COMMENT DÉPASSER LE CAPITALISME

comment peut-on encore faire confiance lui dans une situation inouie sur le plan de la démocratie c'est la mission qu'a confié Emmanuel Macron à Michel Bernier je peux donc vous confirmer que il s'agit là du futur premier ministre voilà Michel Bernier issu d'un parti les républicains qui a fait 5,4 % au premier tour des législatives qui a 47 députés l'élection a donc été volé au peuple français qui est soutenu avec des conditions par le parti présidentiel parti présidentiel qui a été rejeté et battu par les Français quel message ça envoie aux françaises et aux Français qui n'avait jamais été aussi nombreux le 30 juin et le 7 juillet dernier à se déplacer pour aller voter depuis les années 80 et il est soutenu là encore avec beaucoup de bémoles et sous surveillance du rassemblement national qui a été rejeté par les 2 tiers des Français au second tour des législatives socialiste et le groupe écologiste ont par ailleurs confirmé qu'ils censureront le gouvernement de Michel Barnier je pense que le Président de la République a des lignes rouges et que politiquement il ne prend pas acte du résultat des législatives et qui continue à se battre sur son bilan avec le souhait de la continuité comment peut-on encore faire confiance c'est la question qui se pose dans cette rentrée alors que des millions de personnes ont le sentiment que leur vote n'a servi à rien que leur voix et leurs besoins n'ont pas été écoutés qu'elles ont été tout simplement piétiné par la décision des Emmanuel Macron de nommer Michel Barnier Premier ministre pourtant ultra minoritaire c'est inadmissible en fait parce qu'il respecte pas enfin c'est antidémocratique antirépublicain je fais marcher dessus comme ça moi je comprendrai les gens qui me diront à ce moment-là en fait j'en ai marre et je veux plus aller voter et tout ça cette confiance politique était déjà très abîmée elle semble aujourd'hui brisée en février 2024 déjà l'enquête annuelle du cvipof montrait que 70 % des Français n'ont pas confiance en la politique à cela s'ajoute que nos sociétés sont de plus en plus fragmentées déchirées par des inégalités sociales et écologiques toujours plus fortes pourtant et c'est tout le paradoxe face aux urgences sociales démocratiques et écologiques nous avons plus que jamais besoin de coopérer et de nous faire confiance c'est ce qu'affirme l'économiste élois Laurent selon lui la source des multiples crises actuelles et le capitalisme contemporain qui est totalement irrationnel il nous divise et nous isole il l'écrit nous devons aujourd'hui nous réinventer collectivement pour atténuer les menaces qui grossissent à l'horizon et parer les chocs déjà là ne pouvons plus les ignorer surtout que la capacité à atténuer ces crises écologiques et sociales déterminera pour beaucoup le destin de la démocratie en France dans son nouvel essai Elois Laurent invite donc à imaginer de nouveaux liens sociaux et de nouvelles formes de coopération humaine de solidarité contre l'emprise de l'économisme et du tout numérique pour fonder les bases d'une société écologique prenant soin des écosystèmes comme des humains et organiser enfin une économie du bien-être aux antipodes des politiques d'austérité actuelles alors comment sortir des impasses du néolibéral réisme comment la coopération peut permettre de construire une société plus juste et plus écologique et qu'est-ce que cela changerait à nos vies réponse tout de suite dans cette entretien blast avec ois Laurent hois Laurent bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de Blast merci à vous vous êtes économiste enseignant chercheur à Sciences Po pont Partech et Stanford vous défendez l'économie du bien-être la post-croissance et la sociale écologie et vous avez publié en 2020 et si la santé guider le monde aux éditions les liens qui libèrent en janvier 2023 économie pour le 21e siècle aux éditions La Découverte plusieurs autres livres que je ne vais pas citer ici et plus récemment coopérer et se faire confiance par tous les temps aux éditions Rue de l'échiquier qui est un livre qui invite à imaginer des nouvelles formes de coopération sociale pour se dégager de l'emprise à la fois de l'économisme et du tout numérique on va en parler mais avant j'aimerais commencer avec vous par l'actualité vous avez récemment soutenu le programme du nouveau front populaire comme le programme qui je vous cite défend de manière la plus cohérente le contrat social français dans un monde déboussolé par les chocs mais aussi le meilleur programme pour restaurer la confiance politique en France Emmanuel Macron a décidé de choisir un Premier ministre qui n'était pas issu du groupe NFP qui est pourtant le plus important à l'Assemblée avec 183 députés mais un homme politique de droite Michel Bernier vous qui justement avez soutenu le NFP comment est-ce que vous vivez vous analysez cette situation politique dans laquelle on est puisque justement on va parler de confiance dans cette entreti ti alors euh on était très nombreux et très nombreuses à soutenir le programme du nouveau front populaire parmi les économistes mais plus largement parmi les chercheuses et les chercheurs et avant de savoir quelle personne doit incarner tel ou tel programme il faut savoir quel est le programme et la raison pour laquelle à mon sens on était si nombreuse et si nombreux c'est qu'on pensait que le programme du nouveau front populaire était cohérent par rapport aux aspirations de la population française on va commencer par là et ensuite on va parler arriver très naturellement à la situation A actuelle la situation française dans les années post covid disons post 2020 d'accord est marquée par deux faits absolument majeurs le premier fait majeur c'est la déstabilisation d'un horizon de temps relativement court sous l'effet d'une insécurité alimentaire et d'une insécurité énergétique liée à l'agression russe en Ukraine qui fait que le quotidien de dizaines de millions de personnes en France devient totalement instable du point de vue d'enjeux absolument essentiel qui sont le fait de pouvoir se nourrir nourrir sa famille de pouvoir se déplacer de pouvoir se chauffer donc il y a une urgence immédiate en France qui est l'urgence du temps court qui est l'urgence du quotidien et la deuxième chose c'est que avec la réforme des retraites à laquelle était opposé 90 % de la population on a déstabiliser l'horizon de moyen terme ou de long terme c'estàdire non seulement que le quotidien est devenu très difficile mais y compris la projection dans le temps le fait que la vie peut être difficile maintenant mais qu'elle peut être meilleure plus tard devient lui-même cette cette question là devient elle-même problématique donc vous avez deux déstabilisations sociales absolument majeur la déstabilisation du quotidien et la déstabilisation du devenir par rapport à ces deux questions-là les deux urgences sont d'un côté de restaurer une forme de stabilité sociale disons à moyen et long terme en abrogeant cette réforme des retraite à laquelle sont massivement opposés les Françaises et les Français et de l'autre côté et qui par ailleurs n'est pas nécessaire du point de vue d'équilibre budgétaire et cetera on peut rentrer dans les détails techniques et de l'autre côté d'arriver à restaurer une forme de stabilité du quotidien sur la question de l'alimentation de l'énergie et donc finalement du niveau de vie non pas du pouvoir d'achat mais du niveau de vie par rapport à ces deux questions-là ce programme était le programme qui répondait le plus clairement à ces urgences donc la raison pour laquelle moi j'ai soutenu ce programme c'est parce qu'il était cohérent par rapport à ces questions-là ce que j'ai appelé la stabilité