Guerre en Ukraine : Didier François invité de LCI ｜LCI

[Musique] Une guerre des drones est lancée sur le terrain. Les frappes continuent encore cette nuit. Regardez ces images.

Les drones s'imposent aussi sur le front en Ukraine. Et c'est ce que vous avez pu constater. Didier François, bonsoir.

Bonsoir. Je suis ravie de vous recevoir en plateau. Surtout que vous revenez du terrain.

C'est gentil. Vous revenez du terrain. Vous étiez en direct dans cette émission également quand vous étiez Absolument. sur le terrain et vous nous parliez de cette ligne de front à 80 % occupée par les drones.

Oui, en fait c'est même plus qu'une guerre de drone. C'est on est rentré dans une phase qui est une phase de robotisation du champ de bataille. C'est extrêmement surprenant et ça s'est accéléré encore euh sur les derniers mois et enfin le le les Ukrainiens fin mars ont annoncé euh une stratégie qui était ils ont appelé la la ligne de drone le le ou le mur de drone selon la traduction mais en fait qui qui euh rend compte d'une d'une évolution de ce qui est devenu le combat.

Le combat n'est plus du tout celui qui était au début de la guerre. On a une ligne de 15 km à partir de la ligne zéro qui est la ligne de contact entre les entre les les deux forces qui est entièrement saturé par les vols de drone de toutes sortes parce que le drone ne sert plus seulement à faire de la surveillance dans la profondeur ou du renseignement. Il sert aussi à faire d' prendre la frappe.

Ça on avait vu les fameux drones FPV donc he qu'on peut on voit et on on va se jeter enfin qui peuvent servir de drone de kamikaz. Ça sert aussi à préparer l'émission. Ça sert aussi à transporter aujourd'hui le le la logistique de ravitaillement puisque la zone de de front est tellement densément menacé non pas par des drones mais par des meutes de drone.

On n'est pas encore totalement aux essins. Il y a pas l'intelligence artificielle a pas encore suffisamment développé la capacité à ce que les drones travaillent seul mais sont des sont des drones qui chassent en meut et donc rend tout déplacement extrêmement complexe extrêmement dangereux extrêmement périeux. grosso modo sur cette zone de de de d'une quinzaine de kilomètres entre les disons les les les PC de commandement qui sont un peu à l'arrière du front et et qui contrôlent un secteur et la la ligne de combat devant.

Euh ce qui vole fait que si vous êtes repéré aujourd'hui avant, il y a il un temps de réaction d'à peu près 20 minutes, aujourd'hui cette cette fameuse fenêtre euh qui est euh euh qui qui était déjà courte est réduit à moins de 5 minutes parce que immédiatement euh le le les il y a des responsables de front qui en fait ont devant eux des des des écrans hein comme ceux qu'on a autour de nous qui recopie avec des des suites informatiques qui permettent d'aider au commandement qui recopie ce que voit tous les drones qui volent, ceux qui ravitaillent, ceux qui frappent, ceux qui font évidemment le renseignement, ça c'est leur boulot. C'est ces ces écrans sont évidemment affectés soit en en repérant soit des cibles ennemies, soit des missions en cours amis avec des codes de couleur, soit des des des éléments de doute à lever. Et il faut là de manière extrêmement rapide pour le le chef des opérations dans ces dans ces petites salles enterrées mais très profondément maintenant.

Vous m'aviez dit tout se fait en souterrain en fait tout il y a même plus enfin les tranchées elles-mêmes deviennent dangereuses puisque elles sont évidemment pénétrables. Donc aujourd'hui ça se passe en avant sur des trous d'hommes mais surtout dans des vraiment dans de manière dans dans des caves qui sont à ce moment-là installé de manière autonome profonde qui sont en général avec on tend des des des sacs plastiques, on met des toilettes sèches et et un générateur et où des petites équipes de commandement restreintes parce que en fait plus on est nombreux plus on est une cible qui peut et on plus on a de perte et l'idée étant justement pour les Ukrainiens qui ont un vrai très problème de de de d'homme puisque ils sont face à une Russie 140 millions sont entre 30 et 40 millions avec un problème de mobilisation qui est réel. des Russes qui par ailleurs mobilisent essentiellement dans les Républiques périphériques et donc évidemment Moscou et et euh et Saint-Pétersbourg pour des raisons politiques d'ailleurs sont très épargnés mais le fait que ça soit essentiellement une sorte d'armée coloniale en fait de de qui vient des des Républiques périphériques font que il y a une acceptation du niveau de perte qui est beaucoup plus élevé et les Ukrainiens, ils sont un peu comme nous.

