Européennes : la stratégie risquée de Mélenchon

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le plateau de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 23 avril la stratégie électorale de Jean-Luc Mélanchon qui se heurte à la réalité judiciaire en faisant je cite de la dénonciation du génocide de Gaza et nous soutient au Palestiniens l'axe de la campagne européenne de Manon ombri il expose ses cadres Mathilde Panau présidente du groupe insoumis à l'Assemblée vient d'être convoqué dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme la stratégie LFI en question ce sera le premier thème de notre premier débat 100 % politique et puis c'est un droit de suite que je vous propose tout à l'heure plus de 2 mois après la mort d'Alexey Navalny dans un pénitentier de l'Arctique on verra comment Vladimir Poutine a fait de l'assassinat politique un pilier du pouvoir la veuve de Navalny qualifie le président russe de chef de gang vous n'avez pas affaire à un politicien mais à un mafieux sanguinaire Poutine est le chef d'un gang criminel organisé cela inclut les empoisonneurs et les assassins mais eux ce ne sont que des marionnettes les méthodes de Vladimir Poutine sont-elles mafieuses comment s'inscrit-il dans une longue tradition russe et soviétique de l'assassinat des opposant empoisonnement chute malencontreuse accident d'avion c'est une plongée dans la violence politique que nous vivrons ensemble dans 45 minutes mais d'abord ce bras de fer à gauche gluxman Mélenchon l'un mène la liste PS place publique l'autre définit la stratégie des insoumis et la bataille fait des étincelles Jonathan Dupriez il est devenu la cible de choix des insoumis en vue des européennes Raphaël gluxman crédité d'environ 13 % des intentions de vote au premier tour contre pour LFI le candidat PS place publique est attaqué par le camp Mélenchon voyant en lui son principal Riv à la gauche critiqué pour être trop libéral ou VAT en guerre sur le dossier ukrainien Raphaël gluxman rend coup pour coup à défi en fait on a une divergence extrêmement profonde ce que je sais c'est que ils sont pas pour l'Europe de la défense par exemple nous nous sommes farouchement pour l'Europe de la défense ils sont pas pour des saut fédéraux de l'Union européenne nous nous sommes nous assumons d'être pour des saut fédéraux de l'Union européenne nous assumons la défense de la démocratie européenne contre les régimes autoritaires qui l'attaquent en permanence j'ai toujours posé sur la table et de manière complètement ouverte mes divergences extrêmement profondes avec Jean-Luc Mélenchon des divergences profondes et notamment sur Gaza Jean-Luc Mélenchon a fait de la guerre au Proche Orient le cœur de la campagne des insoumis aux EUR européenne au risque de multiplier les polémiques alors qu'ellefi dénonce un génocide en cours à Gaza deux conférences de Jean-Luc Mélenchon sur la situation au Proche Orient ont été annulé à Lille la semaine dernière les insoumis y voi derrière des pressions politiques visant à les faire terre on est dans un contexte où aujourd'hui il suffit de menacer un meeting politique pour obtenir son interdiction il suffit que les perturbateur perturbe un événement pour réussir à obtenir son annulation j'ai le sentiment qu'on bascule dans une forme de mcartisme à la française où on a une politique d'intimidation on peut faire taire notamment les voix qui défendent la Palestine et les polémiques ne se tarissent pas autour de la campagne de LFI 4 jours après Rima Hassan 7e de liste de Manon auri convoqué pour apologie du terrorisme la chef de fil des insoumis à l'Assemblée Mathilde Panau est à son tour convoqué par la police pour le même motif aucune intimidation ne nous empêchera de prot contre le Génocide en cours contre le peuple palestinien a-t-elle estimé dans un tweet la stratégie à risque de Jean-Luc Mélenchon pour ces élections européennes c'est le premier thème de notre débat 100 % politique avec Christelle crappelet bonsoirons bienvenue vous êtes directrice générale de BVA opinion Jean-Sébastien Ferjou bonsoir et bienvenue le fondateur et le directeur d'Atlantico Benjamin Morel bonsoir bienvenu constitutionnaliste