du contrat social français dans un monde déboussolé par les chocs ce que nous avons là indépendamment des personnes parce qu'en fait personnes importe peu comme on l'a vu personnes ont essentiellement le jeu autour des personnes a essentiellement consisté à gagner du temps par rapport à l'inavitabilité du programme en réalité on se rend compte qu'on a attendu très longtemps sur le choix des personnes pour ne plus avoir le choix du programme le programme est un programme d'austérité très clairement c'est-à-dire on ne reviendra pas sur la réforme des retraites et on ne se confrontera pas à cette question de l'urgence du quotidien et donc c'est évidemment un immense problème par rapport au sort de la population française et par rapport à ce à quoi elle aspire on l'a bien vu justement avec tout toutes les tergiversations d'Emmanuel Macron que la question n'était pas de nommer Lucy casté ou pas à Matignon c'était plutôt de ne pas vouloir des mesures telles le SMIC à 1600 € et vous le vous le disiez d'ailleurs dans une interview à Politis le 4 septembre donc avant qu'on connaisse le nom du nouveau Premier ministre le programme d'austérité semble déjà écrit la question est de savoir qui va se dévouer pour l'appliquer maintenant on sait qui s'est qui s'est dévoué mais en même temps d'une certaine manière on a quand même des millions de Français qui ont voté pour autre chose donc comment dans ce contexte là on peut continuer à avoir une forme de confiance en dans dans le politique en sachant que le le niveau de confiance en politique est très très bas aujourd'hui en France et ce et en tant que citoyen se dire qu'on a des marges de manœuvre pour être écouter tout simplement alors confiance euh dans le politique dans les partis politiques la confiance est extrêmement faible et d'ailleurs elle est en crise c'est très intéressant parce que les études du cvipof le laboratoire de sciences po sur le baromètre de la confiance permettent en fait de dissiper un malentendu le malentendu c'est que le problème français ce serait la question de la confiance entre les personnes on a parlé de la société de défiance et de l'idée Surel laquelle les Français sont défiants les uns par rapport aux autres la vraie question fondamentale c'est la défiance à l'égard des institutions et cette défiance à l'égard des institutions est en train de se muer en une défiance à l'égard de la démocratie et donc on a une énorme un énorme problème de confiance dans les institutions enfin de défiance dans les institutions en France qui est en train d'éclater au grand jour avec ce qui est ni plus ni moins qu'une manipulation hein quand on dit c'est un dénis de démocratie le fait de nommer un Premier ministre qui est issu d'un parti qui est totalement minoritaire à l'Assemblée pour appliquer un programme dont les gens ne veulent pas c'est pas un dénis de démocratie c'est un démenti démocratique c'est-à-dire que en fait on fait en sorte que la réalité soit autre que ce qu'elle est dénier la la réalité ou avoir un déni à l'égard de la réalité c'est ne refuser de la reconnaître y compris de façon inconsciente là on essaie de la changer on essaie de l'altérer donc c'est un démenti démocrat et ça évidemment ne fera que renforcer la question de la défiance dans les institutions donc on est en plein dans cette question de défiance à l'égard des institutions qui est en train de devenir une défiance à l'égard de la démocratie pour le dire simplement une très large majorité de gens pense que la démocratie en France ne fonctionne pas de façon satisfaisante par rapport à leurs attentes voilà ce qui repose la question de quell sont ses attentes et ce qui va nous amener directement à la question de la post-croissance à la question de euh c'est quoi exactement une économie qui fonctionne au service des gens c'est une économie qui répond à leurs besoins alors justement on va on va venir à cette question de d'une économie qui répond aux besoins mais euh donc la grande question qui traverse votre dernier livre c'est pourquoi est-ce qu'on coopère et comment est-ce que l'acte de coopérer il s'articule au choix d'accorder sa confiance pourquoi est-ce que vous avez voulu écrire justement sur la coopération et la confiance dans un monde qui est justement ce que vous venez d'écrire et une société française euh qui est face à justement une crise démocratique une crise sociale une crise écologique logique pourquoi cette question de la coopération de la confiance elle est au cœur de de des solutions pour faire face à ce que nous vivons alors vous l'avez dit euh nous sommes face à des crises multiples qui sont très décourageantes euh on a entendu récemment des grandes voix faire part de leurs désarrois face à cette cette espèce de jour sans fin du combat écologique où chaque jour il faudrait exppliquer les mêmes choses tenter de convaincre se rendre compte que on a échoué recommencé et cetera le côté cisif de l'activisme écologique on a avancé le terme de polycrise qui est censé nous aider à nous repérer dans ce monde avec des crises multiples sociales écologiques géopollytique que sais-je je suis pas très convaincu par ce terme et je pense qu'il est très descriptif pas très analytique et donc j'essaie comme beaucoup de chercheur et de chercheurs à travers le monde à partir de ma discipline à essayer d'aller à l'essentielavoir un point de vue radical c'està-dire qu'il monte à la racine la racine vous le dites c'est pour moi l'économie du bien-être l'économie du bien-être c'est quoi c'est de dire au fond on est face à un double échec l'échec évident de l'effondrement de la biosphère on est en train de détruire notre habitat et c'est totalement irrationnel du point de vue de notre espèce et on est aussi face à un échec social nous vivons dans des sociétés où grosso modo personne n'est content d'y vivre ou on vit dans les sociétés dans lesquelles à peu près les gens enfin sont à la fois fragmentés dans lequel on a des problèmes comme la défiance comme la polarisation la fragmentation et cetera et donc l'idée c'est en quoi un système économique peut essayer de répondre à ces urgences là ma formulation du problème c'est l'économie du bien-être et l'économie du bien-être c'est une économie fondée sur les besoins ni sur la les préférences ni sur le ruissellement de la croissance qui va satisfaire les besoins mais sur les besoins humains et donc j'essaie d'identifier quels sont les besoins humains fondamentaux et j'en vois deux essentiels le premier c'est la santé on en a parlé ensemble et le second c'est la coopération pour moi en fait les humains s'ils ont d'un côté la santé et de l'autre la coopération en fait ils ont à peu près l'essentiel de ce à quoi ils peuvent aspirer voilà après il y a différentes dimensions dans ces deux domaines là voilà et donc j'ai consacré déjà un livre à la question de la santé et ça c'est un livre à la consacré à la coopération parce que il me semble que c'est vraiment les deux piliers de l'économie du bien-être la santé et la coopération voilà pourquoi et la confiance et étroitement lié à la question de la coopération voilà pourquoi j'ai voulu écrire ce livre h et c'est en quelque sorte une sorte de rés distance par rapport à ce qui est en train de se passer parce que vous le dites aussi dans le livre que la crise covid nous a brutalement confronté au fait que en fait sans liens sociaux nous n'existons pas et au fait que nous sommes en train d'attaquer voilà notre planète nos conditions de vie à un niveau sans sans précédent Alain damazio par exemple l'auteur le dit le capitalisme c'est aussi une attaque générale sur les liens donc c'est c'est ce qui est en train de se passer c'est aussi presque comme si c'était volontaire en