C'est à la fois une démocratie, c'est à la fois un petit pays, c'est un pays qui est vieillissant et donc la protection et la la le fait de de de conserver des gens formés, la formation d'un soldat et d'un d'un fantin ou ou d'un d'un opérateur de force spéciale, c'est très long. Alors que la la formation d'un d'un pilote d'un c'est très court et donc 2 ans de formation pour quelqu'un qui va apprendre de la bouteille de l'aguérissement pour tenir des positions difficiles et bien euh sont aujourd'hui sous menace de de de gens qui sont formés très très rapidement euh et aujourd'hui chaque soldat est quasiment on lui fournit alors c'est un un des cadeaux qui m'a été fait là-bas les les petits les petits joysticks de de pilotage et il s'entraînent sur des sur les sites de jeu hein en Ouais et en fait ça presque la trè arme de dotation du soldat sur la zone de combat. C'est il a son pistolet, son pistolet, son fusil mitrailleur ou son fusil d'assaut et et le le le le truc de pilotage de drone.

Aujourd'hui, comme justement c'est difficile de se déplacer en unité, quasiment l'essentiel des blindés reste protégé à l'arrière. pour les déplacer. Là aussi, il faut arriver à obtenir une supériorité ponctuelle locale de protection ou alors il faut queil y ait suffisamment de vent ou de brouillard pour ne pas être détecté et frappé.

Sinon tout ce qui est matériel lourd, char blindé et cetera est détruit. Donc vous voyez bien que vous allez être obligé de d'éclater vos dispositifs, ne pas les regrouper. Si vous êtes regroupé, vous allez perdre beaucoup trop de gens.

Donc vous éclatez le dispositif, ce qui vous oblige, ce qui ce qui devient compliqué pour faire des contre-attaques. Donc alors que en face vous avez des Russes qui utilisent aussi les drones avec en plus un avantage qui est le fil, ils savent faire aussi bien que les Ukrainiens. Sûr.

Alors il y a il y a des choses qui font moins bien. Euh typiquement le le retour d'expérience, ils sont plus en silo. Donc ça le les les inventions qu'il font redescendent beaucoup moins vite sur les ligne de front, mais ils sont aussi des capacités de d'abord parce que ils acceptent un niveau de perte par exemple pour gagner de la vitesse et de la vélocité dans un front qui est très fermé et qui ne bouge quasiment plus.

L'idée qu'ils ont eu d'aller chercher l'exemple de djihadistes et d'utiliser les motos. Euh alors ça peut paraître ridicule mais en fait c'est c'est une façon de gagner du temps et de gagner. Bah parce qu'en fait bien comprendre qu'aujourd'hui on n'est plus du tout sur des batailles de type barmout comme on les a eu pendant un an 2 ans où des masses de fantassins vont essayer de percer sur une position très dure.

Aujourd'hui, la bataille sur le front en fait, c'est la tentative de saisie par opportunité de point clé tactiquement sur le front une colline, un bois, une position qui va fragiliser petit à petit, non pas par en en la cassant, mais en l'affaiblissant par la perte de points et en en l'enfermant, en l'étouffant une ligne de défense parce que ensuite pour tenir cette ligne de défense, dès lors qu'on a réussi à reprendre ces quelques positions qui sont des positions Elles sont pas du tout stratégiques, mais elles sont vraiment sont des points clés du terrain. Et ben ça permet ensuite de taper sur tout ce qui est le ravitaillement, la logistique, ce qui s'est passé pour la 47e à Coursk par exemple et et donc là vous vous petit et donc l'idée ce serait de pouvoir contreattaquer mais là aussi comme la présence des drones est énorme, on peut pas regrouper ou rarement des sections pour remonter à l'assaut. Donc il faut le faire avec des groupes beaucoup plus petits, utiliser là aussi les drones pour en fait frapper sur ses points clés et ensuite seulement coiffer avec les armes.

