DARMANIN-RETAILLEAU : QUI SERA LE PLUS FACHO ? / ENTRETIEN-VÉRITÉ AVEC LE PORTE-PAROLE DU PS

à toutes et à tous et heureux de vous retrouver pour votre émission quasi quotidienne sur le Média. Toujours debout l'info, la première tranche, la première partie de cette tranche d'information consacrée à l'actualité du jour est diffusée en direct sur le canal 165 de la Freebox, sur Youtube, sur Molotov et sur notre site internet lemediatv.fr.

Et avant de débuter, nous tenons à redire que le Média a toujours besoin de vous. Alors continuez à nous soutenir, abonnez-vous à partir de 5 euros par mois ou devenez sociétaire de notre coopérative. Et pour retrouver régulièrement notre contenu, rendez-vous à l'adresse newsletter.lemediatv.fr.

Allez, c'est parti pour Toujours debout l'info. Au sommaire de ce Toujours debout l'info, l'actualité du jour, notamment avec la course à l'échalote et vers l'extrême droite entre les ministres de la Justice et de l'Intérieur, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau. Et aussi un entretien exclusif avec Arthur Delaporte, porte-parole du Parti Socialiste.

Et juste après, sur notre chaîne 24-7 sur Youtube, mais également sur le canal 165 de la Freebox et Molotov, un entretien d'actualité avec Philippe Pascault, ex-élu qui est désormais militant pour la transparence de la vie publique et qui vient de publier aux éditions Maximilot, le livre « Pilleur d'État » encore et encore. On commence par un petit édito. Tendez l'oreille et écoutez.

Vous reconnaissez ce générique ? C'est celui d'un célèbre jeu télévisé qui veut gagner des millions. Et c'est une sorte de télé-réalité s'inspirant de ce jeu avait lieu en ce moment à la droite de notre échiquier politique.

Une télé-réalité dont le titre pourrait être « Qui veut gagner des millions d'électeurs ». Les réalisateurs de cette émission dont nous sommes tous les figurants à notre corps défendant sont Emmanuel Macron et François Bayrou. Depuis qu'ils ont eu la terrible idée de mettre Gérald Darmanin et Bruno Retailleau dans le même gouvernement à des postes dits « régaliens », la justice pour le premier et l'intérieur pour le second, les deux n'en finissent pas de vouloir jouer au plus réactionnaire, au plus trumpiste, voire au plus fascistoïde.

Objectif, se rendre le plus présidentiable possible aux yeux des électeurs du bloc de droite, désormais tellement intoxiqué aux idées de l'extrême droite qu'il ne compte s'en distinguer que par une vague bonne réputation, se fondant sur un passé gaulliste et une tradition de notabilité. Pendant de nombreuses années, Gérald Darmanin a tenu le bon bout marchant sur les pas de son mentor, Nicolas Sarkozy, jouant la carte de l'homme de droite transgressif qui mange habilement les parts de marché du Rassemblement national. Souvenons-nous.

Madame Le Pen, dans sa stratégie de dédiabolisation, on vient à être quasiment un peu dans la mollesse. Je vous trouve, il faut vous reprendre des vitamines, vous n'êtes pas assez durs, je trouve, là. Vous êtes prêtes, si je comprends bien, à ne même pas légiférer sur les cultes et vous dites que l'islam n'est même pas un problème.

Pour ceux qui voulaient voter, pour tous ceux qui voulaient voter pour les idées du RN sans voter pour le RN, parce que c'est trop sale, parce que ça ne se fait pas, Darmanin était l'homme qu'il faut, à la place qu'il faut, et puis patatras, la dissolution de l'Assemblée nationale est passée par là. Gérald Darmanin a quitté le gouvernement et a été remplacé par un ultra de droite qui, lui, n'a jamais trahi son camp, Bruno Retailleau, son sosie. Ou encore sa version plus hardcore.

Et voilà que Bruno Retailleau devient le chouchou absolu des électeurs de droite. Immigration, insécurité, lutte contre le narcotrafic, Bruno Retailleau se veut hyperactif et cela plaît dans l'opinion l'ancien sénateur de Vendée et la personnalité la plus populaire à droite. La concurrence y fait pourtant rage.

De retour sur les bancs de l'Assemblée, Laurent Wauquiez a toujours 2027 en ligne de de retour au gouvernement, comme garde des Sceaux, Gérald Darmanin, use lui aussi d'un discours sécuritaire. Pire pour Darmanin, Bruno Retailleau jouit d'une image positive auprès de 70% des électeurs du Rassemblement national, selon une enquête opinion. Oui, l'ancien maire de Tourcoing peut se consoler en se disant que son rival vendéen ne fait que copier ses recettes.

A l'époque où il était à Beauvau, il manifestait aux côtés des syndicats de police, participait au congrès d'Allianz le plus droitier d'entre eux. Aujourd'hui, Bruno Retailleau joue les activistes au service d'Allianz, justement, et descend dans la rue avec ses membres pour mettre la pression sur les députés. Bruno Retailleau imite également Gérald Darmanin en se mettant en scène dans un débat télévisé avec une jeune française portant le foulard au nom de ses convictions musulmanes.

Sur LCI, il croise le fer avec Lilia Bouziane, élève avocate, qui lui répond avec panache et montre les limites d'un ministre obsédé par les sempiternels débats identitaires, tout comme Darmanin, qui s'en va donc en guerre et choisit d'occuper l'espace par tous les moyens, quitte à passer pour un ministre de l'Intérieur bis, quitte à irriter encore plus les magistrats. Quand Bruno Retailleau remet sur la table le serpent de mer des référendums sur l'immigration, Gérald Darmanin remet en cause le droit du sol qui, de toute façon, n'est pas automatique en France, on le rappelle. Gérald Darmanin, vous avez donc marqué les esprits en fin de semaine en disant vouloir ouvrir le débat sur la question du droit du sol sur tout le territoire français, dans la foulée de l'adoption d'une proposition de loi visant à restreindre le droit du sol à Mayotte.

Concrètement, est-ce que ça veut dire que vous souhaitez qu'un enfant né en France de parents étrangers ne puisse plus devenir français à sa majorité à 18 ans ? Ce que je souhaite, c'est qu'un enfant né en France de parents étrangers, lorsqu'il aura 16, 18, 21 ans, je ne sais pas, on peut toujours discuter de cet âge, et dans l'histoire il y a eu des âges différents, d'ailleurs dans notre droit, il puisse exprimer une volonté pour devenir français. Être français, ça ne peut pas être automatique.