maître de conférence en droit public à Paris de Panthéon Assas et auteur de la France en mi aux éditions du SER hasdin Ahed chaouge bonsoir hasdin bienvenue à vous éditorialiste politique allez pour ouvrir ce débat je vous propose un coup d'œil à l'évolution des intentions de vote on on a pris ça depuis 15 jours avec le le sondage qu'on appelle rolling IFOP Fiducial pour Le Figaro LCI et SUD RADIO c'estd que ils ont publié un tous les jours on regarde l'évolution sur 2 semaines avec en tête c'est assez stable quoi que la liste de rassemblement national 31 et demi ça bouge à peine la liste renaissance de Valérie a perd deux points la liste PS place publique de Raphael Luxman en gagne un ensuite François GAVI bami à 8 % plus 0,5 Marie toussin pour les écologistes ins 1 point mano ombri - 05 Mario maréchal reconquête - 05 tout ça sur 15 jours hein et la liste communiste de Léon des fontaines à 2 et5i 05 est-ce qu'on peut dire chrisel crappelet alors évidemment c'est même si on est sur 15 jours on le dit toujours sondage Opinion aujourd'hui à l'instanté ça ne nous dit pas ce qui se passera le 9 juin mais est-ce qu'on peut dire que la stratégie de LFI pour l'instant en tout cas ne paye pas ah pour l'instant effectivement on ne voit pas de sursaut dans les intentions de vote en faveur de la liste de Man manoomriille elle reste aux alentours ça dépend des enquêtes mais de 7 8 % assez loin derrière celle de Raphaël gluxman qui lui a réussi à émerger à gauche il a réussi à prendre des points quand on regarde un peu dans le détail à la fois auprès des électeurs de centregauche d'Emmanuel Macron mais aussi auprès des électeurs de Jean-Luc Mélenchon on aura l'occasion d'en reparler peut-être un peu effrayé par C cette stratégie très clivante et toutes les questions internationales donc non pour l'instant on ne voit pas de frémissement en faveur de de Jean-Luc Mélenchon après il reste 2 mois enfin un peu moins de 2 mois oui évidemment c'est le 9 juin est-ce que la la radicalité qui est pas nouvelle hein de LFI profite finalement à rapël gluxman dans cette campagne Jean-Sébastien oui certainement mais c'est je pense pas la seule rivière qui irrigue d'un point de vue électoral la candidature de Raphaël gluxman incontestablement il y a une partie des voies de gauche qui sont quand même effrayé par la radicalité de Monsieur mélenchan et qui ne voit pas vraiment d'issu d'ailleurs à cette espè de camp retranché dans laquelle il s'est véritablement enfermé je pense qu'il y a aussi évidemment des gens venus de la majorité macroniste notamment de l'INE gauche et c'est d'ailleurs pour ça que Gabriel Atal pour parti enfin c'est l'une des raisons pour lesquelles Gabriel Atal avait été choisi parce qu'il était considéré comme étant susceptible de contrer justement la candidature glxman qui montait déjà et je pense même pour l'avoir entendu ici ou là que Raphaël Luxman est devenu un votre refuge pour des gens qui se sentent un peu orphelins de tout qui ont envie de sanctionner le gouvernement y compris des électeurs de droite et qui finalement au regard du passé de monsieur gluxman qui était plutôt social libéral disons dans l'inspiration proeuropéen pour un certain nombre d'électeurs de droite qui ne veulent pas aller vers le RN et qui veulent San sanctionner le gouvernement monsieur glusman aussi devient un votre refuge dans la mesure où ça n'est pas une élection présidentiel et où les électeurs assez largement à tort d'ailleurs considèent que ça n'a pas d'impact sur leur quotidienou alors effectivement à tort parce que oui à tort c'est pour ça je prs de PR combien les décisions européennes peuvent avoir un impact sur sur notre vie avec cette stratégie c'est pas la seule mais avec cette stratégie fi Gaza au cœur de la campagne en quelque sorte ben on pe dire encore une fois voilà une campagne européenne où on parle pas ou peu d'Europe non mais on parle rarement de d'Europe dans une campagne européenne parce que si je vous explique qu'il va y avoir peut-être des transformations de rapport de force au sein du Parlement européen que potentiellement le groupe PPE pourrait regarder vers la droite vers le CR et