Donc vous voyez bien que il y a une évolution du champ de bataille et de la façon de se battre qui est absolument incroyable. ça fait quand même 40 ans que je fais les guerres. Euh et c'est vrai que là, on est en train de voir une espèce de de euh c'est c'est enfin on a discuté avec euh avec et euh évidemment les les combattants ukrainiens qui ont qui qui nous qui nous recevaient, mais aussi euh après je en rentrant à Paris, mais on voit bien une une des des choses qui évoluent de manière extrêmement rapide et qui changent la façon de gérer le combat, y compris les postes de commandement changent, le les suites d'informatique qui permet le repérage, la planification, la priorisation de de des éléments de drone puisque vous savez bien que les drones volent sur des fréquences entre 300 MHz et 1000 MHz.

Donc il y a des embouteillages là-dessus. Donc il faut il faut décider de manière rapide et une seule personne peut vraiment le faire. comment on à quoi on répartit le ce qu'on a comme disponible comme comme temps disponible les fréquences disponibles pour pouvoir agir euh et pour les drones et pour les appuis de frappe dans la profondeur.

Or pendant que vous utilisez ce ce ce cette disponibilité sur une opération par exemple ça soit une opération d'observation, d'infiltration, bah vous pouvez pas pendant ce temps faire du soutien sur d'autres points. Et là, évidemment, ces points-là peuvent sont fragilisés pendant ce moment-là. Et quand vous avez en face de vous une armée qui là pour le coup les les Russes ont réussi à à leur recrutement en mettant beaucoup d'argent et cetera, mais ils sont ils ont les effectifs dont ils ont besoin.

On voit aujourd'hui que ils ont récupéré sur la zone de course les environ estime, je faire toujours attention avec les chiffres, mais quelques 50000 hommes de disponibles dont on voit qu'ils essayent aujourd'hui de pousser ou peut-être ils ont pas encore commencé à pousser. On on les voit se regrouper au nord de Carkif. En revanche, là où il pousse vraiment très très fort, c'est Adoniesque.

C'est du côté de Coupiensk et du côté de Provkovsk. Alors là encore Prokovsk Prokov, je vais y arriver. Là aussi évidemment il y a pas de percé mais ça grignote et c'est évidemment très compliqué à tenir parce que les unités elles compétentes qui sont qui vont boucher les trous comme il y a plus de de la réserve stratégique qui a été un peu consommée par l'opération de course bah sont très sursollicité et il faut voilà encore une fois avoir une gestion extrêmement rationnelle et extrêmement fine des des moyens.

Surtout qu'évidemment, il y a toujours un petit doute sur la la permanence et l'épaisseur de de du soutien américain. Il y a toujours du renseignement, il y a toujours du matériel. Enfin bon, quand on fait de la planification militaire, c'est important de savoir ce qu'on va avoir et là il y a un petit peu d'instabilité.

Les Européens aident et mais la substitution est quand même pas totale et pas aussi rapide. Là, il y a un véritable effort à faire, surtout au niveau des capacités à financer cette ce que ce que les Ukrains sont en train de mettre en place dans cette fameuse ligne de drone où où on a une production forte et eux, il faut qu'ils fassent un véritable effort sur la question de la mobilisation qui est vraiment un sujet majeur pour les pour les les commandants. Voilà, par exemple des unités comme la 47 puisque qui sort de course et remonter au front là avec 70 % de leurs effectifs, c'est pas suffisant pour tenir le front.

On voit bien qu'il y a des tensions et des fatigues. Il y a une partie de la de cette armée ukrainienne comme mais c'est rien de nouveau en fait hein dessous le soleil qui euh qui est extrêmement déterminé, très volontaire, une autre partie qui reste quand même très soviétique et très lourde. Et le problème c'est que voilà, il faut faire avec les deux.

Et là aussi, il y a une évolution à faire dans la formation et la la montée en puissance en terme de formation. Malheureusement le le ton est compté. Ils le font sous pression militaire d'un d'un on le voit d'un Vladimir Zoutine qui visement ce qu'on pensait déjà au départ.