Surfant sur l'actualité, et notamment sur l'annulation de l'expulsion de l'influenceur algérien Doualemne, il propose de supprimer une commission de magistrats donnant un avis consultatif sur ce type de procédure, et si ce n'est pas possible, il faut changer la loi. Si le droit ne permet pas d'expulser des influenceurs, quelque soit leur nationalité algérien ou de n'importe quelle autre nationalité, qui appellent au meurtre, qui appellent au viol, qui appellent à la haine de la France, oui il faut changer le droit. Et le ministre de l'Intérieur a parfaitement raison de mettre toute son énergie pour expulser cette personne.

Vous savez, être ministre de l'Intérieur c'est très difficile, je l'ai été pendant quatre ans et demi. J'ai réussi à faire expulser des milliers, des dizaines de milliers de personnes, et parfois, il y avait des moments où les tribunaux ne me donnaient pas raison. J'ai été jusqu'au bout, jusqu'au bout des recours.

Je rappelle l'épisode de l'imam Equisen, de l'imam Madjoubi, du Tchétchène qui était radicalisé et qu'on ne voulait pas que je renvoie dans son pays d'origine alors qu'il était auteur d'homicide. On s'est parfois moqué un petit peu de moi. Je constate désormais que tout le monde voit que c'est difficile d'être ministre de l'Intérieur.

Gérald Darmanin ne serait-il pas en train de nous expliquer qu'il était, lui, plus efficace que Bruno Retailleau. Bref, au-delà du côté gênant de cette course à l'échalote, la fenêtre d'Overton ne cesse de s'ouvrir et au bout de course, en bout de course radicalisée au quotidien. Sur les thématiques brevetées par le Rassemblement national, des millions de Français préféreront au final sans doute l'original à des photocopies, d'autant plus qu'en 2027, les effets terribles de la cure d'austérité que les macronistes et la droite ont fait passer, notamment via le dernier budget, seront sans doute bien pires que la situation actuelle qui est déjà très difficile.

Où en est le parti socialiste français ? Alors que l'exécutif Macron Bayrou, qui a éloigné le spectre d'une motion de censure, n'en finit pas de courir après les thématiques de l'extrême-droite, le nouveau Front populaire n'a jamais paru aussi divisé. Divisé sur l'attitude à avoir justement face à ce gouvernement avec une France insoumise, un parti communiste et des écologistes qui ont systématiquement voté la censure et un parti socialiste qui désormais fait bande à part.

Aujourd'hui encore, deux motions de censure ont été déposées par la France insoumise, faisant suite à des 49.3 sur le budget de financement de la sécurité sociale. Au moment où je montais pour tourner, la première motion de censure avait été rejetée, la seconde s'apprêtait à l'être.

La gauche est-elle à la mesure des enjeux dans la période de grande incertitude que nous vivons en France, en Europe et dans le monde ? Ce sujet et d'autres sera question dans l'entretien qu'a accepté de nous accorder Arthur Delaporte, porte-parole du Parti socialiste français. Bonsoir Arthur Delaporte.

Bonsoir. Avant d'entrer dans le dur des controverses qui déchirent le nouveau Front populaire, j'aimerais vous entendre sur la forme de surenchère à droite qui caractérise le gouvernement de François Bayrou sur des thématiques comme l'immigration, l'identité nationale et qui se cristallise autour de Gérald Darmanin et de Bruno Rutaillot. Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense que c'est lamentable. Moi je trouve aujourd'hui quand on a un gouvernement composé Darmanin et de Rutaillot, c'est-à-dire comme le RPR de l'époque, mais en pire en fait. Ils osent des choses, je pense, qu'on n'osait pas dans les années 90.

Je pense que ça mérite une censure. Et c'est d'ailleurs aussi pour cela que nous déposerons une motion de censure la semaine prochaine avec mes collègues socialistes. Mais je pense que toute la gauche la votera parce qu'on ne peut pas avoir un gouvernement qui poursuit cette dérive alors même qu'il doit son existence à une logique de barrage républicain en juillet dernier.

Et c'est donc aussi à cette fin que nous disons stop. Stop, ça suffit. Stop la course en avant vers le RN, ce que vous avez montré assez mécaniquement à l'instant.

C'est impossible pour nous de continuer à le tolérer, à le supporter. Justement, vous entrez dans le vif du sujet encore plus vite que moi parce qu'on parlera beaucoup de motions de censure. Parce que c'est dans ce contexte justement de course vers la droite, voire vers l'extrême droite, que le nouveau Front populaire ou l'ex-NFP, on ne sait pas si ça existe toujours, se déchire dans une sorte de guerre impétoyable.

Le parti socialiste est accusé encore et toujours de trahison par la France insoumise. Mais pas que. Je ne sais pas si vous avez vu ce visuel.

Je ne sais pas si on le verra. Un visuel publié par Mathilde Panot cet après-midi. On ne voit plus d'un point de vue graphique le visage ou l'affrontement.

L'affrontement, disons, la mise en parallèle du PS et du RN. Mais il y a toujours les mots et des mots qui justement font mal parce que dès lors que le côté polémique du graphique disparaît, le fond de la charge est peut-être plus difficile à contester. Le PS est-il en train, en tout cas, il est-il prêt à endosser tous les aspects austéritaires de ce budget et de ce budget de la sécurité sociale pendant une année ?

Un an ? Douze mois ? La réponse est non.

Je vais revenir dessus. Mais je vais juste rappeler quand même qu'il n'y a pas simplement des socialistes qui n'ont pas voté la motion de censure cet après-midi. Il y a aussi sept écologistes et cinq communistes, dont André Chassène, le président du groupe communiste.

Donc voilà, je pense qu'on peut faire des procès que l'on veut. Mais il faut aussi...

Elle pourrait rajouter, Mathilde Panot, le PS, des écologistes, des communistes. Je pense que le visuel est sorti avant ce dernier vote. On parlait vraiment de la première vote.

Parce qu'en fait, tout le monde savait qu'il n'y avait plus d'enjeux, que tout tomberait. Et enfin, dès lors que le PS...

