Des partis aux syndicats, à qui profite la crise des retraites ?

[Musique] 7h42 suite des matins les matins de France Culture guillaume Erner de la politique française dans les matins avec dans pratiquement tous journaux aujourd'hui un commentaire des commentaires sur cette première année du second mandat d'Emmanuel Macron j'ai par exemple sous les yeux le Figaro comment Macron espère encore se relancer la première année du second mandat s'achève dans un contexte politique et social très difficile écrit Le Figaro craignant la paralysie le chef de l'État cherche les moyens de repartir de l'avant il est donc question de cette première année de mandat marquée bien entendu par cette réforme des retraites et la crise quel engendre pour en parler je suis en compagnie d'Antoine brystiel bonjour bonjour vous êtes directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès et relanquerolles bonjour Roland Carol vous êtes directeur de recherche associé aux CVP et vous venez de publier avec Arnaud Mercier mon voyage au cœur de la Cinquième République un ouvrage aux éditions Calman Navy où vous revenez notamment sur une galerie de portrait de président de la République si vous deviez justement comparer cette première année du second mandat d'Emmanuel Macron avec ses autres présidents dont certains ont fait un second mandat puisque vous parlez de François Mitterrand on parlait de Jacques Chirac Roland Carol ben il y a un concept qui a disparu de de nos écrans radars c'est celui de l'émerveillement qu'est la première année du point de vue l'opinion on pouvait compter dans les premiers présidents de la République sur une embellie un état de grâce disait-on et petit à petit ça s'était passé la première année est devenue plus dure jusqu'à devenir très dur ça a commencé sous Chirac ça s'est affirmé sous Sarkozy Sarkozy puis ses process successeurs non pratiquement pas connu des tas de grâce la première année a été tout de suite dans le bain Sarkozy avait annoncé la couleur il avait dit après arriver à l'Élysée il m'avait dit je vais faire qu'un mandat ça veut pas que ce serait vrai à l'époque je vais faire qu'un mandat mais je vais tout bousculer on va tout changer on va faire à se promut terrible et après je pars dans le privé faire du pognon il m'avait dit et au bout d'un an lui Hollande Macron bah il se retrouve dans des eaux entre 28 et 30% dans les sondages il faut qu'ils sont ceux qui ont été là voilà toute la période c'est devenu beaucoup plus dur de gouverner dans une démocratie d'opinion où on est sans arrêt en but aux médias aux chaînes d'infos à la pression médiatique journalistique il y a plus il y a plus cette espèce d'état de grâce bon il y a des méthodes pour se relancer Jacques Chirac par exemple vous avez consulté pour son deuxième mandat c'est vrai solution c'est une bonne méthode non relancerol c'est vrai qu'on avait été convoqué j'étais notamment sondeur à l'époque on avait été convoqué pour faire des études qualitatives on avait des reçu à ses impressionnant à l'Elysée Chirac Juppé Villepin gourdon-montagnes et tous les quatre nous ont dit vous devez garder le secret absolu ça on est un jour d'être habitué on envisage de faire une dissolution ce qui nous avait quand même assez épaté étudier comment ça se ré-accueilli et on est revenu quelques jours après n'avait pas beaucoup de temps pour faire une vraie véritable étude qualitative on leur a dit ça marche pas les gens comprennent pas vous avez une majorité au Parlement il n'y a pas de raison non ça ça marche pas ça va se retourner contre vous je la fais brève ils nous ont dit mais bon vous n'avez vous avez travaillé sur l'ensemble des Français refaites la même étude seulement sur la droite et le centre parce que c'est électorat qui nous intéresse on va voir si ça change on revient et on dit non c'est pareil c'est peut-être même encore plus mal accueilli par vos propres électeurs troisième étape il nous disent repartez sur le terrain étudier des arguments français européens qui vous faire passer ça rien ne marche on est encore revenus une quatrième fois pour tester le discours possible de Chirac à la télévision pour vendre sa réforme et ça s'addition rien ne marche ni des arguments français ni les arguments européens et à l'issue de tout ça Jacques Chirac nous a dit c'est très intéressant c'est très professionnel il faut prendre conscience de tout ce que vous nous avez dit mais la politique c'est de prendre des risques alors on va la faire quand même et ils ont perdu est-ce qu'aujourd'hui les mêmes causes pourraient produire les mêmes effets puisque apparemment la presse s'interroge sur la nécessité d'une relance pour Emmanuel Macron quelles sont les possibilités qui lui seraient offertes selon vous Groland Carol je crois qu'il y a aucune des possibilités institutionnelles qui soient utilisables par le président Macron il peut pas dissoudre l'Assemblée on aurait une AS semblée encore plus morcelée encore plus un gouvernable et où probablement la majorité serait encore un peu moins majoritaire il peut pas faire un