Là, on a la démonstration ne veut ni cesser le feu mais non, il est dans une situation qui est plutôt enfin confortable, j'irai pas jusque là enfin dont il pense en tout cas que il peut attendre que nous on se lasse que les Ukrainiens se fatiguent, ce qui est pas le cas mais il y a une il y a un fatalisme, ils savent parfaitement ce qui leur arrivé mais donc voilà ça continue de pousser et ce qu'on pensait c'est que Vladimir Poutine ne voulait pas de cesser le feu et donc il y en a pas. les États-Unis, bah ne enfin Donald Trump ne met pas la pression euh pour euh pour l'avir et donc bon bah c'est alors à la fois il continue d'aider hein, il est en train de chercher des patriotes et cetera. Donc c'est compliqué et on malheureusement euh les Ukrainiens continuent de tenir mais en payant un prix très lourd, même si les Russes ont plus de pertes aujourd'hui.

Ils sont quand même dans une situation où on voit que l'objectif principal de l'armée russe c'est de détruire l'infanterie ukrainienne. Leur idée, c'est que s'ils arrivent à casser cette ce cette ce bouclier qui aujourd'hui protège et l'Ukraine et l'Europe, et bien ils auront la possibilité d'aller plus loin et d'obtenir ce qu'ils veulent. avoir peut-être la possibilité d'aller jusqu'au Niep, alors pas tout de suite hein, mais ou l'obtenir diplomatiquement.

Le jour où il passerait de l'autre côté du Niepre, il y aurait déjà cette espèce de grande coupure qui serait placée de et je pense qu'ils ont ça en tête quand ils font la demande de de qu'on leur donne les quatre blastes. Donc Rerson, on voit bien que c'est ça qu'ils ont en tête. Donc on est dans une situation qui est une situation compliquée euh pour les Ukrainiens où ils peuvent tenir, ils tiennent, ils ont le moral, disons.

Enfin, tout les gens qui combattent combattent. Donc il se pose pas ce genre de question. Enfin, c'est pas comme nous, on est toujours à se poser des mais voilà, c'est une où la mobilisation européenne est vraiment importante et doit s'accélérer sérieusement.

L'adronisation de la ligne de front permet aussi de ne pas avoir de nouveaux hommes prisonniers avec cet échange de prisonniers qui a eu lieu aujourd'hui, le deuxè échange en de jours. Regardez. [Applaudissements] [Musique] Salut !

Nous avons été échangés Natacha, tout est normal alors ne t'inquiète pas, tout va bien. [Applaudissements] Alors, on dit que les Russes ne veulent pas arrêter cette guerre, mais est-ce que ça peut-être une sorte d'avancée cet échange de prisonniers ? Bah, d'abord, c'est quand même bien pour eux parce que honnêtement, les conditions de détention particulièrement réussie quand même pas très très Enfin, c'est c'est terrible.

Donc on ne peut que se réjouir quand des des soldats retrouvent leur famille et et retrouvent la liberté. Après, il y en a une partie d'entre eux d'ailleurs qui vont retrouver le combat aussi. Euh c'est déjà était le cas avant.

Je pense que c'était alors le on a les échanges de prisonniers ne se sont jamais arrêtés depuis le début de la guerre. Et en fait, c'est un canal de communication. Enfin, il y a plusieurs canaux de communication qui existent entre les Russes et les Ukrainiens depuis le départ qui est tenu d'ailleurs par le renseignement militaire. c'est eux qui s'en occupent depuis le départ et qui ont été négociés en général dans dans les pays du golf.

Mais ce canal de discussion est un des canaux euh mais ça ne suffit pas. Ce qu'il faut si on veut obtenir justement ce fameux Cessu qui serait la possibilité d'engager après des vraies discussions sur la question de la paix, ce qu'il faut c'est faire converger l'ensemble des canaux qui existaient déjà que ça soit sur la question du blé et de la liberté de circulation en en mer noire, la question des enfants, la question des prisonniers et le cesser le feu. En fait, c'est c'est le le on ne pourra penser vraiment que on avance vers une solution diplomatique et négocié que si on voit converger l'ensemble de ces éléments.