Voilà. Et dès lors aussi, il faut le dire, que le RN ne votait pas. Parce que c'est bien gentil.

Mais aujourd'hui, si le gouvernement restait, et quel que soit le vote des socialistes, je veux dire, c'est la conjonction du RN et de l'ensemble des gauches qui peut faire chuter le gouvernement. Exactement. Et nous ne prenons pas nos positions par rapport à ce que décide le RN, mais par rapport à ce que nous croyons juste ou pas juste.

Alors, d'un point de vue purement symbolique, le fait de ne pas censurer ce budget, alors qu'on a censuré celui de Michel Barnier, le fait de ne pas censurer ce budget qui est peut-être, en tout cas qui est parmi l'un des plus austéritaires que nous connaîtrons, ça vous met quand même dans une situation, dans une position où les autres oppositions de gauche pourront vous désigner comme ceux par qui le malheur est arrivé, d'autant plus que le PS était aux affaires quand la logique macronienne a commencé, c'est-à-dire avec Emmanuel Macron, ministre de l'Économie, les lois travail, etc. C'est ce vieux PS qui revient. Et alors, non, je ne sais pas ce que je vais dire, mais j'entends en tout cas que c'est ce qu'on puisse nous reprocher.

Aujourd'hui, j'entends la trahison, les sociotraîtres. Voilà. Hier, j'ai...

Et à chaque jour, à chaque pas qu'il y aura, à chaque coup porté au camp social. Ça réactive, en fait, ce mythe-là. Mais en fait, pourquoi on a pris cette décision ?

Ce n'est pas parce qu'on aime se faire traiter de traîtres, de sociolibéraux ou de ce que vous voulez. C'est parce qu'en fait, on a considéré que c'était la meilleure manière de défendre le camp social. Et je comprends que ça puisse choquer parce que moi, je suis un ardent défenseur d'un principe qui est l'union de la gauche.

Mais je vais vous dire pourquoi on pense qu'il faut mieux un mauvais budget, un budget austéritaire, comme vous voulez, le pire budget qu'on a connu. Mais on ne sait pas si c'est le pire de ce qu'on connaîtra. Parce que le pire est toujours à venir.

Donc aujourd'hui, on a pris cette décision parce qu'on estimait que c'était nécessaire. Hier, j'étais encore à une manifestation de...

Enfin, une action de commémoration envers les personnes mortes en Méditerranée ou en traversant la Manche. 90 dans la Manche, plus de 2000 en Méditerranée l'an dernier. Et il y avait des militants, notamment des militants engagés en faveur des exilés, dans des associations, etc.

Et j'ai des responsables d'associations qui sont venus me voir, qui m'ont dit, alors que je sais qu'ils sont plus à gauche encore que le Parti Socialiste, merci parce que là, on était en train de licencier les personnes qui travaillent avec nous. Parce qu'en fait, elles dépendent pour certaines de budgets soit de communes, soit de l'État. Et qu'aujourd'hui, tout était gelé.

Et qu'elles n'avaient pas de fonds propres nécessaires pour leur survie. Si vous tirez les bénéfices de cet exemple, vous devez aussi accepter les contraintes de l'autre face de l'exemple. C'est-à-dire que les personnes qui perdront des choses à cause de ce budget pourront-elles également vous en vouloir ?

Pas tout à fait. Je finis juste parce que je dis aujourd'hui qu'il y avait des personnes qui étaient licenciées en raison de l'absence de budget. Et je parle aussi d'un autre copain qui dépend, lui, beaucoup de la commande publique, qui n'est pas dans le secteur associatif, mais dans le secteur privé.

Et qui me dit, moi, en gros, on dépend à 90% de la commande publique. On a une baisse de notre chiffre d'affaires qui fait qu'on est en train de licencier 40 personnes. 40 personnes sur une boîte qui en comptent peut-être 150.

Il dit, nous, ça va, parce qu'on est une boîte de taille moyenne. Donc on licencie un tiers de nos effectifs. Mais les boîtes de petite taille qui n'ont pas la trésorerie suffisante, un mois, ça va.

Deux mois, ça commence à être difficile. Trois mois, c'est compliqué. Mais les autres entrepreneurs qui devront payer la TVA...

Non, finalement, non. Parce que vous avez vu que le gouvernement l'avait suspendu. L'histoire de la hausse de la TVA qui était par ailleurs liée à une directive européenne et non pas à une décision qui était strictement décidée par le budget.

Voilà. Donc oui, évidemment qu'il y a des choses qui ne vont pas dans le budget. Voilà.

On peut prendre d'autres exemples dans le budget. Moi, je vais prendre un exemple. On s'est battus pour la suppression des deux jours de carence.

Mais il y avait un deuxième truc qu'on n'a pas réussi à supprimer, qui était la suppression des deux jours de carence. Et il y avait aussi les 90% de remboursement pour les arrêts maladie des fonctionnaires au lieu de 100% par la Sécurité sociale. Est-ce que ça nous va ?

La réponse est non. Est-ce qu'on aurait fait un autre budget ? La réponse est oui.

Est-ce qu'on est au gouvernement ? La réponse est non. Est-ce qu'on est dans la majorité ?

La réponse est non. En fait, on est dans l'opposition. Donc on a un mauvais budget.

On a choisi de laisser passer un mauvais budget. On n'a pas choisi de le soutenir. On a voté contre en commission mixte paritaire.

On a voté contre au Sénat. Donc en fait, aujourd'hui, notre sujet, ce n'est pas d'être responsable du budget ou d'être comptable du budget. Par contre, nous aurions été comptables du non-budget qui, lui, a un coût économique et social considérable.

Donc en fait, oui, évidemment que ce budget est austéritaire. Oui, il va générer des injustices. Oui, ce n'est pas un budget que nous souhaitons pour notre pays.

Pour autant, aujourd'hui, si on avait censuré ce gouvernement...

Déjà, peut-être qu'il ne serait pas tombé parce que le RN aurait fait autre chose. Il ne serait pas tombé, mais le NFP aurait resté uni. Si ce gouvernement était tombé...

Mais comme on ne décide pas en fonction du RN, on s'est positionné en fonction de ce que nous pensions être juste. Or, aujourd'hui, ce qui nous semblait juste, c'était qu'il fallait un budget. Parce que s'il n'y avait pas de budget aujourd'hui, alors il y avait potentiellement formation d'un nouveau gouvernement.