référendum parce que le référendum se ferait sur la retraite et ce serait non il peut pas changer de gouvernement parce que l'histoire de la République nous montre depuis la République depuis le début de la troisième que aucun remaniement ministériel n'a jamais rien changer dans l'opinion il y a que les journalistes politiques qui croient ça de temps en temps encore le souffle nouveau ça n'existe pas et démissionner c'est la dernière solution qui lui reste elle est elle est plus inattendue celle là c'était lui dès elle dépend que de lui mais elle voudrait dire aussi qu'il renonce à 3 ans et demi ou quatre ans de mandat donc les possibilités institutionnelles sont nulles c'est seul possibilité c'est d'une relance politique c'est ce que la presse ces jours-ci appelle une accélération passer au-delà de la réforme des retraites promulguées attendre que ça se calme et passer à la suite dans un moment où on va essayer sans doute de faire un peu plus de co-construction avec les syndicats pour leur montrer qu'on les a pas oublié et qu'on va faire avec eux la fameuse loi travail et oui parce que ce bilan de la première année du second mandat d'Emmanuel Macron se confond avec les conséquences de la réforme des retraites avec une question pour savoir finalement qui profite politiquement de cette réforme des retraites et de la crise qu'elle suscite et justement Antoine brissial vous avez consacré une étude à ce thème avec des résultats un peu étonnants parce que cette réforme des retraites elle a mis au devant de la scène un certain nombre de thématiques qui sont a priori des thématiques de gauche liées donc aux acquis sociaux alors défenses la gauche profite-t-elle de cette période politique pas tellement et c'est ça qui est un peu surprenant en effet parce que quand vous regardez soit les intentions de vote pour alors de potentiels des potentiels élections présidentielles comme l'a fait l'Ifop et d'autres instituts mais aussi des intentions de vote pour des législatives s'il y avait une dissolution on voit que la nups restera un niveau assez équivalent à 26%, qu'à côté de ça le rassemblement national passerait de 18 à 26% et quand le Renaissance a tendance à plutôt s'effondrer en perdant quatre points d'intention de votre ce qui est d'ailleurs assez différent de la crise des gilets jaunes parce que à l'époque le socle électoral d'Emmanuel Macron s'était consolidé au moment de la crise des gilets jaunes alors qu'à l'occasion de cette réforme des retraites il a plutôt tendance à asséroder ça c'est quand même quelque chose parce que ça effectivement c'est assez étonnant ce contraste entre la crise des gilets jaunes et ce qui est en train de se dérouler aujourd'hui je pense que la crise des gilets jaunes ça ravivait toute une série de problématiques qui n'était pas forcément seulement liée à Emmanuel Macron c'est-à-dire que c'était aussi une remise en question du rapport des Français à la politique on l'avait vu en l'espace de quelques semaines le mot d'ordre principal de la crise des gilets jaunes c'était plus tant les préoccupations première avec la taxe sur les carburants mais le référendum d'initiative citoyenne donc c'était des problématiques qui étaient pas seulement liées Emmanuel Macron alors que là la réforme des retraites c'est la réforme que lui a voulu et c'est pour ça qu'il est le premier être impacté par quelque chose qui est extrêmement un peu plus clair dans dans la société puisque tout au long de cette période vous avez quand même autour de cette Français sur 10 qui est opposé à cette à cette réforme et qui soutient les mobilisations et à côté de ça pour revenir à la question que vous me posiez pourquoi la gauche n'en profite pas autant qu'elle devrait en profiter on peut supposer que il y a la problématique de l'attitude qui a pu avoir sur la forme la France insoumise qui aurait dû être le parti qui ont bénéficié le plus justement par rapport à cette radicalité qui est la sienne et par rapport aux thématiques économiques qui sont quand même au centre de son programme cette radicalité a pu être mal perçue par une partie de l'opinion alors qu'à côté de ça elle rassemblement national en semblerait en bénéficier de manière extrêmement importante pour toute une série de facteurs déjà la radicalité qui peut y avoir dans son positionnement le fait que l'inquiétude sur les questions du travail ça a toujours tendance à profiter à la droite à la droite enfin l'extrême droite populiste qu'à côté de soleil également Marine Le Pen est toujours perçu comme étant la candidate la plus à même de renverser la table et justement dans cette dynamique d'opposition un petit peu systématique et d'essayer n'importe quoi qui ne serait pas Emmanuel Macron c'est elle qui a tendance en bénéficier en premier lieu Roland Cayrol qu'est ce que vous en pensez je pense que la même chose je pense que quand on est comme Marine Le Pen quelqu'un qui a doublé le score de son père en peu d'année qui a réussi à être première chez les ouvriers première chez les employés première chez les chômeurs qui a