puis vers ID en fait ça n'arrivera jamais mais et on aura probablement une coalition des centes new socialdémocrate PPE ce qui arrive encore aujourd'hui parce que derrière il faut également avoir une majorité qualifiée au Conseil sinon ça marche pas déjà bon nos téléspectateurs sont avertis mais il faudrait redire le ce que ce que signifi tous les cycles PPE c'est évidemment c'est la droite traditionnelle et vousz pas mobiliser grand monde en revanche si vous dites attention là je fais campagne sur Gaza attention si jamais Jordan Bardella est en tête demain Vladimir Poutine est à Paris ou si vous dites ben écoutez il faut sanctionner Emmanuel Macron parce que vraiment le petit Mozart de la finance ça assez duré voyez bien que ça marche pas là je mobilise je joue sur en fait une élection qui est une élection intermédiaire une forme de midterm ce qui était son nom ce qui est le cas en règle générale pour les élections intermédiaires souvenez-vous Nagar les régionales lorsque le président est à droite Nicolas Sarkozi les régions passent à gauche lorsque le président est à gauche la plupart des région passe à droite parce que en fait au-delà du bilan du président du conseil régional et ben il y a cet effet m terme ce qui compte pour les élections intermédiaires c'est également le cas pour les européennes et d'habitude on a quand même des listes qui sont des listes un peu dynamiques notamment je pense notamment Europe Écologie Les Verts qui font exister une singularité dans cette campagne là ben on a quand même des candidatures relativement à tonne donc traditionnellement vous avez une partie deélectorat qui vote sanction contre Emmanuel Macron bardellaa et vous avez un électorat qui se cherche à gauche qui vote pour celui qui est le mieux placé comme la liste ELV est en calminée comme et bien on a une liste Lafi qui n'est pas non plus extrêmement dynamique et bien il reste Luxman donc ça veut dire que la tendance c'est pas énorme mais il a quand même un frémissement Luxman vous vous imaginer quand même perdurer se confirmer dans les prochaines dans les prochaines semain alors se confirmer sans doute parce que on voit que c'est quand même assez solide et comme vous le disiez voilà il a pris un peu à droite à gauche de diff j'ai un vote féminin important aussi en sa en sa faveur enfin dans les intentions de vote en tout cas peut-être un peu plus voilà marqué chez les familles moi je trouve qu'il arrive à être dans pas mal de catégories de de population et justement à parler à la fois aux plus âgés au plus jeunes donc enfin je trouve qu'il a quand même un socle électoral assez large après est-ce qu'il peut continuer à progresser certains voilà imaginent déjà des croisements de courbes avec la liste de valerrier ailleurs je je suis pas sûr parce que il y a quand même un socle électoral qui reste assez fidèle à Emmanuel Macron mais à mon avis voilà il peut encore se passer quand même des choses à ce à ce niveau-là on on rappelle quand même que c'est une élection alors c'est c'est intéressant de voir que dans les autres pays européens il y a plus d'intérêt pour ces élections qu'en France ou c'est on est parmi les plus absentionnistes aux élections européennes c'est ça bah la dernière fois on était comme la moyenne à peu près un un Français sur deux enfin j'ondi mais voilà on était finalement un peu dans dans la norme on parle sans arrêt du désintérêt pour cette élection et on s'attendait un record d'abstention en 2019 il y a quand même eu un petit frémissement il a eu un rebond voilà et puis je trouve c'est vrai que les enjeux européens sont pas au cœur de de la campagne c'est compliqué pour les Français mais néanmoins je trouve qu'avec le contexte il y a quand même eu le covid il y a quand même eu la guerre en Ukraine on parle un petit peu plus d'Europe qu'on en a peut-être parlé par par le passé et mine de rien pour certains électeurs quand même ça peut entrer en résonance avec des préoccupations qui je reste sur la stratégie de de Jean-Luc Mélenchon Jean-Sébastien Ferjou elle a aussi des conséquence sociétal est-ce qu'on peut dire qu'il importe le conflit Israël ramasse dans les lycées ou même les