quelque sorte oui alors moi j'analyse effectivement alors la crise covid est absolument inévitable on a on en parle plus beaucoup c'était pourtant il y a seulement 4 ans bien sûr d'autres urgences sont venus s'ajouter mais je crois que la crise covid est une matrice moi je pense que la crise covid nous a fait entrer véritablement dans le 21e siècle et la crise covid au fond c'est une crise de lien c'est-à-dire c'est une crise de nos lien naturel c'est-à-dire que on a des preuves scientifiques du fait que les phénomènes de déforestation de destruction des habitats des espèces animales sont liés à cette ère des pandémies et quand lib disait nous sommes dans l'ARE des pandémies l'ARE des pandémies c'était le covid et tout ce qui avait précédé et maintenant nous sommes dans ce qui suit par exemple le MOX qui montre très bien que c'est cette are des pandémies n'est pas du tout terminée puisqu'on continue en fait à maltraiter à détruire et à altérer tous les écosystèmes et la biodiversité et ces liens naturels la destruction de ces liens naturels a conduit à une destruction de nos liens sociaux c'est au fond c'est ça la crise du covid c'est une crise des liens double double crise des liens destruction des liens Natur qui a conduit à la destruction des liens sociaux donc effectivement c'est le point de départ du livre parce que on a la double dimension de la coopération humaine c'est-à-dire à la fois la coopération comme les liens sociaux mais aussi la coopération comme ce que j'appelle dans le livre les liens vitaux alors justement dans dans ce livre vous posez la nécessité de définir les termes et vous établissez une différence fondamentale entre collaboration et coopération et vous montrer qu'en fait on vit dans un monde d'hyper collaboration qui cache en fait le fait qu'il n'y a plus vraiment de coopération et que les liens sociaux se grade est-ce que vous pouvez l'expliquer enfin vous dites aussi que par exemple le capitalisme contemporain nous divise et nous isole aussi oui et que de ce point de vue-là il est complètement irrationnel donc le le le point de départ du livre c'est au fond une fois qu'on a dit que la coopération était une dimension essentielle des besoins humains qu'est-ce que la coopération donc la coopération on a des études qui nous montrent en biologie évolutive en psychologie sociale que l'espèce humaine se distingue de toutes les autres espèces euh sur la planète par sa capacité à coopérer quand je dis que c'est une dimension essentielle c'est pas une petite chose c'est-à-dire Queen fait dans l'économie du bien-être vous avez d'un côté la santé la santé au fond c'est ce qui nous relie à tous les autres vivants euh la coopération c'est ce qui nous en distingue c'està c'est une capacité totalement unique en fait de l'humanité à s'associer et à réaliser des désirs et à satisfaire des besoins donc c'est une cristallisation des liens sociaux qui permet de satisfaire des besoins et de réaliser des désirs et si vous prenez l'histoire de l'humanité sur le temps long des millions d'Ann vous comprenez que ce qui est à la source de la prospérité c'est cette capacité à coopérer le problème c'est comment on la défin est-ce que la coopération par exemple ce qu'on est en train de faire aujourd'hui c'est un échange une espèce de coûtbénéfice entre le temps que je vais passer admettons à faire cette interview et le nombre de livres que je vais vendre ça c'est une analyse coû-bénéfice de la coopération qui fait que on va sacrifier une partie de son bien-être pour espérer en obtenir davantage par laass ition avec quelqu'un d'autre et puis il y a une autre vision qui est ce qu'on est en train de faire en fait c'est un processus incertain d'échange humain dans lequel en fait je ne connais pas les questions que vous me posez je ne connais pas non plus les réponses que je vais donner et quelque chose est en train de se passer de la transformation de y compris ce que je comprends du livre que j'ai écrit à travers vos questions et on va sortir de cet entretien en étant finalement plus intelligent l'un et l'autre espérons-le peut-être beaucoup moins j'en sais rien mais a priori parce qu'on aura procédé à cette transformation à cette échange et on voit bien que c'est pas de l'ORD du coût bénéfice c'est-à-dire c'est quelque chose d'autre en fait qui est une association fondée sur la liberté mais aussi fondamentalement sur la volonté de connaître et donc ce que je dis dans le livre c'est qu'il y a une grande distinction à faire entre la collaboration qui est le fait de travailler pour faire ensemble donc vous passez votre journée dans des heures de travail que vous comptabilisez et vous mettez en face un produit que vous avez réalisé et vous avez des indicateurs de productivité d'efficacité et cetera voilà Adam Smith l'humanité est une manufacture d'épingles ou alors vous considérez que en fait vous avez envie de connaître des choses et vous allez vous rapprocher d'autres personnes par amour et donc ce que j'essaie de faire dans le livre c'est de montrer qu'en fait toutes les sciences de la coopération sont très influencées par l'économisme et qu'en fait elles reprennent complètement l'idée que la coopération c'est simplement travailler pour faire et ce que je dis c'est que la coopération en fait c'est connaître être par amour voilà et évidemment là ça ça induit toute une autre forme en fait de de sens de cette de cette chose essentielle qui est la coopération pour l'humanité alors justement vous considérez que le fait de distinguer la coopération et la collaboration ça permet de mesurer le danger qu'il y a à fonder une société sur la collaboration et non la coopération à la fois pour la continuité sociale mais aussi pour la résilience collective face au choc écologique puisque justement vous le dites c'est par la coopération que nous pouvons œuvrer pour que notre planète demeure habitable euh en quoi est-ce que justement la c'est c'est par la la coopération et non la collaboration queon peut uvrer pour que notre planète reste habitable alors revenons un peu sur le le le ce que j'essaie de faire euh d'abord définir que la coopération est une dimension essentielle de l'humanité ensuite essayer de trouver une définition de la coopération et ensuite montrer en fait en quoi notre époque est une époque paradoxale d'un côté on est censé être reliés les uns et les autres les unes et les autres par des outils numériques qui nous rendent plus intelligents par lesquels on échange des idées des sentiments et cetera et de l'autre on sent qu'il y a quelque chose de très profond dans la crise de coopération que nous traversons et finalement la démocratie et la crise de la démocratie et de la confiance dans les institutions dont on parlait au début est une facette de ça d'accord et donc je dis en fait parce qu'il y a deux phénomènes que l'on distingue rarement mais qui doivent être distingués la coopération c'est donc effectivement le fait de vouloir connaître par amour et la collaboration c'est le fait de vouloir vouloir faire par le travail il y a cinq différences en fait entre la coopération et la collaboration la première différence fondamentale c'est que la collaboration c'est que le travail la coopération c'est le fait de mettre en commun toutes les capacités humaines le travail mais pas seulement le travail et c'est fondamental à comprendre pour ce qui explique la prospérité la deuxième c'est l'horizon de temps la collaboration c'est un horizon de temps fini une fois que c'est terminé la collaboration et qu'on s'est associé pour faire c'est terminé on passe à autre chose la coopération en fait c'est un horizon de temps qui n'a pas de limite c'est-à-dire qu'on continue à coopérer y compris on va