toujours mis en avant les problèmes de conditions de vie de salaire de rémunération de pauvreté et qu'elle a réussi au-delà des attentes de tous les observateurs son opération normalisation sourire tranquillité assumée évidemment elle ne peut ajouter à ça le calme au sein du Parlement de ces messieurs cravatés qui respectent les lois de la République ostensiblement c'est normal que ce soit elle qui ramasse les marrons du feu alors que le bruit et la fureur c'est rare que ça fasse recettes c'est rare on est dans une période médiatique je vous en prie beaucoup de pays où le Bourrier et la fureur ça fonctionne plutôt bien Donald Trump ça fonctionne plus vous allez voir Donald Trump c'est devenu beaucoup plus compliqué je crois qu'on est maintenant dans un au-delà de tout ça je crois qu'il faut absolument arriver quand on veut faire de la conflictualité comme dit je langmançon à l'insérer dans une stratégie qui en même temps est une stratégie de communication qui essaye de convaincre qu'est-ce que vous en pensez Antoine brestiel je pense que en effet sur le il y a cette problématique enfin il y a un peu cette tension dans la société française justement entre une certaine demande de radicalité sur le fond mais à côté de ça la demande aussi d'avoir une attitude responsable sur la forme et dans la communication et on voit que cette tension cette tension elle existe après je pense qu'il y a peut-être aussi une raison pour laquelle le rassemblement national semble en bénéficier davantage que la que la gauche à l'heure actuelle c'est que le ce qui explique le vote pour le rassemblement national c'est en particulier dans les classes populaires c'est ce rapport au travail c'est à dire que c'est un peu la France qui se lève tôt des justement des ouvriers des employés qui qui justement voient dans le travail quelque chose d'extrêmement important et qui se retrouve justement dans le discours du rassemblement au final qui est à la fois défiant par rapport aux élites mais à la fois également défiant par rapport à ce qui nomme les parasites du bas alors les immigrés les chômeurs par rapport à l'assisten A pour le pour reprendre des termes à ce niveau là et ce discours porte du rassemblement national et peut-être plus en adéquation qu'avec un discours plus post matériels que l'on peut retrouver au sein d'une partie de la gauche qui explique que le travail n'est plus forcément aussi central donc c'est peut-être cette tension là aussi qui explique que ces classes populaires se tourne à l'heure actuelle davantage dans le rassemblement national ça c'est quand même quelque chose d'assez nouveau Roland Carole que le rassemblement national puisse avoir une image sociale c'est quelque chose de plutôt inattendu sont des thématiques de gauche généralement oui c'est une lente et et obstinée un chemin qui a fait Marine Le Pen qu'elle a fait en rompant avec les techniques de son père en rompant avec une vision libérale du capitalisme et en adoptant des tas de mesures qui étaient les mesures sociales de la CGT elle a Siam piqué dans le programme de la CGT pas d'un parti politique les réformes sociales et elle s'est arcouté sur la retraite à 60 ans notamment sur les rémunérations sur la lutte contre la pauvreté sur la lutte contre l'isolement social et ça a marché ce sont des électeurs de gauche qui ont renforcé l'électorat de l'ancien Front national des électeurs qui venaient ont beaucoup dit du Parti communiste mais aussi du Parti socialiste il y a eu des flots entiers de de d'urbains qui ont rejoint le rassemblement national qui ne serait jamais allé vers le Front national parce que la gommé les aspects antisémites ou tragegement racistes et qu'elle a introduit ces mesures sociales alors l'autre contraste qui joue parfois au détriment d'Emmanuel Macron c'est le fait que celui-ci dans différentes en quête d'opinions est perçues comme étant éloigné des préoccupations du peuple étant donc déconnecté du pays réel dans la galerie de portraits que vous faites relanquerolles dans votre livre mon voyage au cœur de la Cinquième République le livre que vous publiez chez calmman Levy il y a par exemple des parallèles qu'on pourrait faire avec Giscard oui les parallèles avec avec Giscard il y en a avec Sarkozy vous vous rappelez la même accusation de président des riches dans les manifs dans les mêmes termes pour Sarkozy et pour et pour Macron il y a une chose qui est plus affirmée encore pour Macron que pour tous les autres mais c'est pourtant une tendance qui les a tous touchées c'est l'enfermement dans l'Élysée l'arrogance je veux dire avec les sondeurs avec un certain nombre ça c'est toujours notre espoir mais vous savez vous avez beau raconter aux gens ce que sont les données notre ami le sait aussi ils ont du mal souvent à croire redonner tellement il croit que ce qu'ils ont en eux profondément et plus vrai que les données mais il y a ça hier chez Macron moi quelque chose qui me surprend un peu c'est que tous ceux qui le voient moi compris trouve que quand on le voit c'est un type très à l'écoute qui participe