universités puisque là on l'a vu dans le sujet d'ouverture de Jonathan il y a cette stratégie cette tournée voulue contrarié mais des universités je ne crois pas qu'il se limite aux universités ou aux écoles il importe clairement le conflit et le choix de Madame Hassan don on qu'elle est d'ailleurs devenue la tête de liste on va l'évoquer en en effaçant manomri participe grandement et en plus sûr que c'est risqué parce que d'une part ça relève d'une vision communautariste de la politique c'est aussi assigner les gens à leur identité à leur origine ou à leur confession en tout cas dans l'idée que s'en fait monsieur monsieur Mélanchon et d'une certaine manière la violence qui est la sienne la violence qui est celle de Madame Hassan aussi peut-être qu'on va qu'on va y revenir c'est une manière de faire sauter un certain nombre de dig comme si finalement les discours de victimisation et on le sait que il peut y avoir des sentiments enfin ou des sentiments d'humiliation ça fait partie de la culture du monde arabo-musulman depuis les croisades hein c'est un des fondamentaux qu'on identifié les spécialistes de cette civilisation et donc surfer là-dessus non pas que tous les musulmans en tant qu'individus seraient vulnérable évidemment mais le fait de vouloir le jouer en bloc et quand vous voyez sur les réseaux sociaux notamment alors là encore ça n'est qu'un miroir déformant ça n'est pas la réalité de la société dans son ensemble mais quand vous jouez ce bloc là contre les autres quand vous voyez notamment à quel point il y a des espè de concurrence victimaire avec des des des militants insoumis qui en permanence viennent dire mais comment osez-vous dénoncer l'antisémitisme alors que vous ne dénoncez pas les actes don sont victimes les musulmans et cetera jouer cette concurrence victimaire là est profondément toxique et quoi qu'il en soit à mon sens ça ne relève plus de la vision traditionnelle de la République française alors ça ce que vous nous dites faire réagir à oui non sur genanque Mélenchon est-ce qu'il faut pas en fait faire dissocier de choses LFI la candidature européenne là pour les élections européennes et jean-lque Mélenchon et stratégie propre on a l'impressionah qu'on l'avait annoncé à la retraite c'est il est encore au centre du jeu est- ce qu'il prépare pas alors pardon de regarder un peu loin ce qu'on a les europées là mais tour de la présiden on parle de R et là on manère de de le faire qui à mon sens est dangereuse peutre c'est pas question mais la stratégie purement politique oui alors en effet c'estàdire que si on vise uniquement ces élections européennes ce type de stratégie est idiote parce qu'en réalité c'est un électorat si je suis très pragmatique qui vote peu et donc à partir de là vous allez pas remonter dans les sondages là-dessus il y a un danger parce que si demain vous avez un Raphael Luxman à 15 % et une Manon en tous de 5 scénario catastrophe dire que le leadership de la gauche demain c'est la f France insoumis et Jean-Luc Mélenchon ça va être beaucoup plus difficile vous liquidez l'héritage de 2022 donc là la fi prend un risque en revanche s'il s'agit d'appuyer sur des signifiants politiques pour un électorat dont on espère qu'il se qu'il se mobilisera à la présidentielle c'est peut-être pas tout à fait idiot mais c'est quand même voir très loin dans un climat politique très changeant donc c'est un Paris qui est un Paris tout même risqué ou et effectivement cette phrase c'est c'est le premier tour de la présidentielle on le rappellera à Jean-Luc Mélenchon et au et au cadre de LFI après le 9 juin on verra bien ce que ce que donnera ce scrutin vous avez cité le nom de Rima Hassan on va parler tout de suite avec avec Tam tranui cette candidate LFI aux européennes bonsoir Tam bienvenue elle est donc Rima Hassan au cœur de de la polémque qu'elle occupe on le rappelle la 7e place dans la liste filles oui Rima Hassan c'est une juriste franco-palestinienne de 31 ans elle est née dans un camp de réfugiés palestinien en Syrie et elle a fondé d'ailleurs en 2019 l'Observatoire des camps de réfugiés une ONG qui informe qui enquête sur le sort des réfugiés dans le monde elle a