Si le gouvernement tombait, derrière, nouvelle phase budgétaire. Et donc il fallait attendre environ juin pour avoir un nouveau budget. Or, en juin, là, pour le coup, ce qu'on nous promettait en décembre, on disait, c'est des balivernes parce qu'on pourra attendre, on pourra rectifier, etc.

C'était l'entrée de 80 000 personnes potentiellement dans l'impôt, alors qu'aujourd'hui, elles n'en payent pas. C'était des entreprises qui allaient se voir, des petites entreprises revalorisées un certain nombre de seuils, rentraient dans des seuils parce que ce n'était pas lié forcément à l'inflation. Et donc elles aussi payaient de l'impôt.

Donc voilà, il y avait aussi des sujets de protection générale. C'était également le gouvernement en crise, le gouvernement en plein dans ses contradictions. — Là, vous sauvez le gouvernement. — Alors je vous ai dit tout à l'heure qu'on allait le censurer la semaine prochaine.

Donc en fait, on lui a donné un sursis de 10 jours. C'est pas ce que j'appelle sauver le gouvernement. Mais si on en revient aux conséquences sur l'unité de la gauche, bien évidemment que je suis attaché à l'unité de la gauche.

Et bien évidemment que quand on pondère ces choses en disant « Est-ce qu'il faut un budget ou non ? » parce que derrière, il y a des gens qui peuvent en souffrir, être licenciés, etc. On se dit « On va laisser ce budget ».

Pour autant, on se dit pas « Ah, chic, on va détruire le nouveau Front populaire » ou « Ah, chic, on va détruire l'unité de la gauche ». Et moi, je pense qu'il y a ici une responsabilité collective dans le fait de ne pas soi-même passer son temps à alimenter la division. Et j'en veux à celles et ceux qui disent « Le NFP est mort, le NFP n'existe pas, etc. » Moi, j'ai été élu grâce au nouveau Front populaire.

Je sais par qui j'ai été élu. Je sais pourquoi j'ai été élu. J'ai été élu pour faire un barrage à Marine Le Pen et pour défendre un socle qui est celui à la fois de l'unité de la gauche, mais aussi un socle de valeur et un socle problématique.

Est-ce qu'aujourd'hui, j'ai abandonné l'idée de défendre l'application maximale de ce socle ? La réponse est non. Est-ce que je suis obtus au point de considérer que seul, je peux gouverner avec mes collègues du NFP ?

La réponse est non aussi. Aujourd'hui, on est 192. Est-ce qu'on peut gouverner à 192 ?

La réponse est évidemment non. Donc est-ce qu'on doit faire ce qu'on peut pour empêcher l'aggravation de ce qui pèserait sur les catégories populaires ? Évidemment.

Mais en fait, quand vous parlez, on peut vous dire « Vous saviez que vous n'étiez que 192 au moment où vous meniez la bataille de Lucie Casté. Vous saviez que c'était difficile ? » Oui, mais il y avait une différence majeure.

C'est qu'à l'époque, la droite extrême, LR, et la droite libérale de Macron n'avaient pas fait alliance. À l'époque, on était 193. Et on disait « Vous êtes 160, ils sont 50, etc. » Si on fait aujourd'hui le total LR plus En Marche, ils sont 210, 215.

Je n'ai pas le détail en date. Donc en gros, ils sont légitimes à gouverner et à imposer cette...

Ils sont plus nombreux que nous. À partir du moment où ils ont une alliance qui ne se dissout pas, qui n'éclate pas. Donc c'est une majorité qui est plus légitime que le NFP, selon vous ?

En tout cas, ils sont plus nombreux que nous. Ils ne sont pas forcément plus légitimes dans l'idéal. Parce que moi, je considère qu'on est arrivé en tête, on était porté en tête notre plateforme par les électeurs.

Mais aujourd'hui, il y a une coalition de faits. Il faut bien le reconnaître. Enfin je veux dire, ils sont au gouvernement ensemble, entre les républicains et les macronistes.

Ces mêmes républicains qui, pendant l'été, refusaient de faire quoi que ce soit, quelque coalition que ce soit, il faut regarder ce que disait Laurent Wauquiez à l'époque, avec le gouvernement. Et cette coalition de faits, elle se traduit par la présence de Bruno Retailleau, qui était dit tout à l'heure de droite ultra, et je pense que c'est un juste qualificatif, au gouvernement. Et donc en fait, on a une coalition entre la droite libérale conservatrice et la droite ultra réactionnaire.

Et ça, c'est ce qui nous gouverne aujourd'hui. Pour autant, est-ce que ça valait de ne pas laisser passer un budget dont on sait les conséquences pour les Françaises et les Français ? La réponse est donc.

Est-ce qu'on a obtenu des choses dans cette négociation par rapport au budget barnier ? Oui, c'est moins pire. On a les 4000 postes qui devaient être supprimés dans l'éducation nationale, qui ne le seront pas.

Et ça, ça va bénéficier notamment au quartier populaire. Moi, je le vois. Chaque fermeture de classe, ça peut être 28 élèves par classe en petite section, en grande section.

Je le vois aujourd'hui dans ma circonscription. Oui, je comprends, Arthur Delaporte. Mais est-ce que ce n'est pas un peu difficile, pour parler de vous, de porter la parole d'un parti où il y a justement plusieurs paroles ?

Et en nombre de ces paroles, celles de l'ancien président François Hollande, qui, en gros, expliquait hier sur BFMTV que le Parti Socialiste ne pouvait lancer ou s'associer à une notion de censure, que s'il était sûr qu'au final, elle ne serait pas victorieuse dans l'écoute. Donc votre objectif n'est pas de faire tomber François Bayrou ? L'idée n'est pas de faire tomber le gouvernement, c'est d'exprimer notre opposition à l'égard de sa politique.

Et c'est ça qui va être d'ailleurs le déterminant de ces prochains mois. Chaque mois, c'est de faire en sorte que nous puissions faire avancer autant que possible nos propositions, ça c'est le cadre budgétaire, et par ailleurs, de ne pas faire tomber les gouvernements pour les faire tomber. Pourquoi ?