continuer à réfléchir y compris quand cette interview sera terminée et ce sera une forme de coopération on va dire par les imaginaires la collaboration c'est un objet déterminé on fait quelque chose qui est tout à fait circonscrit la coopération c'est on commence à travailler sur quelque chose et puis on commence à réfléchir sur quelque chose d'autre et on passe à quelque chose d'autre et quand on fait de la recherche on se rend compte en fait fondamentalement du fait que c'est comme ça qu'on pense c'est-à-dire queon croit faire quelque chose et en fait on est en train d'avancer sur quelque chose d'autre et c'est ça qui va précisément aboutir enfin la collaboration c'est profondément verticale c'est-à-dire vous pouvez forcer les gens à travailler la coopération c'est horizontale vous pouvez pas forcer les gens à penser ensemble et la collaboration c'est pour produire c'est pour faire et la coopération c'est imaginer une société dans laquelle on ne fait pas toute la réflexion sur la sobriété et le fait que la sobriété ce soit la réinvention des modèles coopératifs dans l'économie pour ne pas faire ou ne plus faire faire ça suppose précisément ça donc vous voyez c'est ça en fait l'idée c'est que vous avez deux notions qui sont en fait différentes la collaboration et la coopération on est dans des sociétés qui sont un âge d'or de la collaboration ça a jamais aussi bien fonctionné et c'est complètement destructeur à la fois sur le plan social et sur le plan écologique donc ça doit nous interroger sur est-ce que c'est vraiment la source de la prospérité et la coopération qui en fait pour moi est la véritable source de la prospérité humaine et qui permet de ressaisir ces enjeux là voilà parler justement sur cette question de la collaboration de la nécessité de parler aujourd'hui alors on en parle de plus en plus mais du lien entre travail et santé mentale par exemple qui montre toutes les limites de de de ce système là oui bah par exemple mon collègue Bruno palier a mené une grande enquête sur le travail hein que c'est-on du travail donc grande enquête à sciencep sur les différentes faces du travail et il ressort de là qu'il y a une immense crise du travail qui est avant tout une crise subjective du travail à la fois objective les conditions travail et cetera mais aussi subjective au sens de ce que les gens donc ça vous allez pas le mesurer par la productivité du travail mais par contre la productivité du travail peut finir par décliner c'est-à-dire que les indicateurs purement économiques que vous vous donnez peuvent finir par eux-mêmes décliner sous l'effet de ce que vous ne mesurez pas si vous ne mesurez pas la crise du sens du travail euh au bout du processus les gens ne seront pas productif donc c'est pour ça que même du strict point de vue économique en fait c'est complètement irrationnel de se centrer sur la question de la croissance la compétitivité et cetera et sont pas des choses théoriques hein à l'heure où on se parle Mario dragi l'ancien Premier ministre italien et cetera vient de sortir un rapport pour expliquer que l'avenir du projet européen c'est plus de compétitivité par rapport aux États-Unis et par rapport à la Chine si vous voulez de penser que la civilisation européenne et que de sa valeur ajoutée par rapport à la question des États-Unis c'est la compétitivité quand on connaît l'état de la société américaine ou quand on imagine l'état de la société chinoise parce que person ne connaî l'état exact de la société chinoise c'est complètement invraisemblable donc on voit bien en fait à quel point tous ces indicateurs économiques standard sont complètement limités et ne permettent pas de comprendre le monde tel qu'il est c'est pour ça que je dis souvent à mes étudiantes et à mes étudiants c'est nous les réalistes en fait c'est en face que les gens sont des doux rêveurs c'est en face que les gens ne sont pas du tout dans le monde réel tel qu'il est donc pour revenir à notre sujet voilà le le le point fondamental sur le travail c'est un très bon exemple si vous mettez des gens dans des circonstances dans lesquelles ils sont gouvernés par des algorithmes gouvernés par des indicateurs gouvernés par des processus collaboratifs dans lesquels en réalité ils n'ont aucune autonomie vous détruisez complètement le sens du travail et au final vous détruirez aussi la productivité du travail bah alors justement vous datez l'émergence de la crise de la coopération en 2007 donc après l'arrivée de l'iPhone et de Facebook une des traductions les plus importantes de cette crise de la coopération c'est l'épidémie de solitude dont vous parlez et ses conséquences notamment au aux États-Unis sur le fait que par exemple l'isolement social augmente en fait le risque de mort prématurée et que on on ne se rend pas compte on en parle pas assez la solitude et l'isolement tue et rendre malade progressivement oui alors ça a commencé aux États-Unis parce que en fait les États-Unis sont le poste avancé de la sortie de la croissance c'est c'est le pays qui a inventé le produit intérieur brut en 1934 avec Simon kznet au moment entre parenthèses ou en Europe on essayer d'inventer l'État providence et je pense que ces deux projets qui sont tout à fait est différent dans la civilisation européenne et dans la civilisation américaine et que ce découplage entre l'Europe et les États-Unis va devenir de plus en plus apparent au fur et à mesure qu'on va avancer dans ce 21e siècle et donc euh ce ce cette question effectivement de de de moi ce que j'appelle l'emprise numérique d'ailleurs elle commence pas enfin elle elle devient particulièrement elle s'accélère au milieu des années 2000 mais en fait elle commence au début des années 90 c'est au début des années 90 on a cette transition numérique qui se met en place voilà et cette emprise numérique qui grand dit et une fois de plus un des paradoxes intéressants les paradoxes c'est toujours des endroits intéressants pour commencer à penser le monde c'est qu'on est censé être dans des sociétés hyper connecté et qu'il y a une crise évidente des liens sociaux et cette crise des liens sociaux qu'on a appelé aux États-Unis l'épidémie de solitude et que moi je propose maintenant d'appeler la pandémie de solitude en rapport bien sûr avec le covid et de ce que le covid a fait aux liens sociaux partout sur la planète et qui se traduit par une crise de santé mentale aigu par exemple dans la jeunesse française qui ne trouve toujours pas de réponse adéquate du point de vue des politiques publiques on a commencé à l'identifier aux États-Unis euh d'ailleurs on pourrait dire que Robert Putnam a commencé à l'identifier avec son histoire de faire du bowling tout seul bowling alone donc il y a un livre de Robert putetnam qui raconte comment les ligues de bowling qui sont des lieux de socialisation aux États-Unis se dépeuple progressivement et il en déduit le fait que il y a une espèce d'isolement social qui est en train de grandir tout cette idée de faire du bowling tout seul faire du bowllying tout seul étant considéré comme la marque de l'isolement social et donc ça commence à se développer puis ensuite il y a des articles qui commencent à arriver et qui montrent Queen fait cette dégradation des liens sociaux cet isolement social a des conséquences sanitaires de plus en plus prononcé et là on en est vraiment à cette phase- là à tel point que l'Organisation Mondiale de la Santé a lancé récemment une commission pour étudier cette question de l'épidémie de solitude à partir notamment d'un rapport qui a été rendu par le responsable de la santé publique aux États-Unis et qui montre en fait que l'isolement social devient un énorme problème de santé publique c'est-à-dire quelque chose qui