fait irruption sur la scène médiatique de façon relativement récente he ça fait un peu plus d'un an que c'est une personnalité publique identifie mais de façon aussi tonit truante lorsqu'en janvier 2023 sur le plateau de France 5 elle parle je la cite d'aparid pour décrire le régime sous lequel vivent les Palestiniens et dès lors elle devient la voix de la cause palestinienne en France jusqu'à être classé par le magazine Forbes parmi les 40 femmes d'exception qui ont marqué l'année et qui ont fait rayonner la France à l'international mais tout va changer après l'attaque terroriste du 7 octobre oui voilà quelques semaines après ces attaques elle donne notamment un entretien à mdiapart où elle dénonce un génocide à Gaza elle parle aussi de la responsabilité d'Israël dans la création du Hamas ce qui tranche très fortement avec le climat ambiant de l'époque alors que les pays occidentaux sont encore dans le soutien inconditionnel à Israël cela lui vaut alors des menaces de mort elle passe de la militante qui séduit les médias à l'activiste infréquentable un exemple L'Oréal notamment avec lequel elle collaborait et bien suspend cette collaboration et puis donc on en a parlé dans dans le sujet d'ouverture de de Jonathan il y a cette convocation par la police pour possible apologie du terrorisme sur quoi ça repose et bien on parle notamment de ce tweet le tweet qu'on va voir et qu'elle a écrit Rima Hassan from the river to the sea on veut libérer tous les Palestiniens ceux des camps ceux de Gaza ceux de Jérusalem ceux de la S Jordanie ce d'Israël et tous ceux de la diaspora l'expression qui pose problème et bien c'est from river to the sea du Jourdain à la Méditerranée un slogan polémique qui est synonyme d'un État où les Palestiniens seraient libres pour les uns qui est synonyme de destruction de l'État d'Israël pour les autres et puis il y a aussi une autre séquence on va la regarder attention elle est très courte Hamas mène une action légitime vrai l'État d'Israël a un droit de défense faux voilà c'est passé très vite hein donc à la question le Hamas mène-t-il une action légitime elle répond donc vrai et et cette séquence vaut au médias qui l'éberge le crayon des dizaines de signalements pour apologie du terrorisme depuis la séquence a été retirée mais elle a fait entre-temps et elle est toujours sur les réseaux sociaux et que répond Rima Hassan sur ses propos et ben que dans cette phrase elle ne parle pas de l'attaque du 7 octobre dont elle dénonce d'ailleurs le mode opératoire qu'elle considère comme terroriste mais qu'elle parle de l'action politique du Hamas qu'elle considère comme légitime reste que depuis et bien la polémique continue à enfler et c'est notamment ce que l'on a constaté la semaine dernière avec l'annulation de la conférence sur la Palestine qu'elle devait tenir à Lille on vient d'en parler avec Jean-Luc Mélenchon écoutez sa réaction après cette annulation j'ai toujours su d'une manière ou d'une autre que parler du sujet palestinien allait me coûter que tôt ou tard ça allait me coûter et depuis l'année dernière et plus particulièrement depuis le 7 octobre je dois dire que je me sens littéralement comme beaucoup d'autres voix palestinienes ou de militant qui s'inscrivent sur cette question en France et dans d'autres pays comme en Allemagne pour chasser non pas par ce que je dis mais pour ce que je suis et nous devons dénoncer le racisme qu'il y a aussi derrière ce sujet alors EMA Hassan est à la fois la cible de critique à gauche notamment de la part du socialiste Jérôme Gedge ex proche de Jean-Luc Mélenchon qui est accusé par la France insoumise d'avoir demandé l'interdiction de la conférence de Lille elle est aussi la cible de critique à droite ces propos ont notamment été repris par la tête de liste aux Européennes François Xavier Bellami dans l'un de ses clips regardez has mène une action légitime ouis aujourd'hui dans notre pays vous avez une gauche vous avez une extrême gauche qui a choisi de prendre le parti des antisémite et qui le montre tous les jours par ses choix merci beaucoup Tam pour toutes ces explications je me tourne vers vous Benjamin morirel sur alors on