Parce que, à la différence peut-être de LFI ou du Rassemblement National, je ne suis pas pour qu'il y ait une élection présidentielle anticipée, je ne suis pas pour qu'il y ait un blocage, je ne suis pas pour qu'il y ait une dissolution, je suis pour que le pays soit gouverné. Donc c'est une motion de censure, mais pour ne pas censurer. Oui, c'est une motion de censure pour exprimer notre désaccord.

Est-ce que cela n'est pas la définition exacte de faire semblant dans l'opposition sans y être vraiment ? Je pense que François Hollande n'a pas défendu la parole collective qui est la nôtre, qui est celle de la résolution qui a été adoptée par l'ensemble des courants, les sensibilités du Parti Socialiste, celle qui se définit comme la plus hollandaise, mais aussi celle que je représente qui est attachée à l'union de la gauche. Que dit cette résolution qui a été adoptée lundi dernier ?

Nous laisserons passer le budget, puis nous censurerons le gouvernement. Et on n'a pas dit, on censurera pour de blanc ou en pacotille le gouvernement. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'il vient de dire, on ne censurera que si on fera semblant de s'opposer au gouvernement ?

Il n'a pas dit on fera semblant, il a dit on s'opposera, mais comme on s'opposera...

S'il n'y a pas de conséquences. Il dit qu'on s'opposera, mais comme on est attaché à la stabilité, si ça risque de faire tomber le gouvernement, alors peut-être qu'on prendra nos responsabilités. On votera compte de notre propre motion, si le RN...

Je n'en sais rien, mais en fait François Hollande n'est pas le porte-parole du groupe socialiste. Il n'est pas non plus le porte-parole, y compris de ce qu'ont voté les Hollandais au sein du Parti socialiste. Puisque nous avons dit, de façon extrêmement claire, qu'on censurerait le gouvernement.

Mais personne ne lui dit de se taire ? Parce que lui, il dit à Jean-Luc Mélenchon de se taire, mais personne ne lui dit à...

Je vais vous dire, j'ai fait un tweet, un X, la semaine dernière, parce qu'il avait dit à peu près la même chose dans un autre média il y a une semaine, en disant, non, on a été extrêmement clair, on censurera le gouvernement, et je ne suis pas attaché à la stabilité gouvernementale. Si on peut dire ciao à M. Retailleau et à M.

Darmanin, grâce à une motion de censure, tant mieux. La France s'en portera mieux. Et donc, en fait, on a fait d'un enjeu la stabilité économique et sociale avec l'adoption du budget, mais on n'a pas fait un enjeu sur la stabilité politique.

Moi, je considère aujourd'hui que ceux qui nous gouvernent n'ont pas à nous gouverner de la manière dont ils nous gouvernent. Mais la thématique de votre motion de censure est telle qu'il serait « miraculeux » que le RN s'est associé, puisque vous allez...

On va mener une charge contre ce gouvernement qui se rapproche de l'extrême droite. Et donc, François Hollande, peut-être qu'il est plus sincère que vous, dans la mesure où il sait très bien que la manière dont tout cela a été écrit fait que le RN ne pourra pas le voter. Je ne sais pas, parce que la dernière fois, quand Michel Barnier a cherché à sauver sa peau à tout prix, il a commencé par faire un communiqué en expliquant qu'il était en égo exclusive avec Marine Le Pen.

Et puis, deux jours après, quand on a déposé la motion de censure, il est venu dans l'hémicycle et il a expliqué aux insoumis que dans la...

Enfin, pas aux insoumis, au Rassemblement national, que les insoumis avaient écrit dans leur motion « Eh bien, ce gouvernement est complice d'une fusion avec le RN, c'est ignoble, etc. C'est un gouvernement de racisme et tout ça ». C'était écrit, en gros.

Enfin, je ne sais plus exactement comment c'était écrit dans la motion. Pourtant, le RN l'a voté. Donc, la question, c'est est-ce que le RN votera en fonction de ce que dit le texte ou est-ce qu'il votera en fonction des effets du texte ?

C'est-à-dire, est-ce que le RN souhaite faire tomber le gouvernement ou est-ce qu'il ne souhaite pas qu'on l'insulte ? À votre avis ? Je ne sais pas.

On verra. Alors, toujours dans le registre que l'on pourrait considérer comme clair-obscur, le député Jérôme Guége, très clairement anti-NFP, on rappelle qu'il avait refusé d'être investi par le NFP, à expliquer que le PS censurerait le gouvernement Bayrou s'il faisait preuve de complaisance avec l'extrême droite. On l'écoute précisément à peu près à votre discours.

Mais je le dis, le compte n'y est toujours pas. Ce budget n'est pas juste, c'est juste un budget. C'est la raison pour laquelle nous ne le censurerons pas.

Mais pour autant, nous vous le disons les yeux dans les yeux, monsieur le Premier ministre, à tout moment, nous pouvons censurer votre gouvernement s'il s'éloigne de la promesse originelle que vous aviez faite, celle de construire un compromis avec celles des forces qui veulent bien construire un compromis avec vous, mais sans céder une seule parcelle de terrain à l'extrême droite qui veut prendre le point dans la période. Donc je le redis, nous ne censurons pas, mais nous demeurons vigilants, exigeants, et nous le serons dès la semaine prochaine, autour d'un sujet essentiel, celui par lequel j'ai commencé les valeurs républicaines. – Alors Benjamin Lucas, le porte-parole du groupe écologique et social, a répondu à Jérôme Gage en lui demandant s'il ne s'agissait pas là d'une farce.

Et je le cite, François Bayrou a cédé bien plus qu'une parcelle de terrain à l'extrême droite. Il a choisi de labourer lui-même l'ensemble du précaré des lepénistes. Franchement, est-ce qu'il a tort ? – Là où Benjamin Lucas a raison, et sans contredire Jérôme Gage, c'est que, évidemment, que François Bayrou a, je ne sais pas quel tas il fait la parcelle qu'évoque Jérôme Gage, ça peut être un mètre carré, un hectare, aucune idée, mais il a cédé du terrain.

Et il a cédé plusieurs dizaines de mètres carrés face à l'extrême droite. Quand il revient sur la question, notamment, de la submersion migratoire, il y a deux semaines, en reprenant des mots du lepénisme, en cautionnant l'idée du grand remplacement, c'est insupportable. Quand la semaine dernière, les membres du modem de Renaissance, de Horizon, s'allient avec les Républicains et le RN pour remettre en cause le droit du sol à Mayotte, c'est ignoble.