est en train de détruire la santé physique véritablement parce que vous avez des différences d'espérance de vie entre les gens qui sont isolés et les gens qui ont des relations sociales qui sont euh nourres voilà donc cette question l'isolement social est un très bon point de départ pour comprendre la différence entre coopération collaboration société hyper connectée société hyper collaborative et crise profonde de la coopération d'ailleurs vous le dites dans votre livre en France selon l'INC 11 millions de personnes vivent seules donc c'est euh cette part de personnes qui vivent seules dans dans la population a été multipliée par 3 entre 1960 et 2020 et donc elle est passée de 6 % à 17 % et et on a aussi un tiers des personnes interrogé sur leur isolement qui qui se sentent vulnérabl du fait de leur isolement en fait qui se sentent en danger presque exactement qui se sentent en danger qui souffre de ça la Fondation de France publie maintenant des rapports réguliers sur les solitudes en France qui sont tout à fait passionnants et qui montrent cette augmentation l'isolement social de la souffrance qui est associée à cet isolement social ça veut pas dire que toutes les personnes seules sont désespéré d'être seul il y a des gens qui sont très contents d'être seul et qui au contraire veulent la solitude et voilà c'est la solitude et l'isolement sont deux choses différentes mais nous sommes en fait dans des sociétés dans lesquell d'une part il y a l'isolement social qui est en une espèce de solitude involontaire et souffrante et de l'autre côté une un isolement par le travail l'isolement par le travail c'est tout à fait frappant de voir à quel point tous ces processus une fois de plus numérique en fait isole les gens donc on est dans des sociétés dans lesquelles on isole et on divise alors même que toutes les études nous montrent que la coopération est la source de la prospérité humaine voilà donc là on a quelque chose qui est complètement irrationnel et qui est bien sûr le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui qui est fait à la fois de l'emprise numérique et de l'emprise économique alors justement comment en quoi est-ce que le fait de créer de nouveaux liens sociaux peut nous sortir des impasses du capitalisme tel qu'il est aujourd'hui du du néolibéralisme alors revenons à la question de du désespoir en cette rentrée d'un certain nombre de militants de l'écologie sur la question que faire comment le faire pourquoi est-ce que ça ne marche pas et cetera à demi temp sur d'autres questions aussi du fait de la situation politique parce qu'il y a beaucoup de gens qui se sont mobilisés contre l'extrême droite par ailleurs de la crise évidente de la démocratie et de la monté l'extrême droite et cetera bon la coopération il me semble permet de faire le lien entre d'un côté la fragmentation sociale et de l'autre la catastrophe écologique c'estàd que la coopération peut à la fois redonner de la densité de la continuité et du sens pour tout dire à la vie en commun et de l'autre côté permet de faire face aux catastrophes écologiques à la fois du point de vue de l'atténuation c'est-à-dire de la réinvention des modèles économiques qui permettent de diminuer la consommation de ressources naturelles d'énergie qui est absolument indispensable donc d'arriver à la saciété au besoins humains c'est la question fondamentale des systèmes économiques centrés sur les besoins ni sur les préférences ni sur la croissance et encore moins sur les inégalités et de l'autre côté faire face au chocs parce que les chocs écologique ils sont déjà là chocs climatiqu les chocs pandémiques le système Copernicus nous dit l'été 2024 est le plus chaud et cetera on est déjà en fait à un 6 cont tenu des phénomènes complexes el nign mais en fait donc on est clairement sur des trajectoires de dépassement de 1 sur les dernières années mais sur enfin on est 1,2 degrés de réchauffementà mais de manière inévitable à horizon 2030 à 1,5 degr au-delà de des des de l'époque préindustrielle c'est Absolum abent inévitable ça veut donc dire que il faut s'adapter et très très vite d'accord on est ici à Paris Paris c'est une ville qui n'est absolument pas prête pour les choc climatique qu'elle va devoir affronter très vite vous connaissez cette fameuse étude du Land 7 désormais qui montre que Paris est une des villes dans lesquelles on a la ville dans laquelle on a le plus de risque de mourir d'une canicule bon alors que nous avons fait ces Jeux Olympiques qu'on nous présente comme étant une réussite extraordinaire on se dit si on avait consacré une fraction de ces moyens là à adapter Paris à la question des canic euh on aurait sans doute fait beaucoup plus de progrès pour pour les habitantes et les habitants de cette ville donc en fait la coopération permet de faire le pont en fait le lien entre cette crise sociale de la fragmentation et de l'isolement et ces crises écologiques ces désastres qui sont à la fois des crises de la surabondance d'un côté et de la pauvreté de l'autre et ensuite qui sont des crises de la vulnérabilité c'estàd ces chocs arrivent et il va y avoir évidemment des différentiels terribles de gens qui vont être plus ou moins vulnérables plus ou moins exposés plus ou moins sensibles par rapport à ces chocs donc les la coopérance ça la fois un guide c'està-dire c'est ça permet en fait de trouver un chemin vers la question de la saciété et c'est aussi un bouclier ça permet en fait de se protéger contre ces chocs donc voilà donc c'est c'est pour ça que ça me paraît être un concept absolument essentiel et et qui permet de de repenser complètement le système économique mais en revenant à l'origine de la pensée économique parce que une fois de plus faut pas penser que l'économie la discipline économique c'est les 30 dernières années de ténèbres néolibéral et néoclassique la discipline économique elle a 2500 ans donc si vous vous remontez au fondateur de la discipline économique c'est-à-dire Aristote Xénophon et même Épicure vous trouvez immédiatement la question des besoins humains la lettre aménessé d'épicû vous dit voilà quels sont les besoins humains essentiels et vous dit de façon extrêmement claire que les inégalités la soif d'honneur la soif de pouvoir et cetera et la croissance économique ne sont absolument pas des guides c'est ce qu'il appelle des désirs vides ou des désirs V voilà donc on a en fait de façon très claire cette question des besoins essentiels qui est éclairé à la fois par par les fondateurs de l'analyse économique et par les modèles contemporains c'est vous pouvez aller d'épicû jusqu'à Julia Steinberger et vous avez une continuuité extrêmement claire entre des des philosophies des besoins humains et des modèles qui montrent que c'est la seule voie pour l'humanité de se centrer sur les besoins humains essentiels et de les rendre compatibles avec la viabilité de la biosphère et justement on pour en revenir à ce que l'on disait un peu plusutôt dans les besoins humains essentiels il y a vraiment cette question des liens sociaux des relations sociale c'est ce que montre une étude de Harvard de 1938 que vous citez est-ce que vous pouvez justement l'expliquer et raconter en quoi elle elle est elle est très importante cette étude alors c'est vraiment l'étude qui enfin pour moi peut-être la plus belle étude empirique qui soit véritablement de toutes les sciences sociale alors elle est en 1938 mais en fait elle dure comme vous l'avez dit c'est une étude longitudinale où on va suivre en fait des gens sur 60 ans Alors pas tous qui vont évidemment mourir mais on va en suivre de de leur vie on va suivre des gens avec une question fondamentale plus exactement deux questions qu'est-ce qui fait que les