tout le qui a traité Olivier du soft d'un poster et d'assassin en pleine séance la séance a été suspendue Unchained usina est-ce que est-ce que c'est particulièrement violent là aussi si on fait un peu d'histoire républicaine l'assemblée a été dans notre histoire le lieu de violence verbale de violence physique parfois est-ce que c'est une période particulière Oui au niveau de la tension au niveau aussi du climat qu'on retrouve être un petit peu le même dans la rue etc enfin on voit qu'il on voit qu'il y a un dialogue de sourd on en a déjà plusieurs fois parlé néanmoins en termes de tradition parlementaire je suis pas sûr qu'on puisse vraiment parler de alors peut-être pas ton passé un cran mais notre tradition parlementaire est vraiment celle de la violence c'est le marché d'Astérix on a des microfiltrés comme on les aurait pour des festivals à l'extérieur tellement on n'entend pas les gens parler puisque tout le monde se crie dessus ça c'est vraiment la manière dont on a de débattre depuis 1791 ça a toujours été le cas sur la Troisième République on racontait même que tout se terminer par des duels entre les Français des périodes de corps-à-corps néanmoins c'est vrai que quand on entend voilà dans le compte rendu des débats quand on voit je vais en venir aux mains quand on voit des invectifs personnels j'irai il y a peut-être un niveau de personnalisation dans les atteintes qui sont faites aux députés qui est un petit peu inédite et j'ai le sentiment aussi qu'on a en plus le sentiment qu'il n'y a que ça dans ce débat parce que il y a même plus de discussion sur le il y a juste des gens qui se crient les uns sur les autres alors que avant ça faisait partie d'un théâtre plus général donc on a tendance à plus porter l'oeil par rapport au fait aussi qu'on a on a plus que ça à se mettre sous la douche autre député les filles qui a posé cette photo avec un ballon avec les figures de vie du stop il a été d'ailleurs soutenu à Thomas porte par Jean-Luc Mélenchon c'est un peu c'est un peu la stratégie Frédéric Michaud Jean-Luc Mélenchon il y a cette créer du conflit pour réveiller les consciences populaires c'est la stratégie de du leader de les filles depuis longtemps c'est porté par une forme de disons de de présence assez assez forte à l'Assemblée nationale les exaspérations les frustrations qui peuvent exister dans l'ensemble de la société donc ça c'est une fonction de représentation on porte la colère du peuple et effectivement cette partie de l'hémicycle s'inscrit dans cette tradition qui est effectivement une tradition française de de conflits idéologique qui verbalement peut-être la différence par rapport à ce qui était observé précédemment c'est la caisse de résonance des réseaux sociaux qui donnent de la visibilité à des éléments qui auparavant étaient simplement retranscrits dans les débats et quand on voit les choses couchées sur le papier ça n'a évidemment pas le même effet que quand on les voit en vidéo mais mais cette tradition politique surtout dans des périodes sur des textes très conflictuels elle a toujours existé seulement aujourd'hui on la voit davantage l'excès et l'injure avis la politique c'est ce que disait à la une de nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France hier ce dimanche l'ancien Premier ministre et l'ancien ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve mais que pèse encore cette gauche de Bernard Cazeneuve j'ai envie de dire toute partie socialiste au tissu a quand même fait 1,75% à la présidentielle juste pour rebondir je dirais que c'est pas forcément plus violent mais il y a moins de talent et on est davantage dans un niveau d'agressivité moi c'est ça qui me frappe uncharlen la souligné d'agressivité personnelle et pas forcément dans une stratégie de grands orateurs qui échangent des arguments il y a plus ça aujourd'hui et c'est vrai que les réseaux sociaux ont changé la donne avant les députés les sénateurs venaient très présents la musique au moment des séances de questions au gouvernement qui était retransmises à la télévision mais c'est à peu près le seul moment aujourd'hui chacun peut avoir son petit morceau bravo et d'ailleurs ils font leur auto promo eux-mêmes en retwitant en reposant leur tirade donc ça fait pas progresser le débat ça c'est sûr parce que pour l'instant on a on a très peu parlé du fond un petit peu dans l'articulant ce régime spéciaux mais certainement pas sur ce sur la suite et c'est calamiteux pour l'image que ça renvoie du Parlement quand on dit que les gens sont coupés de la politique le spectacle qui est donné toutes oppositions toute majorité confondues et quand même assez désolant oui et il y en a une qui est elle aussi très discrète avec Micha c'est Marine Le Pen alors oui est-ce que cette discrétion lui profite là aussi on est dans une logique par rapport à sa volonté de respectabilité de recherche de responsabilité de contraste et les saisissante quand les députés et les filles sont dans la violence verbale les députés RN sauf rares exception sociale mais c'est une logique de communication depuis le début de la législature de vouloir à la fois jouer le contraste avec disons l'autre partie de l'hémicycle l'autre extrême dans l'hémicycle et puis cette recherche de oui de respectabilité cette volonté d'apparaître en capacité d'exercer des des fonctions gouvernementales lors des prochaines lors des prochaines échéances ça passe par ce comportement plus stable plus plus calme alors c'est pas toujours bien maîtrisé mais en tout cas ce sont les consignes qui sont données par par Marine Le Pen à son groupe merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat bientôt sur sur public