Et donc, oui, évidemment qu'ils ont cédé du terrain à l'extrême droite. Et c'est la raison pour laquelle, et Jérôme Gage, je le rappelais à la fin, comme ils ont cédé du terrain à l'extrême droite, nous déposerons une motion de censure. Je crois qu'on est assez clair là-dessus.

On est aussi assez clair sur le fait que cette motion de censure visant le RN, il aura des raisons de ne pas s'y associer. Les accusations de traité...

Il y aura des raisons, mais je ne sais pas s'il la votera. Et vous voyez qu'aujourd'hui, on ne peut pas nous reprocher de dire « on fait avec au sein de l'URN », puisque de toute façon, on nous reproche aujourd'hui de ne pas voter une motion de censure, alors que le RN ne la vote pas. Et demain, on va nous reprocher de déposer une motion de censure, alors que le RN ne la vote pas.

Mais il faut savoir, soit on juge en fonction de la motion de censure comme un outil d'opposition, soit on juge la motion de censure en fonction de son effet. On peut aussi se dire qu'au point de vue symbolique, et non au point de vue tactique, au point de vue de la cohérence politique, même si ça n'avait pas fait tomber le gouvernement, ça montrait que l'opposition de gauche est toute unique contre l'austérité. Mais je viens de vous dire que cet après-midi, les écologistes, les communistes non plus, et pourtant, on fait comme si le PS...

Mais en fait, suivant, peut-être essayant de sortir de l'affrontement entre deux blocs. Et moi, je refuse, et vous avez remarqué que je n'attaque pas les insoumis, je refuse à jouer le jeu des gauchis réconciliables, parce que qui est-ce que ça nourrit derrière ? Ça nourrit le discours de François Hollande, et ça nourrit celles et ceux qui veulent diviser la gauche, alors qu'on a besoin d'une gauche unie pour pouvoir faire une alternative.

Le PS a choisi d'investir des personnalités comme François Hollande, comme Jérôme Gage. Pensez-vous vraiment que...

Pensez-vous à ce moment-là que François Hollande jouerait le jeu du NFP, du programme du NFP, sachant que c'est lui le papa d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'au PS, vous ne jouez pas deux jeux à la fois ? C'est qu'au moment où François Hollande a été investi, il y avait une petite musique, qui était que le NFP n'allait pas réussir à avoir un électorat modéré, on va dire, qui était irrité ou indigné par un certain nombre de provocations de la France insoumise dans la campagne des européennes.

Ce qui s'est passé, c'est que François Hollande, il est arrivé dans la campagne, et il a dit, moi je suis le programme du NFP, je suis un défenseur du NFP. Et il a dit, il a même mis sur ses affiches de campagne le logo du NFP. Donc aujourd'hui, il a des positions beaucoup plus critiques.

C'était attendu. Mais ce que je sais, c'est que moi, dans la campagne, l'entrée en campagne de François Hollande, je l'ai senti, a eu un effet qui a rassuré un certain nombre d'électeurs. Et si aujourd'hui, il est dans une position différente, je ne suis pas sur cette ligne-là.

Par contre, ce que je sais, c'est que dès le départ, un certain nombre de camarades de gauche ont commencé à critiquer François Hollande pour ce qu'il incarnait. Sauf qu'ils étaient bien contents aussi de dire que même François Hollande soutenait le NFP. Voilà.

Donc moi, je pense qu'il faut savoir être nuancé, parce qu'on a besoin de tout le monde. Si un jour, on veut gagner. Si on commence à faire des excommunications sur sa gauche ou sur sa droite, on s'en sortira pas.

Est-ce que le Parti Socialiste est en crise ? Le Parti Socialiste, comme tous les partis politiques, sont en crise. Aujourd'hui, il y a une défiance à l'égard du politique.

Mais non, mais est-ce que le Parti Socialiste est en crise ? Le Parti Socialiste est en crise depuis longtemps. Est-ce que François Hollande crée une crise dans le Parti Socialiste ?

Depuis la fin de Mitterrandisme, dans les années 90, il est en crise depuis 2015, où on a perdu les régionales. Mais aujourd'hui, il va mieux depuis 2018. Mais justement, est-ce que...

Avec Olivier Faure. François Hollande est le signe, est le signifiant d'une crise au Parti Socialiste ? François Hollande, c'est une ligne politique qui existe et qui a toujours existé au sein du Parti Socialiste, qu'on peut qualifier de social-démocrate, que certains qualifient de social-libéral.

Mais je me méfierais de cette appellation parce qu'elle n'est pas tout à fait juste. Pourquoi elle n'est pas juste ? Parce que je pense que François Hollande est moins libéral que ce qu'on l'accuse d'être.

Enfin, c'est lui, une fois de plus, qui a amené Emmanuel Macron au pouvoir. Et d'ailleurs, moi, j'étais pas d'accord avec François Hollande au moment de la loi travail, au moment de la déchéance de nationalité. Mais pour autant, je suis aussi reconnaissant d'une partie de ce qu'il a fait dans son mandat.

Et je ne crois pas qu'il y ait, au fond, mais après, voilà, de lui, l'idée de ce qu'a fait Emmanuel Macron, c'est-à-dire de céder sur l'ISF, de céder sur les inégalités d'imposition qui se sont produites à partir de 2017. Il avait dit, mon ennemi, c'est la finance. Il a cédé dessus.

Il a cédé sur la déchambre de nationalité. Alors, il a cédé dessus. Et il a mis en place la séparation bancaire.

Et les équilibres fiscaux se sont rétablis. C'est-à-dire que les riches ont été plus taxés sous le quinquennat de François Hollande qu'il ne l'était auparavant. Il y a eu plus d'efforts de justice fiscale sous son quinquennat.

Et ça s'est fait à grande force de critique. Je ne sais pas si vous vous souvenez...

Est-ce qu'en 2027, vous le soutiendrez si les candidats...

Je ne suis pas venu ici pour faire la défense de François Hollande dans l'absolu. Est-ce que vous le soutiendrez si les candidats...

Moi, je défendrai le candidat de l'Union de la gauche. Je défendrai celui qui sera désigné à l'issue...

Mais si les candidats à la candidature de l'Union de la gauche...