aux discussions qui a l'air extrêmement intéressée par la conversation qui prend en compte les arguments et il s'est composé ce personnage présidentiel Dao de hauteur et d'arrogance qui qui ne passe pas du tout c'est il y a pour moi un espèce de mystère présidentielle Macron par rapport à l'homme Macron qu'on peut rencontrer les uns et les autres Antoine mais justement sur ça c'est assez intéressant parce que le fait que ce soit quelqu'un qui soit déconnecté de des Français ça lui a toujours été reproché quand on regarde les enquêtes depuis 2017 par contre à l'époque dans le premier quinquennat il y avait le l'impression de compétences l'impression qu'il était en mouvement qui était en marche comme pour reprendre l'expression que c'était quelqu'un voilà qui avait cette stature de chef de l'État maintenant il est toujours jugé aussi peu proche de la population qu'auparavant mais cette impression de compétence elle baisse aussi de manière extrêmement importante quand on regarde les traits d'images qui lui sont associés donc finalement et c'est ça qui est quand même assez problématique pour la suite de son second quinquennat il y a un côté il y a un côté Giscard mais Giscard était resté plus haut il y avait quand même sur la réélection possible jusqu'à ça c'est fait un film ça peut polarité était encore plus forte et je file et il jouissait dans son camp quand même d'une image qui était très au-dessus à l'époque on retrouve ça dans le livre que vous avez publié avec Arnaud au Mercier Roland Cayrol mon voyage au cœur de la Cinquième République aux éditions calmanevi on se retrouve dans quelques instants Antoine brestiel directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès pour évoquer cette fois-ci déjà les commentateurs qui commentent et le gain de popularité du rassemblement national avec une poussée donc de sa présidence Marine Le Pen 8 heures sur France Culture 7h les matins de France Culture guillaume Erner un an après la réélection d'Emmanuel Macron celle qui est aujourd'hui favorite d'après les journaux du jour s'appelle Marine Le Pen s'agit-il aujourd'hui du évidence s'agit-il d'une ambition d'un pari difficile à faire 4 ans avant l'élection pour en parler nous sommes en compagnie de Roland Cayrol vous avez publié mon voyage au coeur de la Cinquième République aux éditions Kalman Lévy Antoine brestiel directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès et nous accueillons les à chamboncelle bonjour vous êtes fondatrice du média politique et féministe popol on vous doit plus de femmes en politique aux éditions Pocket plus de femmes en politique Marine Le Pen par exemple que pensez-vous de ces chances les chamboncelle et de ses commentaires qui est la donne aujourd'hui comme favorite alors déjà un peu de prudence avant tout puisque à quatre ans d'un scrutin présidentielle est difficile quand même de donner beaucoup d'importance aux sondages néanmoins une prise une prise de conscience quand même et je prends ce ces sondages avec beaucoup beaucoup de sérieux compte tenu du fait que déjà les sondages près législatives n'avaient pas réussi à anticiper le nombre de députés RN à l'Assemblée nationale on s'attendait à beaucoup moins d'élus donc si on se rend compte qu'en fait il y a une il y a une implantation qui est assez durable du rassemblement national dans notre paysage politique qui est dû à différentes raisons qui est dû au travail qui est fait notamment sur le terrain de la part des élus qui vont vraiment sillonner la France et on le voit ils sont présents dans les marchés ils sont présents sur le terrain ils ne sont pas présents sur les dans les manifestations puisque il y a vraiment un une rupture de dialogue total avec avec les syndicats qui sont finalement ceux qui arrivent à tenir désormais le cordon sanitaire et il y a aussi une une avancée sur le plan idéologique je m'explique on constate tout de même depuis un certain nombre d'années que rien n'est fait pour contrer les idées d'extrême droite que bien au contraire il y a une sorte de normalisation qui est à l'oeuvre notamment de la part de nos dirigeants politiques aujourd'hui on le voit très bien avec Gérald Darmanin qui reprend des expressions de l'extrême droite qui quand il s'agit de condamner des violences d'extrême droite un peu du mal à le faire donc voilà je pense qu'effectivement tout est fait finalement pour pavé un peu le chemin à Marine Le Pen malheureusement après on constate tout de même qu'il y a quand même un certain sursaut politique aussi de la part d'un certain nombre de dirigeants qui ne veulent pas croire à cette option et qui pourrait peut-être essayer de s'accorder dépasser leur clivage mais on voit bien qu'à gauche il y a un gros problème d'alliance notamment et de problèmes principal c'est de savoir est-ce qu'on fait une alliance ou pas là on a laissé sénatoriales à venir on a quand même le Sénat qui va être renouvelée pour partir à partir du mois de septembre et ce que la nuit pèse va réussir à faire une liste commune j'en doute fortement compte tenu du scrutin