Sinon, en fait, ce sont que des coûts pour essayer alors j'imagine que Vladimir Poutine fait ses calculs pour essayer de ne pas perdre sa relation qui lui est importante avec Donald Trump. Donald Trump lui avait semble lui avoir proposé quand même une rencontre directe. On aurait pu penser que c'était quelque chose qui était important pour lui pour Vladimir Poutine.

Or, il a visiblement décliné l'offre. Donc c'est que il il veut obtenir plus que la rencontre. Euh est-ce que cette la un des objectifs de de la Russie euh clairement depuis le début de la guerre, ce n'est pas que l'Ukraine, c'est euh la renégociation euh euh des euh des zones d'influence des empires et euh dans laquelle euh l'Europe justement est considérée comme devant céder une partie de sa souveraineté, ce qui nous pose problème et ce qui explique pourquoi on soutient aujourd'hui l'Ukraine et nos alliés qui ont une frontière commune avec la Russie, c'est que l'objectif de Vladimir Poutine reste néanmoins de faire pression sur nos démocraties et sur nos souverainetés.

C'est ça notre sujet. Quand vous parlez à ces soldats ukrainiens, ils vous demandent quoi en tant qu'européen comme garantie de sécurité ? Ils disent qu'ils ont besoin de quoi ?

Alors ce qui est étonnant c'est qu'en fait la garantie de sécurité c'est eux en vrai. Si la quelle est la garantie de sécurité y compris pour l'Europe ? C'est une armée ukrainienne qui tient le front.

Parce que aujourd'hui les Ukrainiens, ils ont 900000 hommes qui se battent. Aujourd'hui aucune armée en Europe n'a 900000 hommes qui se battent. Le jour où les Ukrainiens n'ont plus de cette armée, ça sera à nous de faire le boulot.

Donc en fait la vraie garantie de sécurité c'est d'avoir une armée nrédienne. Le en fait tout le reste d'un certain point de vue du point de vue purement européen ou occidental même c'est le les territoires et tout ça dès lors que c'est pas de juré mais de de facto c'est presque pas un problème y compris même pour les Ukrainiens qui sont prêts pour une partie des combattants à accepter le cesser le feu tout de suite pour pouvoir se réarticuler, se réorganiser, se renforcer, se préparer. Mais le la vraie vrai le vrai la vraie ligne rouge, c'est le désarmement.

Parce que le jour où on dit "OK, vous passez, les Russes peuvent être de l'autre côté, du côté ouest du Niepre et il y a plus d'armée ukrainienne, mais alors qui va le faire ? Qui va être en en en position et en capacité d'empêcher une reprise du conflit dans 1 an, 2 ans, 3 ans, 4 ans par une Russie toujours qui n'a pas abandonné ses objectifs impériaux et qui décide que Pascal fort, ben elle va continuer d'avancer comme elle l'a fait le coup d'avant." Mais attendez Didier François, vous pensez que les Américains par exemple dans une négociation pourraient accepter que les Russes demandent le désarmement de l'Ukraine ?

Je ne sais pas si les Américains l'accepteront mais c'est ce que demandent les Russes dans ce fameux mémorandum dont il parlent. Ben bien sûr mais ils le disent publiquement. Enfin, il y a pas de Et on on les avait vu, c'était on vous rappeler le le l'article 1 du de lors des négociations de de 2023 euh où j'en suis là 22 pardon.

Non, c'était 23 déjà euh où on avait effectivement euh la neutralisation euh pas bon évidemment le refus d'entrée dans l'OTAN, une armée extrêmement réduite, euh pas de pas de missile de porter plus de 350 km. Voilà, tout ça était déjà euh dans les demandes russes. À l'époque, je rappelle que il menaçait Kief. aujourd'hui euh finalement euh en est dans des situations où ils demandent encore plus alors qu'ils ont finalement ils sont militairement dans une situation menaçante directe euh moins importante.