va pas revenir sur le les les propos de Rimas çaapologie du terrorisme pas et cetera je je je propose de de pas rentrer là-dedans mais en revanche sur la stratégie politique Jean-Sébastien disait tout à l'heure elle est en train de voter voler la vedette à Manon auri c'est vrai qu'on a une tête de liste qui qui disparaît des radars d'une certaine façon on a une tête de l aussi c'est à risque c'est à risque c'est à risque encore une fois si jamais vous partez du principe que ça va mobiliser une partie de l'électorat c'est quand même poser deux choses un qu'il se mobilise à ses élections c'est pas gagné et deux qu'il soit sensible à ce sujet au point d'aller voter qu' ne soit sensible qu'à ce sujet et de la manière de parler et qui a pas de division en son sein ce qui n'est pas non plus tout à fait une évidence c'est quand même essentialiser une partie de l'électorat donc c'est une stratégie qui est une stratégie dont on verra si elle peut produire des effets mais elle date pas d'aujourd'hui hein à la France insoumise et chez Jean-Luc Mélenchon vous avez déjà depuis quelques temps un sujet qui revient de manière lancinante pour justement et bien tenter de mobiliser cet électorat ensuite le fait de ne pas parler il y a un problème de positionnement également c'est-à-dire que pour Jordan Bardella il est facile de dire vous ne voulez pas Emmanuel Macron vote pour moi pour Valérie eyet il est facile de dire vous ne voulez pas Jordan Bardella Jordan Bardella c'est pas bien et cetera munique 38 souvenez-vous et bien votez pour moi pour les autres listes pour Raphael glxman vous voulez bien que la candidature valérier ça vaut pas vous voyez bien qu'Emmanuel Macron c'est un problème donc votez pour moi pour les autres listes exist et compliqué quel est l'intérêt d'aller voter pour les autres listes comment arriver si vous n'êtes pas dans une perspective européenne à justifier que tout d'un coup des électeurs viendraient voter pour vous c'est pas évident se positionner sur une stratégie nationale sans justement mot d'ordre c'est difficile dire et bien votter pour nous on est les seuls à parler de Gaza c'est tout même une façon d'exister dans une campagne ce qui n'est pas si mal je reste sur l'idée d'incarnation est-ce que c'est cette montée en puissance de rimassan c'est une un constat d'échec de Manon auri je suis pas sûr je pense ça répond vraiment je pense ça répond vraiment à une stratégie par rapport à la thématique du conflit d'importer voilà le le conflit et d'en faire un élément de campagne après en terme de personnalisation nous on avait fait une enquête on voyait que très peu de gens étaient capable de citer des têtes de liste spontanément la seule qui émergit voilà la seule qui émergeit c'est celle de Jordan Bardella un petit peu raphaë gluxman manonri certes n'émergeit pas mais ni plus ni moins que d'autres candidatures et notamment celle de Valérie Heyer donc je suis pas sûr que voilà le fait que on peut pas dire que c'est un échec de Manon obri elle-même en revanche c'est vrai que ça remet aussi la focal sur Jean-Luc Mélenchon et derrière en fonction des résultats on pourrait aussi lui imputer un éventuel échec ou je crois que ce qui se joue là ne relève pas que de la stratégie électorale et des résultats que ça va produire c'est autre chose qui se joue vous en parlez tout à l'heure vous l'avez dit il y a une essentialisation de l'électorat supposé musulman d'ailleurs parce que il y a des gens qui peuvent très bien ne pas se sentir musulman quand bien même serait-il issu de famille don la culture était où la confession était musulmane mais surtout c'est l'importation d'une très grande violence la manière dont s'exprime madame Hassan je sais pas si vous avez vu ses set ses tweet par don hier soir encore elle a fait toute une série de tweets extrêmement violent elle menace elle arrose de menace tout ce qui l'entoure mais ça c'est la stratégie du conflit de jeanl depuis depuis des des années c'est la stratégie oui ça va au-delà parce que c'est aussi parfois mettre des cibles dans le dos de gens parce que vous pouvez être dans la bordélisation pour autant il y a assez peu de gens qui vont vous