qui pourrait favoriser quand même le Parti socialiste avec les filles qui n'a pas des Luc locaux donc voilà je pense que effectivement il y a ce investissement qui est nécessaire qui sont très difficiles et c'est un peu inquiétant mais il nous reste encore quatre ans tout de même pour peut-être rebâtir quelque chose et alors est-ce que la gauche selon vous est en train de pédaler un peu en vain et de tourner en rond comme la dimension camarade Jean les maris c'est assez manifeste on peut difficilement dire le contraire effectivement on se rend compte que finalement cette alliance qui avait été promise comme une alliance vraiment de fond et programmatique initialement était une alliance de circonstances pour les élections et je pense vraiment que la question des sénatoriales qui est à très court terme un problème c'est l'échéance politique la plus enfin électorale pardon qui qui sera la plus qui arrive en septembre va être un test de savoir est-ce que compte tenu aussi de ce scrutin qui est très particulier ces élus vont arriver à faire une liste commune pour les sénatoriales j'en doute fortement mais c'est un test Roland Carol qu'en pensez-vous je pense il y a dans un film drôle de drame Michel Simon dit ma pauvre Margaret à force d'annoncer des choses horribles les choses finissent par arriver et je crois que c'est important de les dire à l'avance parce qu'on en prend conscience dans mon bouquin j'explique pourquoi je n'ai jamais cru que le rassemblement national pourrait dépasser le fameux Platon de verre plateau de verre de l'élection et je continue à le penser pour des législatives je ne vois pas comment le rassemblement national dans les années qui viennent pourrait avoir une majorité au Parlement en revanche à la présidentielle les choses ont changé les choses ont changé parce que les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans le suffrage universel global ils sont en France les mêmes que ceux qu'on a vu jouer en Suède ou en Italie où les mêmes qu'on a vu jouer jadis dans les années 30 toute une partie des électeurs de la droite dite modérée qui se dit au café du commerce des choses assez proches de ce que dit le rassemblement national sur les immigrés sur l'aide médicale d'État sur les dépenses à tout va elle se dit au fond on n'a pas de place dans cette cinquième république avec Macron il nous mange l'herbe sous le dos on n'a pas on a aucun rôle finalement le rassemblement national et donc je pense que cette alliance peut marcher qu'aujourd'hui elle gagnerait si c'était dimanche prochain comme disent les sondages le seul avantage c'est que voilà on est prévenu qu'on a quatre ans et que c'est pas plus facile d'être en position de conquérant là maintenant je pense que tout le monde va faire très attention à ce risque à cette possibilité là DH mon sel commencez-vous oui oui je suis tout à fait d'accord effectivement je pense que c'est vraiment c'est une alerte en fait c'est une alerte qu'il faut prendre très au sérieux après la question c'est de savoir à partir de quoi en fait et comment on fait pour rebondir et encore une fois les circonstances sont elles aujourd'hui que elles pourraient effectivement permettre en fait à la gauche de faire une véritable proposition alternative parce que hormis la retraite à 60 ans ce qu'on peut quand même regretter c'est qu'on ne voit pas grand chose émerger du débat public la gauche n'arrive pas à se positionner en fait idéologiquement alors qu'on est quand même un moment social avec ce mouvement social qui est quand même assez remarquable et inédit depuis des décennies en France elle pourrait capitaliser là-dessus mais ce dont enfin ce qu'on constate en fait c'est un retour décor intermédiaires et vraiment un retour très très positif qui était parfaitement inattendu du mouvement syndical qui avait été pour le coup vraiment totalement écarté des des institutions de la 5ème République depuis qu'Emmanuel Macron avait été élu donc en fait moi je pense que là pour le moment c'est effectivement les syndicats qui arrivent à vraiment capitaliser sur cette sur cette contestation sociale et on le voit bien d'ailleurs il y a eu quand même des désaccords entre même Philippe Martinez et j'en ai Jean-Luc Mélenchon un moment donné pour savoir que faut-il faire quel est le positionnement à prendre etc donc je pense qu'il faut surtout ça veut dire qu'elle est en train de nationaliser son électorat elle avait un électorat extrêmement populaire rassemblée sur des électorats d'agglomération et de petites villes avec les ouvriers employés chômeurs elle est en train de conquérir dans les grandes agglomérations dans les communes rurales et précisément chez les retraités donc cette espèce de d'agrégation sociale de nationalisation est en train de se passer sous nos yeux c'est là qu'il faut que notamment on le disait les parties de gauche regardent les choses avec sérieux je vois bien que Ruffin est très attentif à ça par exemple avec son mélange de populisme de social-démocratie c'est très attentif à sa carrière personnelle et ben c'est