Il faudra qu'ils défendent un projet, un programme. Mais il faudra d'abord qu'ils soient le candidat des socialistes. Et je ne suis pas sûr qu'ils soient le mieux placés pour être l'incarnation de l'Union de la gauche, étant donné les positions qu'il peut avoir qui sont hostiles à l'Union de la gauche et qui sont, à mon sens, pas responsables dans la période.

Parce que si on se dit qu'on doit avoir comme objectif premier celui de faire barrage à l'extrême droite en 2027, c'est d'abord l'Union de la gauche qui sera la solution. C'est la candidature commune. Et c'est pour ça que j'en veux aussi aux Insoumis, à Jean-Luc Mélenchon, qui pensent que c'est eux l'alpha et l'oméga de la réussite en 2027.

Parce que ça ne produit que de la division. C'est pour ça que j'en veux aux Insoumis, quand ils font leur visuel ignoble, qui mettent sur équivalence le PS et l'ERN dans un soutien à la Macronie, alors qu'ils savent très bien à quel camp nous appartenons, alors qu'ils savent très bien qui étaient ensemble côte à côte jeudi dernier pour défendre l'absence de recul sur le droit du sol à Mayotte. C'était toute la gauche.

Ils peuvent se fonder sur la danse indensable de François Hollande pour dire que le PS soutient la Macronie. Parce qu'il est difficile de ne pas penser que François Hollande soutient la Macronie, puisqu'on vient de l'entendre dire que...

Est-ce que vous l'avez entendu ? Parce que moi, j'ai écouté toute l'émission. Je ne suis pas venu ici pour défendre François Hollande jusqu'au bout des oncles, parce que je vous ai dit d'ailleurs que je n'étais pas d'accord avec une de ses positions.

Mais il a rappelé qu'on était dans l'opposition. Il a rappelé qu'on était hostile à ce budget. Il a rappelé que ce budget ne serait pas un budget socialiste.

Donc voilà, je crois qu'aujourd'hui, il appartient au camp de l'opposition. Mais c'est juste qu'il est dans une opposition qui est, comme le sont un certain nombre d'électeurs, il faut les entendre, attachés à l'idée d'une forme de stabilité. Moi, ce matin, j'avais encore à ma permanence une électrice de gauche, qui avait voté Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle, et qui me disait, oui, il faut arrêter cette espèce de valse des gouvernements.

Il faut entendre aussi cette remontée de l'électorat, même si moi, je ne pense qu'on peut changer de gouvernement, on peut avoir de l'instabilité gouvernementale, que ce n'est pas grave. Mais cette nuance de gauche existe dans l'opinion, et ce n'est pas parce qu'on veut de la stabilité gouvernementale qu'on soutient les gouvernements en place. Alors, Arthur Delaporte, je vous propose de rester avec moi pour évoquer deux autres actualités.

La première est en relation avec tout ce que nous avons évoqué, le rassemblement de l'extrême droite européenne à Madrid, dans un esprit très, très, très trumpiste. On regarde la synthèse de Baptiste Lepiné, et on revient sur le plateau. Make Europe great again.

L'extrême droite européenne ne s'est pas cachée lors de son rassemblement à Madrid ce week-end. Son modèle, c'est Donald Trump. Marine Le Pen, Matteo Salvini, Victor Orban, les figures de 14 partis se sont réunis pour réclamer un virage à 180 degrés de la politique européenne.

Obnubilés par, je cite, l'immigration islamique, les porte-parole de l'extrême droite européenne se sont succédés à la tribune pour réciter leur discours xénophobe. Mais ils ont aussi profité de la victoire de Trump aux Etats-Unis ou de Milley en Argentine pour s'attaquer aux normes de Bruxelles et teinter leurs propos de populisme et libéralisme économique. Nous avions raison quand dès 2019, nous n'avons pas voulu nous plier à l'injonction quasi-religieuse du Green Deal imposée par les Verts allemands à toute l'Europe.

C'est nous qui avions raison. Nous avions raison quand nous avons refusé la logique du pacte des migrations qui est un projet de submersion démographique programmé de l'Europe. Derrière ces discours, une ambition attirée à eux des conservateurs du Parti populaire européen.

Alors, Arthur Delaporte, est-ce qu'on peut dire que le trumpisme est contagieux et que l'extrême droite, finalement, va devenir la droite en Europe et écraser la droite traditionnelle et de toute façon, on lui court après ? Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, il y a une grande internationale des xénophobes, qu'on les appelle trumpistes, racistes. Enfin, c'est l'extrême droite dans ce qu'elle a de plus réactionnaire et de plus menaçant pour les démocraties.

Et que celles et ceux qui jouent le jeu des plus pures que les autres sont celles et ceux qui participent, justement, de cette victoire de l'extrême droite. Parce qu'en banalisant tout, on oublie ce qui fait la différence. Ce qui fait la différence entre Marine Le Pen et le reste de la classe politique, évidemment reconquête, mise à part, c'est que ces gens-là sont les alliés, non seulement des pires dictatures du monde, des alliés de Vladimir Poutine, mais aussi d'Elon Musk, aujourd'hui, qui participent parce qu'on est sur un espace dérégulé numérique de cette brutalisation du débat public, mais aussi de l'avènement du mensonge.

Vous pensez qu'il y a une différence fondamentale entre Marine Le Pen et Bruno Retailleau ? Je pense qu'il y a une différence...

Alors, Bruno Retailleau, évidemment qu'il joue sur la frontière. Mais je pense qu'il y a une différence, oui, entre les électeurs qui sont prêts à mettre Marine Le Pen au pouvoir parce qu'elle promeut un projet qui est foncièrement raciste. Parce qu'elle a elle-même l'héritage d'un parti qui est foncièrement raciste, qui a été fondé sur le projet de l'exclusion de l'étranger.

L'exclusion de l'étranger qui soit le pays étranger, donc en termes de politique internationale, mais de l'étranger dans la société. Et plus largement, de l'étranger et de ses descendants, même s'ils ont acquis la nationalité. Et avec la remise en cause du droit du sol qui est en train de contaminer la majorité présidentielle, il y a en effet un effet de contagion des thèses de l'extrême droite au reste de la sphère politique.

Et continuer de dresser des barrières les plus étanches possibles. C'est ce que nous devons faire parce que sinon, en effet, cette contamination aura un effet qui dépassera simplement les frontières de la droite et qui pourra contaminer jusqu'à la gauche. On l'a vu dans les années 30.