assassiner parce que vous êtes en faveur de la réforme des retraites en revanche quand vous mettez des cibles dans le dos des gens en disant que X ou x personnes parce qu'ils ne partagent pas la vision de Madame Hassan serait en Faur faveur de ce qui serait un génocide à Gaza personne ne conteste le drame absolu que vivent les civils palestinens enfin c'est quand même une représentation du monde extrêmement particulière là on est dans une autre violence madame Hassan hier soir mais vraiment il faut aller voir ce ce qu'elle exprime et la manière dont elle exprime c'est d'une violence insensé moi je pense qu'ils prennent un autre risque politique c'est qu'on en vienne à se dire le genre de leader palestiniens qui ont incarné cette voixlà il y a eu bien d'autres manière de défendre le combat palestinien mais ceux qui l'ont fait de cette manière là regardez ce qui s'est passé au Liban regarde ce qui s'est passé en Jordanie à chaque fois à chaque fois ça a été des catastrophes à chaque fois ça a mené à la violence et c'est ça qu'ils importent en France on est très très au-delà de l'impact que ça aurait ou pas pour une éventuelle candidature de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle au-delà de ça vous avez vu le fameux sondage qui aurait été réalisé par François Ruffin par cluster 17 qui montrait que dans un duel Marine Le Pen il serait très très dans une position infiniment plus favorable que Jean-Luc Mélenchon h bon mais ça encore une fois c'est un sondage l' instanté et oui bien sûr mais ça dit quand même quelque chose de la perception par les Français de cette importation d'une violence qui n'est en réalité pas propre au débat politique français hab on a oui on a encore du temps donc je je reste sur ce ce thème de la stratégie LFI puisque il y a la convocation par la police de de Rima Assad mais aussi voilà c'est une des informations de ce de ce mardi Mathilde Panau là la président du groupe LFI à l'Assemblée elle aussi convoqué elle l'a révélé dans un tweet j'ai reçu ce jour une convocation pour être entu entendu dans le cadre d'une enquête pour apologie du terrorisme voilà ce que dit mathil Panau nous ne nous terons pas aucune convocation aucune intimidation de quelque nature que ce soit ne nous empêchera de protester contre le Génocide en cours contre le peuple palestinien j'appelle tout à chacun à prendre conscience de la mesure des atteintes alarmantes contre la liberté d'opinion et contre la démocratie alors est-ce forcément une atteinte à la démocratie qu'une qu'une présidente de groupe à l'Assemblée soit convoquée par la police non c'est pas une atteinte à la démocra après on peut s'interroger en effet sur est-ce qu'il y a apologie du terrorisme c'est quand même cerné juridiquement il faut soit ben appeler à des acttis terroristes ou bien ben considérer après coup que ils étaient ben faire l'apologie he tout bêtement est-ce que vraiment ça été le cas mathil Panau je crois pas est-ce que dans le cadre de d'une enquête sur l'un des membres du groupe la présidente de groupe peut être entendu avec pertinence àoir donc non on n pas une atteinte à la démocratie mais en effet il y a aujourd'hui une restriction de la liberté d'expression qui peut interroger notamment d'un point de vue parlementaire je rappelle tout de même que les parlementaires qui parlent en séance sont couverts par ce qu'on appelle desirresponsabilités parlementaires d'une d'une plainte pardon ou à l'initiative du procureur de la République c'est peut-être pas pareil est-ce que mathle pano est convoqué à l'initiative d'une plainte ou du procureur de la République alors là je sais pas qu' y a un débat il y a un débat quiè jridic juuridique et il y a un débat qui à mon sens est plus politique et qui tient à l'organisation générale des pouvoirs je crois que cette judiciarisation du débat politique est très dangereuse et je pense que les gens qui se réjouissent aujourd'hui que Mathilde Panau soit soit convoqué convoqué ne se rendent pas compte à quel point ça pourrait se retourner contre eux déjà on l'a vu dans le passé hein des gens qui ont été poursuivis Marine Le Pen souvenez-vous qui avait été poursuivi