bien pour ça il se voit lui je khalife à la place du Calife à la prochaine présidentielle mais ça donne parfois quelques idées Antoine Bristiel vous qui êtes directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès vous avez produit une étude justement sur les conséquences politique de cette réforme des retraites et de la crise qu'elle a engendré si vous deviez justement essayer de résumer la manière dont l'image est les votes en faveur de Marine Le Pen ou en tout cas les intentions de vote ont évolué durant cette période c'est clair que ça augmentait quand on regarde les intentions de vote pour les pour les législatives c'est passé de 18% donc au mois de juin dernier à 26% des hormones donc il y a quand même plus 8 points en l'espace de quelques mois ce qui est assez énorme après ce qu'il faut ce qu'il faut dire également c'est que Marine Le Pen est toujours plus forte plus haute dans les périodes un peu de temps mort de la vie politique et qu'elle a plutôt tendance à dégringoler à partir du moment où elle se met à parler c'est à dire dans les campagnes électorales donc là c'est quand même bon un point qui est assez important à garder en tête malgré tout et en effet le match n'est pas encore joué il faut pas trop se précipiter à ce niveau là néanmoins pour la gauche il y a quand même une sorte de facteur d'espoir à garder c'est à dire que le fait qu'il y a une union qui soit mise en place en aussi peu de temps au moment des législatives c'est quelque chose qui était souhaité de la part de tous les électeurs de gauche quand on regardait les enquêtes depuis les mêmes même avant 2022 en 2017 c'était également un souhait qui s'était pas matérialisé c'était un souhait en 2022 il n'a pas eu lieu pour la présidentielle il a eu lieu pour les législatives et ça a quand même apporté une sorte d'espoir qui s'est retranscrit alors peut-être pas parfaitement mais en tout cas qui s'est retranscrit quand même dans les urnes est-ce que l'on voit également à ce niveau là c'est une autre enquête qu'on avait fait avec la Fondation Jean Jaurès c'est qu'il y a une unité des valeurs des proches des différents partis de gauche contrairement à ce que une petite musique que l'on peut entendre quand vous regardez la plupart des questions de politique publique hormis certains points sur les sujets internationaux vous avez une unité dans cet espace dans cet espace de de la gauche après il peut y avoir des différences stratégiques mais c'est seulement sur de la stratégie que il y a des divergences donc vous avez quand même déjà moyen de discuter les uns les uns avec les autres alors peut-être pas dans une alliance qui irait de Jean-Luc Mélenchon à Bernard Cazeneuve mais néanmoins vous avez quand même un vrai espace commun qui a réussi concrètement l'espace de quelques de quelques jours à se mettre en place au moment des des législatives et juste un dernier dernier petit point ce que l'on voit c'est que mine de rien dans les différents sondages dont on parle depuis tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon il est encore mesuré autour de 17 % au moment de la crise des gilets jaunes il était à 11%. donc il y a quand même une conservation d'un socle électoral autour de l'espace de la gauche qui est plus important que auparavant et qui pourrait se mettre disons en marche alors sur mauvais jeu de mots s'il y avait une prochaine élection dans dans quelques temps j'en ai marre la bataille des retraites a fait apparaître une une question majeure c'est la question du travail question qui se pose à l'ensemble des dirigeants politiques de la France insoumise au rassemblement national la réalité du travail ces difficultés on l'a beaucoup dit mais parler de la retraite c'est parler du travail aujourd'hui tel qu'il s'effectue aujourd'hui pas tel qu'il est imaginé ou représenté parfois par les politiques qui capte cela le mieux aujourd'hui le rassemblement national qui évoquait Guillaume à l'instant où la gauche qui je crois que chacun a sa façon c'est à dire que le rassemblement national est resté proche des gros bataillons des catégories populaires pour qui la valeur travail et ce qui les fait vivre ce qui domine leur vie et c'est eux ils sont au cœur de cette culture là de cette culture ouvrière populaire alors que la gauche elle représente des catégories qui sont un peu plus à l'aise sur le plan social un peu plus jeune souvent et qui aspire au télétravail nouvelle façon de travailler à du temps libre voilà c'est une autre conception du travail qui les domine la chambre oui alors là où je suis en partie d'accord avec vous c'est qu'effectivement cette question de du travail a été un peu un cheval de bataille pour de nombreux parties notamment le rassemblement national néanmoins s'il y a bien quelque chose que le rassemblement national n'arrive pas à faire et on le disait un peu tout à l'heure c'est pousser les portes des syndicats et là je pense qu'il y a quand même quelque chose qui en fait les les blocs notamment on l'a vu au tout début des manifestations au mois de janvier certains élus