Alors le fait est que eux leur calcul et là c'est un problème de il y a il y a un problème de de détermination, un problème de de ce qu'on croit. Eux pensent que aujourd'hui la dynamique, même si elle ne leur permit pas de percer, leur est néanmoins favorable parce que leur recrutement est plus important et qu'ils sont dans cette logique d'attrition et que cette logique d'attrition leur est potentiellement favorable à terme, euh à nous de les faire de de leur de les faire mentir. Euh et là pour le coup, comment ah bah alors il y a ce qu'il y a d'intéressant quand on discute vraiment avec les les Ukrainiens là avec cette affaire de de robotisation nous disent une chose qui est réelle, nous faisons face au mêmes problèmes que vous.

On est une démocratie, une une population vieillissante, une jeunesse qu'on peut pas en veut pas sacrifier. Donc on a cherché dans la robotisation et dans les les les moyens techniques euh la possibilité de tenir a bien vu même Zaloui dit qui c'est pas le sujet n'estant même pas aujourd'hui pour l'instant de reconquérir les territoires perdus, c'est de savoir tenir en en en évitant le maximum de perte et ils y arrivent parce que en fait ils ont cette expérience du terrain où ils ont accumulé par tout ce qui arrive et qui se passe une des compétences et des données. Aujourd'hui, par exemple, dans la la mise en place de l'IA qui permettrait de faire travailler les drones de quelque nation qui soit ou le travail de de lutte contre les shaïes ou les filaires et cetera, ils ont pas seulement les compétences théoriques que nous avons parce que nous on a des d'excellents systèmes de recherche qui peut mais qui peuvent parfois avoir des difficultés à fonctionner.

Pourquoi ? parce que il y a une différence entre faire de la recherche en laboratoire et en fait utiliser sur le terrain euh les les mêmes logiciels qui eux devront travailler avec des images qui seront pas de bonne qualité, des liaisons qui seront avec des hauts et des bas et cetera et cetera. Ces donnéeslà, les Ukrainiens les ont et ils sont prêts à les mettre à disposition de ceux qui les aideront.

Et donc l'idée d'avoir aujourd'hui une multiplication des John Venture parce qu'on a les on a l'argent pour le pour le faire et d'utiliser aussi les compétences d'une partie de leur jeunesse qui justement rejoint aujourd'hui ces unités avec moi je voyais là sur les lignes de front une partie des des gars qui étaient en première ligne euh font des des des tours des tours de 6 mois 6 mois. C'est que c'est les gens qui sont recrutés directement dans leurs universités, dans le civil et qui apportent leurs compétences d'innovation et de compétences de jeunes étudiants un peu geek des universités tech qui vont d'abord travailler pendant 1 an 2 ans pour la brigade sur les arrières et à à sur les les le le matériel enfin sur le les logiciels qui vont être utilisés et puis qui ont pris une fois qu'ils aur été bien formés et c'est ça la force des brigades un peu un peu plus modernes qui promettent à à à aux gens qui les rejoignent de le de ne jamais les mettre en ligne de front avant au moins 6 mois de formation. Alors que parfois les celles qui sont un peu plus soviétiques et plus anciennes peuvent envoyer des gens très très mal formés, tenir des positions qui finalement vont être prises et souvent les avances, on le voit de l'armée russe sur le front se foncent sur des secteurs du front qui sont tenus par des des unités un peu moins aguéries.

Et donc cet effort là de de de travailler plus à de manière intégrée à retour d'expérience, financement de des nouveaux moyens pour pouvoir justement mailler de manière complète le front pour le protéger, ça peut être une bonne chose. Concrètement, ils ont besoin d'argent en fait que vous êtes en train de nous dire essentiellement, c'est de l'argent plus qu'autre chose. Après, il y a des choses sur lesquelles ils ont toujours besoin et bon sur le renseignement dans la profondeur sur il y a quelque chose de il y a des éléments ultra technique que par exemple les les missiles à 2 SM pour contrer les bons planantes que qu'on leurit mais surtout ce qui les intéresse chos outre que c'est des des choses de bonne qualité c'est qu'on leur donne 50 par mois et donc ils peuvent planifier.

Donc c'est c'est de mettre en place quelque chose qui soit régulier et sur lequel l'étatmajor puisse compter. Merci Didier François d'avoir été mon invité ce soir.