gens vivent une existence longue et qu'est-ce qui se fait que les gens vivent une existence heureuse et on pourrait penser que en tant qu'humain si on nous propose au fond de vivre une longue vie heureuse on prend fondamentalement ça nous intéresse donc ça nous intéresse de savoir quel est le facteur qui va expliquer ça l'étude commence effectivement dans les années 30 on a des hypothèses bizarres sur la taille du crâne des hypothèses louches et douteuses sur ce qui va faire que les gens peuvent vivre longtemps et heureux et on arrive en fait évidemment c'est là où c'est beau c'est à la fin de l'étude qu'on comprend en fait véritablement les facteurs essentiels et le facteur principal qui explique à la fois qu'on vit longtemps et qu'on vit heureux bah c'est la qualité des relation sociale les gens qui dans leur vie sont capables de construire d'entretenir des relations sociales de qualité donc pas seulement des relations sociales des relations sociales de qualité donc danse continue et cetera sont les personnes qui vont pouvoir vivre le plus longtemps et qui déclarent le plus être heureux voilà et donc quand on regarde le résultat de cette étude ça a tout à voir avec la question de la coopération puisque c'est la question des liens sociaux au cœur de la santé compris comme la santé biologique et la santé comprise comme la santé mentale ça fait le lien cette étude entre les deux dimensions essentielles de l'économie du bien-être qui sont la santé la coopération on se dit pourquoi est-ce que toutes les politiques publiques sont pas centrées sur ces deux questions c'està-dire sur la question de des relations sociales qui permet d'ouvrir à des existences longues et des existences heureuses donc des politiques publiques centrées sur la qualité des relations sociale si on revient au début de notre entretien et sur les programmes d'austérité qui sont préparés pour la France aujourd'hui par rapport aux besoins que les gens déclarent on comprend immédiatement que c'est totalement orthogonal on va absolument pas faire des politiques publiques qui vont favoriser de bonnes relations sociales on va au contraire rendre les relations sociales beaucoup plus difficiles et donc on va affaiblir le bien-être humain alors justement face à tous ces constats légèrement terrifiant à quoi est-ce que pourrait ressembler une politique de de coopération aujourd'hui c'est pas légère enfin légèrement terrifiant j'espère que c'est que légèrement terrifiant mais j'ess c'est pas terrifiant c'estàdire que moi ça me terrifie pas au sens où ce qui me terrifierait c'est de ne rien comprendre à la situation actuelle c'estàdire que si on était dans des sociétés dans lesquelles il y avait cette degré de fragmentation de polarisation et qu'en même temps on avait des catastrophes écologiques de l'ampleur de celle qui arrivve et qu'on avait ce choc sur cette vulnérabilité je me dirais là c'est terrifiant ce qui est important c'est de comprendre qu'il y a beaucoup en fait de discipline de travaux d'études qui nous permettent de comprendre comment échapper à ça comment renforcer le corps social et comment atténuer le choc qui arrive donc c'est à la fois je disais plutôt terrifiant sur le fait que la plupart des politique publique aujourd'hui dans les pays occidentaux ne prennent absolument pas ça en considération ou très très peu c'est plutôt ça c'est sur la séciité c'est sur la cécité et sur le et mais donc du coup sur le fait qu'il faut inventer des coopérations y compris contre les pouvoirs politiques et c'est là aussi la force du concept de coopération c'est les coopérations ça s'invente aussi contre des pouvoirs public qui sont inertes c'est-à-dire que ce sont des forces qui sont des forces de collectif humain qui n'ont pas besoin des pouvoir public pour exister et on le voit parfaitement en France puisque si la transition écologique existe elle existe pas du fait de l'État nation qui est totalement inerte et qui au contraire est une force de non transition elle existe par des collectifs humains qui se saisissent de la question de l'eau de l'alimentation de l'usage des sols de la terre et cetera et qui réinventent cette question de la coopération et ce faisant qui permettent cette transition écologique alors justement si on prenait des exemples concrets notamment par exemple sur la question du travail dont on a un peu parlé plutôt sur le lien santé mentale quel quelles sont pour vous les les tendances aujourd'hui qu'on peut tirer en quelque sorte pour créer des rapports de force et et et et véritablement faire en sorte qu'il a beaucoup plus de coopération entre les êtres par exemple est-ce que vous considérez que les coopératives nous blassent on est une coopérative mais il y a beaucoup de de plus en plus de coopératives en France est-ce que ça c'est un nouveau modèle économique qui doit s'étendre absolument partout enfin quels sont les les différents leviers que à activer en quelque sorte je sais pas si ça doit s'étendre absolument partout mais euh en tout cas c'est évidemment une source d'espoir reprendons la question du travail c'est pas une petite question et elle n'est pas sans rapport avec la réalité politique il y a des études qui montrent que le vote pour l'extrême droite est en partie corrélé à la mauvaise qualité des relations de travail donc quand vous avez des gens qui toute la journée en fait ont le sentiment de subir une loi qu'il ne comprennent pas et des injonctions qu' ne sont pas capables de satisfaire et qui en souffrent ça peut se traduire par des sociétés effectivement polarisées donc c'est pas des petites questions donc à la question de savoir comment réinventer oui le l'économie sociale et solidaire est aujourd'hui clairement le domaine dans lequel on réinvente les modèles économiques de façon concrète en France et vous en avez parlé sur Blast non seulement vous êtes une coopérative mais récemment j'ai vu une vidéo euh Master Class même sur la question de l'économie sociale et solidaire bon voilà l'économie sociale et solidaire que moi en fait j'appelle tout simplement l'économie coopérative parce qu'en fait pour moi c'est exactement ça et c'est même l'économie de la coopération et de la transition euh c'est vraiment euh voilà un lieu dans lequel on réinvente cette question du sens au travail et du sens euh au collectif et du sens par rapport à la biosphère voilà donc c'est c'est vraiment un un domaine concret en fait dans lequel cette notion de coopération trouve à s'appliquer et en fait dans un domaine qui lui donne vie et justement pour revenir aussi à un autre sujet qu'on a évoqué qui est la question de la démocratie euh au début de l'entretien euh vous citez euh une étude du think tank Freedom House qui en 2022 montre que les libertés ont reculé dans le monde pour la 17e année de suite euh est-ce queil y a est-ce et que la et que en fait le le la qualité du débat public démocratique ne fait que euh se dégrader est-ce qu'il y a pas quelque chose aussi à repenser totalement dans nos démocraties aujourd'hui et en réinventant aussi la façon dont on dont on discute dont on prend des décisions et à l'inverse de ce qu'on est en train de vivre en France finalement oui alors vraiment cette question de ce qu'on peut appeler la r enfin c'est un plus exactement un politice de l'Université de stanf qui a appelé ça la récession démocratique Lary Diamond et la récession démocratique c'est le fait que grosso modo à la fin des années 2000 on a un certain nombre de pays dont on espérait qu'il deviennent en fait euh la nouvelle frontière euh du projet démocratique notamment la Hongrie qui vont basculer dans une forme de régime autoritaire qui va en fait devenir euh se se répandre euh à la surface de la planète