certaines élus rassemblement national ont tenté de rejoindre des cortèges puisque la ligne directive n'était pas encore à ce moment-là de ne pas aller en manifestation mais en fait ils ont été très très mal reçus donc c'est ça qui est assez intéressant à constater moi ce que je pense ce dont bénéficie vraiment aujourd'hui le rassemblement national en matière électorale et politique c'est de son unité en fait on est face à un parti politique qui est certainement le seul qui est en capacité de se montrer uni auprès des Françaises et des Français à gauche on le voit bien il y a des problèmes que ce soit au sein de la nups mais même en interne aux parties avec aujourd'hui la décision ou non de réintégrer typiquement Adria catenas au sein du groupe insoumis à l'Assemblée nationale les les questions d'alliance aussi qui qui effectivement crée des tensions notamment depuis l'élection de marine Tondelier à la tête de LV etc etc le PCF hier avec Fabien Russell qui laisse entendre effectivement que vous le disiez dans votre chronique que bon l'alliance n'est peut-être pas tout à fait envisageable en tout cas la court terme et ce qu'on constate c'est qu'en fait même au sein de la majorité la macronie est divisée la macronie est divisée sur une alliance de gouvernement un accord de gouvernement avec certains considèrent que c'est important de faire un accord de gouvernement à quelle heure quand d'autres considèrent qu'il faut vraiment aller au cas par cas sur chacun des textes pour arriver éventuellement même à ce à s'unifier avec ce qu'appelle certains membres du gouvernement la gauche responsable donc en fait on voit que tous les partis politiques aujourd'hui sont plus ou moins éclatés et divisés le seul qui tient la route malheureusement et qui montre un visage unifié c'est le rassemblement national et je pense qu'il y a une certaine solidité qui s'est qui s'est forgée à travers le temps on voit très bien aussi comment Marine Le Pen arrive aussi à tenir ses troupes à l'Assemblée nationale d'une main de fer en l'occurrence sur tous les aspects qui concernent même leur vêtements la façon de se présenter la façon de parler on voit qu'il y a vraiment ce travail de normalisation qui est à l'œuvre depuis des et qui en plus commence vraiment à faire ses preuves en tout cas je pense dans une partie de la population auprès de la partie de la population j'ajouterai un facteur supplémentaire Léa chamboncelle de division à gauche pour reformuler ce que vous venez de dire et pour évoquer par exemple la position à la fois de Fabien Roussel et de Bernard Cazeneuve qui a évoqué Jean-Louis dans son billet politique il y a ce que les uns appellent l'oubli de la question sociale au profit des nouveaux thèmes au profit d'une gauche qui serait plus présente sur les luttes intersectionnelles alors est-ce que ça ça fait perdre une partie de l'électorat vous faites le nom de la tête je vais vous laisser développer non non tout au contraire moi je pense que en l'occurrence ce qui est assez intéressant de constater et d'ailleurs c'est aussi là où certains responsables politiques certaines et certains responsables politiques ont vraiment du mal à enclencher le pas il y a quand même un énorme décalage entre ceux qui se passe aujourd'hui dans la population les attentes de la population et la qualité de la classe politique qui excusez-moi le terme est un peu ringarde donc on voit qu'il y a quand même des volontés aujourd'hui alors justement c'est bien là le problème c'est bien là le problème ce qu'on peut ce qu'on peut imaginer ce qu'on peut espérer en tout cas c'est qu'on constate à chaque fois qu'il y a des mouvements sociaux très forts il y a un phénomène de repolitisation et de politisation très forte on appelle ça des entrées en politique on voit que c'est très vrai auprès des jeunes qui ont été excessivement mobilisés depuis le début sur cette réforme des retraites bien qu'on leur dise que ce n'est pas leur affaire on voit qu'il y a quand même une certaine une certaine structuration il y a une autre question aussi qui émerge qui émerge beaucoup qui a du mal à émerger dans le débat public mais qui a commenté immergé notamment grâce à Sophie Binet qui vient de prendre la tête de la CGT c'est la question du travail reproductif qui concerne la moitié de la population la non prise en compte du travail reproductif aujourd'hui et quelque chose qui est en train de monter très fort dans les milieux militants la question de la greffe féministe comme outil vraiment très fort pour arriver à bloquer le pays et arriver sur des réformes institutionnelles comme on a pu le connaître par exemple au Chili au Chili on a quand même arrivé avec une constituante qui était finalement le résultat de cette protestation populaire qui venait de la greffe féminine donc c'est assez et on voit moi qui fréquente quand même beaucoup les milieux militants qu'il y a quand même une certaine structuration du féminisme notamment autour de ces questions et des mouvements aussi antiracistes etc qui rejoignent la cause sociale et la cause