On l'a vu aussi sur la déchéance de nationalité. Oui, on l'a vu dans les années 30. Une partie de la gauche s'est laissée contaminer par un sentiment xénophobe, par des formes d'antisémitisme.

On l'a vu dans les années 80 où des discours racistes existaient, y compris au sein du Parti communiste. On l'a vu avec la déchéance de nationalité ou parce que l'on croit que pour faire barrage à la montée de l'extrême droite, il faut reprendre une partie de ses thèses. Oui, on a cédé du terrain face à l'extrême droite.

Et c'est aujourd'hui, plus que jamais, notre responsabilité, notre devoir historique que non seulement de combattre fermement l'extrême droite, de ne rien laisser passer. C'est pour ça que je vous dis qu'on déposera une motion de censure sur ce sujet la semaine prochaine. Et c'est aussi pour cela que nous avons fait tomber Michel Barnier.

Mais je le dis, on ne pourra le faire que si nous ne passons pas plus de temps à nous diviser entre nous qu'à mener le combat du siècle, celui de la bataille contre l'extrême droite. Alors, Arthur Delaporte, quand on pense à Donald Trump, on pense également aux tech-poligarchs, les frères oligarques de la tech, Elon Musk, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos, etc. Et la mère des batailles dans la tech, c'est celle de l'intelligence artificielle.

La guerre se mène pour l'instant entre Chinois et Américains. C'est dans ce contexte que Paris accueille un sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle. Emmanuel Macron se fait promoteur de l'IA.

En difficulté sur la politique intérieure, le président de la République revêt son avis préférentiel, celui de la Startup Nation. Près de 1500 participants sont attendus au Grand Palais pour un sommet sur l'IA qui se déroule aujourd'hui et demain, co-présidé avec l'Inde et en présence de son premier ministre, Narendra Modi. Tout le gratin mondial est attendu, le vice-président des États-Unis, G.

Devans, ou le dirigeant d'Open AI, Sam Altman. Hier, Emmanuel Macron a pu dérouler ses éléments de langage et a voulu montrer que la France était présente sur le développement de l'intelligence artificielle face aux mastodontes américains et chinois. Pour nous, la France, on annonce demain à ce sommet 109 milliards d'euros d'investissement dans l'intelligence artificielle sur les prochaines années.

Qu'est-ce que c'est ? C'est exactement l'équivalent pour la France de ce que les États-Unis ont annoncé avec Stargate, c'est 500 milliards. C'est le même rapport.

Ces investissements privés d'entreprises françaises mais aussi émiraties et canadiennes visent à construire de gigantesques data centers sur le territoire. Alors, on est au cœur de ce qui fait intersection entre la politique, l'économie et la technologie. Est-ce que l'Europe a les moyens de s'émanciper des data centers, des algorithmes, des plateformes américaines ?

Est-ce qu'elle en a la volonté ? De toute façon, est-ce qu'elle existe, l'Europe, sur des terrains comme celui-ci ? Alors, ce qui est sûr, c'est que si on ne mène pas le combat, si on ne mène pas la bataille de la souveraineté numérique, alors nous perdrons tout parce que nous serons dans les mains des oligarques américains ou chinois.

Et que ce qui s'est passé la semaine dernière montre que les États-Unis sont une puissance fragile. Mais l'intérêt de l'IA, c'est que c'est aussi un outil qui est, d'une certaine manière, pas forcément à la portée de tous, de façon aussi simple que cela, mais qui est un outil où chacun peut jouer un rôle. Donc, aujourd'hui, ce qui se passe avec ce sommet-là, c'est aussi une manière de dire qu'on peut faire des choses.

Pour autant, cette manière de dire on va avoir 109 milliards d'euros d'investissement, etc., bon, moi, je trouve que ça nous renvoie trop à l'imposture du macronisme qui était la start-up nation, l'idée de la start-up nation. Aujourd'hui, s'il n'y a pas une stratégie industrielle, une stratégie de souveraineté numérique, une stratégie de régulation aussi forte des géants du numérique de la part des pouvoirs publics...

Parce que Manuel Macron joue contre la régulation, justement, de l'intelligence artificielle générative. Alors, justement, il y a des sujets de régulation et aujourd'hui, il y a une nécessité de régulation à l'échelle européenne. On l'a vu, par exemple, avec le DSA, il y a des effets positifs sur la régulation des plateformes de numérique.

Et ce qui est sûr, c'est qu'un pays seul, même la France, n'est pas en mesure de faire face aux géants du numérique. Et si aujourd'hui, on peut avoir des discussions avec les GAFAM, c'est parce qu'il y a une régulation à l'échelle européenne. Mais donc, du coup, ça suppose, voilà, d'être en capacité de taper du poing sur la table, de mettre des amendes très fortes, voire d'interdire un certain nombre de plateformes si on considère qu'elles menacent les démocraties.

Mais ça suppose aussi, évidemment, des investissements sur la souveraineté digitale, sur les data centers, par exemple, dans notre pays. Parce que sinon, ça veut dire que nos données, nos données stratégiques sont hébergées ailleurs et aux États-Unis, notamment. Merci beaucoup à Arthur Delaporte, porte-parole du Parti Socialiste, d'être venu nous accompagner dans cette première partie de Toujours Debout.

C'est la fin de Toujours Debout, l'info. On se retrouve dans un instant pour un entretien d'actualité avec l'écrivain Philippe Pascault pour parler de la fameuse République exemplaire voulue par Emmanuel Macron. Si vous nous regardez sur le live YouTube, rendez-vous sur notre chaîne 24-7.

Pour celles et ceux qui nous regardent sur les Freebox, sur l'application Molotov ou directement sur notre site, ne touchez à rien. L'émission continue après un petit clip de promotion. C'est quand même incroyable pour ces vites, alors qu'ils vont donner une chaîne à des capitaux étrangers.

Limite, limite, je vais vous dire un truc qui va peut-être choquer. J'aurais préféré à la limite qu'ils le donnent aux médias. Je vous le dis.

Ah oui, j'aurais préféré qu'ils le donnent aux médias qu'à des fonds étrangers. Je suis désolé. Excusez-moi, moi je suis comme ça.

Mais je le dis franchement. Merci.