et on a pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale une régression très nette des libertés civiles et des droits politiques que Freedom House euh en fait documente empiriquement depuis le début des années 70 donc on a des séries relativement longues sur 50 ans on voit cette dégradation de la démocratie mais une fois de plus hein les études du cvipof la montrre de façon très très claire en France donc si on pense que la confiance est un corelaire absolument indispensable à la coopération et que la coopération c'est pas seulement le fonctionnement du gouvernement représentatif mais voilà on a à la fois bah le le fait que la démocratie fait partie de la crise de la coopération il y a trois échelles de crise hein il y a une première échelle de crise qui est la question des liens sociaux et de l'isolement social bon qui est complètement négligé en France il y a la question de la justice sociale et des inégalités documenté par des travaux notamment d'émanation françaises et la question de la crise de la démocratie on a vraiment ces trois étages là et c'est ces trois étages là qu'il faut arriver à penser en particulier si on veut revitaliser le projet démocratique mais là où ça devient tout à fait intéressant c'est que on peut le faire une fois de plus contre l'État c'est pas forcément ou même pas du tout l'État qui est censé être la clé le garant de la coopération en fait d'abord les liens soci on peut penser par exemple que dans les villes les villes doiventêtre doivent être les garantes des liens sociaux c'est d'ailleurs un très beau destin pour des villes au 21e siècle que d'être les garants des liens sociaux et du fait de pouvoir vivre pleinement ces liens sociaux mais indépendamment de ça on peut penser que l'idée son laquelle la transition écologique c'est simplement venir à bout des résistances de la société civile et que c'est une puissance publique bienveillante qui va venir à bout des résistances de la société civile c'est absolument pas le tableau qu'on a sous les yeux ce qu'on a sous les les yeux c'est qu'on a une société civile et des citoyens et des citoyens qui disent vouloir massivement la transition écologique et on a une puissance publique qui en fait fondamentalement résiste à la transition écologique et de ce point de vue-là réinventer la coopération c'est inventer des nouveaux collectifs qui vont inciter l'État à faire la transition voilà ce qu'on voit par exemple avec les soulèvements de la terre alors justement vous vous l'évoquez dans votre livre vous vous parlez d'une sorte de boîte d'outils pour faire faire la transition écologique à la puissance publique donc vous parlez notamment de la question de l'information et de la pédagogie pour dénoncer aussi les politiques qui entravent la transition le les actions en justice les instruments économiques qui ont notamment été utilisés par le mouvement civique donc boycotte blocage grève sabotage et enfin les instruments civiques donc le votes les mouvements politiques les groupes d'influence et les contre-modèles d'organisation type ZAD et cetera finalement ça ça montre un peu toutes les les palette d'action qu'on peut avoir aujourd'hui pour dire mais faites quelque chose s'il vous plaît face à cette urgence absolue euh mais comment est-ce que vous imaginez que tout ça peut s'articuler aujourd'hui et réellement peser alors que justement on le voit les alternatives les mouvements écologistes sont de plus en plus réprimés ces dernières années et ces derniers temps ça c'est fondamentalement vrai et c'est le le signe que l'État est une force de la non-transition en France et ailleurs c'est-à-dire l'idée selon laquelle il y a une répression mais c'est une répression de quoi de la coopération qui s'organise c'est-à-dire que non seulement l'État ne fait pas mais l'état réprime ceux et celles qui tente de faire voilà donc et qui se mettent ensemble pour le faire et qui se mettent ensemble pour le faire et qui réinvente la coopération et quand on dit on dissou un collectif en fait c'est bien on anéantit une coopération donc c'est bien le signe que c'est ça la menace la menace c'est pas le fait que des individus isolés décident de telle ou telle action la menace c'est qu'effectivement des collectifs la menace pour la non transition c'est que des collectifs s'organisent se mettent ensemble parce que là il y a une puissance absolument inégalée donc je constate comme vous ce scandale absolu et qui prend des formes totalement dramatiques dans la forêt amazonienne et cetera où carrément on exécute les gens en grand nombre les militants euh écologistes pour pour aller vite et en même temps je la prison ferme en Grande-Bretagne aussi de plus en plus voà et en même temps l'écologie comme euh l'état social ça n'advient que par les luttes c'est-à-dire que ce sont les luttes qui sont toujours directrices dans le fait que l'État ensuite décide de politique publique donc il y a pas d'autres moyens de faire c'est-à-dire que si on reprend euh la chronique par exemple de des grandes politiques environnementales qui ont été mise en œuvre aux États-Unis sous l'administration Nixon qui est pas exactement un chentre de progressisme ça a été fait sous la pression de lutte qui ont commencé euh dans les années 50 avec Rachel Carson le fait de dénoncer un certain nombre de scandales et cetera et d'arriver en euh par la force de la coopération à faire plier euh l'État et à faire en sorte que l'État euh déci i d'un arsenal de politique environnementale qui pour le coup ont complètement changé la donne sur un certain nombre de c'est jamais complètement acquis comme on le voit évidemment avec l'administration Trump et encore plus avec la future administration Trump si elle devait advenir mais on voit que ça a complètement changé la donne sur la question de la protection des espèces la question de la la pollution de l'air la question de la pollution de l'eau et cetera et on peut pas comprendre cet arsenal législatif du début des années 70 aux États-Unis sans la chronique de 20 ans de lutte de ces collectifs environnementaux donc c'est la même chose pour moi sur la question de la saciété qu'on appelle en France la sobriété mais moi que je préfère appeler la saciété c'estd sur toutes les grandes questions que sont l'eau l'alimentation la question des terres la question des sols et cetera c'est évidemment comme ça que ça va se faire mais là on est dans la phase de résistance absolu mais une fois de plus c'est pas la résistance de la société civile c'est la résistance de l'État ouais et justement dans dans votre entretien apolitis vous dites que vous craignez que le néolibéralisme se transforme en une force encore plus destructrice euh et et vous mentionnez notamment la candidature de Trump qui est bien pire que la précédente est-ce que c'est pas est-ce que c'est pas déjà ce qui est en train de se passer en quelque sorte est-ce que il y a pas vous équz les paradoxes au début est-ce qu'il y a pas une sorte de paradoxe à se dire que d'une certain manière on sait de plus en plus ce qu'il faut faire on a des modèles économiques alternatifs et de l'autre on a un modèle économique qui va de plus en plus loin dans dans sa destruction des humains des des des du vivant de façon générale et et qui finalement bah amène l'extrême droite au pouvoir de plus en plus dans le monde alors amène l'extrême droite au pouvoir de plus en plus il y a aussi des résistances on l'a vu en France c'està-dire que alors que il y a quelque chose qui est un système médiatique politique économique qui nous dit que c'est inévitable d'avoir un premier ministre d'extrême droite il y a quand même des citoyens et citoyens qui sont capables de se mobiliser pour faire barrage à ce