aussi syndicale ce qui est assez inédit qu'on est quand même une féministe à la tête de la CGT ça c'est quand même un changement énorme donc on voit qu'il peut y avoir une certaine convergence à plusieurs niveaux et je pense que tout au contraire peut-être que le changement viendra effectivement de la société civile et pas des partis politiques Roland qui roche sont encore plus compliquées pour la gauche parce que d'une part je pense que le syndicalisme se prêtera pas à une entente avec les partis politiques on est arrivé à un point où l'Inter syndical doit d'abord défendre l'indépendance syndicale on n'est pas tout à fait revenus à la charte Damien de 1906 mais à peu près il y a une jalousie syndicale de préserver son territoire il se sentent d'ailleurs préservé par l'opinion par rapport au déclin d'image des partis politiques donc je provoque de ce côté là il y a pas attendre de régénérer ce sens et puis une élection chasse l'autre la nupesse il nous a surpris Mélenchon il méprisait le Parti socialiste et voulait le détruire et il est allé le rechercher pour faire un accord électoral ça n'est qu'un accord électoral qui valait pour les élections qui se trouve passer qui se sont passés d'ailleurs beaucoup mieux pour LFI que pour ses partenaires parce qu'il a verrouillé tout de même l'accord qu'il a bien voulu le raccorder mais les prochaines élections c'est des européennes c'est au printemps 24 c'est demain c'est des élections à la proportionnelle chacun avait y aller sous son drapeau l'unité ne se fera pas LFI peut essayer par tous les moyens de dire faisons au moins un peu d'unité on est d'accord sur les valeurs mais c'est pas les valeurs qui font la politique c'est les stratégies c'est les choix programmatiques c'est les choix d'hommes tout le monde sait bien que il est encombrant Mélenchon qu'il faudrait pouvoir s'en débarrasser avant les européennes mais quoi Hidalgo à la pesé 1,7 Fabien Roussel il a posé 2,3 sont des nains c'est donc au sein même des les filles qu'on est en train de scruter qui comment Rufin peut-être du chef lorsque vous disiez Roland keroles que Mélenchon était un drame insolu pour la gauche dans les années dans les années qui viennent les je ne peux que il était censé c'est lui qui a fait la nuit bien sûr mais déjà il était pas tout seul alors oui effectivement il a mais il y a quand même il faut sortir un peu dans cette de cette logique de c'est un seul homme c'est faux il y a des personnalités au sein de la nups et au sein des défis qui ont œuvré volontairement je veux dire ça ouais Olivier fort typiquement le Parti socialiste n'aurait certainement pas rejoint la France insoumise il a été très fort effectivement sur la partie stratégique pour arriver allez récupérer en quelque sorte mais je pense effectivement qu'il est temps qu'il laisse un peu sa place par ailleurs là où je suis moins d'accord avec vous monsieur Carole c'est sur la partie des élections européennes traditionnellement les élections européennes c'est une élection qui est plutôt qui est plutôt celle qui revient en fait au parti où elle V d'ailleurs très rapidement marine Tondelier au jour où elle a été élu elle a dit les européennes c'est pour élever il y aura pas d'accord donc chose enfin à faire à suivre mais effectivement je pense que notamment dans cette perspective et peut-être que là le manque d'union ne vient pas de la part des défis pour une fois mais bien certainement de LV qui sait voilà chacun son drapeau pareil pour les sénatoriales on imagine bien que le Parti socialiste a de son épingle attiré du jeu donc il voudra forcément le faire une un autre élément qui est intéressant et rebondir c'est effectivement la solidification le fait que les syndicats arrivent à vraiment capitaliser sur cette crise et c'est tant mieux d'ailleurs on a on a noté que depuis le mois de janvier les adhésions ont augmenté de près de 50 % auprès des syndicats donc il y a un renouveau de l'adhésion syndicale qui est assez inattendu dans le pays et je suis tout à fait d'accord avec vous pour le moment ils ont besoin de travailler sur sur l'unité comment avancer aussi dans cette réforme des retraites enfin compte cette réforme des retraites et en espérant qu'après le dialogue puisse être renoué avec les parties de gauche puisque c'est comme ça en réalité que la gauche arrive à capitaliser sur des lieux sociales depuis toujours et ensuite à se faire élire un an deux ans après des grandes manifestations mais c'est aussi grâce au soutien des syndicats et sans ça ce sera très difficile Léa chamboncelle on retrouve votre ouvrage plus de femmes en politique c'est aux éditions Pocket relanquerolles avec Arnaud Mercier mon voyage au cœur de la Cinquième République c'est aux éditions Calman Navy et puis on retrouve votre étude Antoine Briss ielle que vous avez faite donc pour la Fondation Jean Jaurès puisque vous êtes directeur de l'observatoire de l'opinion merci également à mon camarade j'en ai marre on se retrouve dans quelques instants pour le point sur l'actualité France Culture l'esprit d'ouverture