pouvoir là ensuite il y a un système représentatif qui tente néanmoins d'imposer un programme dont on verra à quel point il est proche ou pas de celui de ex droite mais on a quand même des résistances heureusement moi je je je reviens toujours à la question du mouvement des droits civiques c'est-à-dire que je ne peux pas imaginer en fait une communauté humaine plus faible et plus impuissante que les Africains américains aux États-Unis dans les années 50 c'est-à-dire une communauté décimée par des problèmes de santé un l'absence d'accès à l'éducation une absence de capacité à s'organiser politiquement et cetera et qui arrive en ESPE de 20 ans à faire une révolution qui est la révolution des droits civiqus et qui le fait par l'organisation quand on reprend la vie de Martin Luther King c'est extrêmement frappant de voir comment tout ça a commencé par la grève dans le bus et cetera bref par des moyens qui sont précisément des instruments économique comme le boycot et cetera et si on reprend cette lutte là on est bien obligé de constater qu'au cœur de cette lutte il y a la question de l'amour et de l'amour politique voilà et donc c'est pour ça que moi je fais de l'amour la matrice en en fait des liens sociaux pour cette puissance politique de l'amour voilà et pour reprendre un exemple récent évidemment j'ai été comme beaucoup de gens extrêmement ému par la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques à Paris qui sont extrêmement criticable en fait moi j'aurais préféré qu'il y ait que la cérémonie d'ouverture et puis rien d'autre après mais si on avait eu que cette cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques évidemment voilà où on a magnifiquement mobilisé l'amour pour conjurer la haine qui en poisonne le débat public français et c'était absolument clair et manifeste et c'est pas pour autant que le conflit a été évacué c'est il y avait aussi le conflit mais il y avait cette question de la puissance de l'Amour donc je pense que c'est effectivement ça le cœur maintenant de la lutte c'est-à-dire arriver à remettre cette question de la coopération des liens au cœur de cette de ce combat pour la préservation de la biosphère alors justement dernière question comment est-ce que vous imaginez cette coopération émergée aujourd'hui et qu'est-ce qu'elle change concrètement à nos vies si on arrivait justement à mettre en place cette coopération et donc cette économie du bien-être dans un dans une société post croissante euh ça changerait tout ça changerait tout c'est-à-dire qu'en fait la donc la coopération ça peut paraître un peu abstrait dans le livre je distingue trois sphères he les liens intimes les liens romantiques les liens familiaux les liens sociaux l'éducation la santé le travail les liens vitaux les liens avec les écosystèmes la biodiversité donc il faut imaginer en fait fait que dans ces trois sphères là en fait on change complètement euh la manière de fonctionner par rapport à une fois de plus ce règne de la collaboration donc imaginez une éducation dans lequel on n'expliquerait pas aux enfants à partir de 2 ou 3 ans qu'ils vont apprendre à lire ou à écrire sur des écrans et que on leur donne le temps regardeer ce qui se passe dans les pays nordiques ou même en Belgique plus près de nous euh la manière dont un certain nombre de parents sont en train de sortir leurs enfants de systèmes éducatif dans lesquels les indicateurs mère et les outils numériques sont en train de les contraindre pour essayer de leur réapprendre les liens sociaux au contact par exemple des espaces naturels bon bah ça c'est une éducation fondalamentalement différente si vous commencez votre existence par l'idée que ce qui compte c'est d'arriver à s'entraider euh dans une forêt pour essayer de comprendre ce que sont les espèces vivantes qui vous entourent vous imaginez bien que ça va donner des résultats radicalement différents que si vous essayez de d'apprendre à lire ou à écrire sur une tablette bon voilà h pour le trava onla de la question du travail un des motif du livre c'est l'idée du temps de la coopération c'est faire en sorte que les processus dans lesqueles on s'associe soit pas juste des artifices où il y a un spectacle de l'hypercollaboration mais en fait où tout est décidé en amont mais véritablement on prend le temps de coopérer c'est-à-dire d'échanger des idées et d'avoir une prise sur son travail il y a des études très précises qui montrent que c'est ça la question centrale l'autonomie le degré d'autonomie dans son travail à quel point on peut discuter du sens de sa tâche et enfin évidemment la question de la coopération avec les autres espèces vivantes par opposition au fait de les détruire aveuglément au bénéfice des humains donc concrètement ça changerait tout voilà et comment est-ce que je le vois bah à devenir bah je vois petit à petit se développer ce cette question notamment dans le rapport au temps c'est-à-dire que de plus en plus les gens s'interrogent sur le temps qu'il leur reste le temps qu'il y a le temps dont ils disposent et le temps libre c'està-dire non contraint et par le travail et par les outils numériques donc le vrai temps coopératif le temps qu'on peut passer avec quelqu'un d'autre voilà et ça c'est c'est une préoccupation qui à mon avis devient absolument centrale le temps c'est peut-être euh la politique du temps une des politiques les plus originales et les plus innovantes sur la question de l'économie du bien-être qu'on peut mettre en place donc pour vous c'est vraiment en libérant du temps au maximum aux individus queon va pouvoir faire émerger une société plus juste et plus écologique c'est comme ça qu'on a fait euh si vous regardez l'histoire humaine depuis deux siècles on a fait en sorte que le temps pur collaboratif qui est le temps de travail décline de façon extrêmement importante par rapport au temps libre avec des niveaux de vie qui n'ont cessé d'augmenter l'histoire du 20e siècle en France c'est pas du tout le fait qu'on travaille de plus en plus c'est pour ça que cette idée qu'on va se comparer aux États-Unis ou à la Chine sur la question du temps de travail ou du coût du travail c'est une vision 19èiste du bien-être humain le le 20e siècle c'est comment on a libéré le temps de la contrainte du travail pour libérer du temps de loisir et pour avoir des niveaux de vie plus importants le seul problème c'est qu'au début du 21e siècle on a inventé une nouvelle emprise qui est l'emprise numérique et donc tout ce temps libre est complètement fagocité par la question des outils numériques donc c'est ça la nouvelle libération dont il est question voilà et c'est entre parenthèse aussi je disais la coopération c'est ce qui distingue l'espèce humaine des autres espèces c'est aussi ce qui distingue l'espèce humaine des machines c'estàd que la coopération c'est la part non reproductive de l'intelligence humaine donc chaque fois qu'on arrivera à coopérer on échappera à l'emprise de l'intelligence artificielle pour substituer à l'intelligence artificielle une intelligence collective ben merci beaucoup sur c'est la fin de cet entretien j'espère qu'il vous a donné des clés pour réfléchir à toutes ces questions si vous voulez creuser le sujet de l'économie du bien-être de la post-croissance et de l'entraide je vous mets plusieurs liens vers des précédents entretiens blast j'en profite d'ailleurs pour vous rappeler que tous nos entretiens sont disponibles en podcast sur toutes les plateformes vous le savez sûrement déjà mais blast est un média pendant en plus d'être une coopérative et nous existons grâce à vos dons et vos abonnements alors si vous pensez que c'est important que l'on existe soutenez-nous sur blast-info.fr à très vite sur Blast [Musique]