parce qu'elle avait mis une image de daesh on a considéré que c'était justement une incitation justement à la violence donc moi je crois qu'il faut absolument renon enfin ref cette judiciarisation des débats politiques parce que moi je ne veux pas vivre dans un pays imaginez donc elle est entendue il y a pas de procédure c'est classé sans suite ou même il y a un procès elle est blanchie derrière est-ce que ça veut dire que tous les gens qui eux considéraent politiquement dans leur interprétation que la France insoumise est dans une ambiguïé avec le terrorisme ou que la France insoumise est dans une ambiguïé avec l'antisémitisme ne pourrait donc plus le dire puisque la justice aurait tranchée et j'invite aussi les mêmes ceux qui s'en réjouissent à se poser une autre question au regarde l'évolution du droit international au regarde de l'évolution du droit international parce que la hiérarchie des normes elle s'applique en France faisons attention à ce que nous souhaitons parce que peut-être que le droit pourrait un jour se retourner contre ceux alors pour lesquels aujourd'hui enfin pour qui ont aujourd'hui l'impression qu'il va dans leur sens la démocratie ça ne se joue pas comme ça c'est un combat de tous les jours il faut se battre pied à pied propos contre propos ne pas essayer de faire taire les gens devant des tribunaux alors on on s'est posé vous posiez la question à zine tout à l'heuresa Dar rédctrice en chef de de l'émission C'est un ça émane d'un procureur de la République l'qute donc il y a quand même une notion politique je suis obligé de le dire ça voilà ou par la question de oui alors théoriquement il y a quand même une pas une indépendance du parquet mais normalement le garde des saut s'occupe pas des affaires individuelles même si ensuite mais si vous voulez je rejoins tout à fait ce qui a été dit c'estàd que l'objectif des représentants vous savez depuis la Convention on part du principe que la Convention nationale donc 1792 1795 on part du principe que justement les politiques et notamment les députés les sénateurs doivent avoir une liberté de parole renforcée pourquoi bah parce que ils sont là pour délibérer ils sont là pour penser et ils sont là pour potentiellement poser les limites à la liberté d'expression je parlais tout à l'heure du principe d'irresponsabilité si je peux dire ce que je veux en séance et ne pas être sanctionn à cet égard c'est justement parce que c'est à moi en tant que parlementaire de fixer les casades de la liberté d'expression mais en séance ou en deh alors c'est pas en dehors de la séance pas en dehors de la séance mais on a aujourd'hui une contamination de l'enhors sur le dedans souvenez-v l'ffire de fournace là on a un propos qui est tenu et qui est sanctionné quasiment comme tel parce qu'il a été tenu en séance là c'est nouveau depuis la Révolution franaise qu'il rentre r che eusim pour laaffire Tomas porte he parce que chacun dans son camp entre guillemets mais à l'époque on a Thomas porte qui joue avec un ballon à l' et c'est une tête coupé quoi il est sanctionné devant l'Assemblée il est sanctionné alors il peut être sanctionné par un juge mais en revanche il est sanctionné par l'Assemblée et donc là on a quelque chose de nouveau c'est-à-dire qu'on sanctionne pour des choses qui sont passées à l'extérieur pour des propos tenus en attention à la liberté d'expression des des députés des on a des députés qui ne peuvent pas exprimer un avis il ne jouent plus leur rôle allez on ouvre un autre chapitre parce que pendant ce temps-là on l'a vu dans dans les intentions de vot tout à l'heure Jordan Bardella il maintient son avance il est toujours audessus des des 30 % d'intention avec pour lui un adversaire Emmanuel Macron évidemment responsable selon Jordan Bardella du délitement de la France écoutez mon sujet aujourd'hui c'est les élections européenne c'est la mobilisation des Français c'est d'appeler les Français à la mobilisation et et c'est surtout je crois le 9 juin un référendum pour ou contre le délitement de la France et je pense que les Français doivent utiliser vraiment ce 9 juin ces élections européennes pour nous donner le plus de force possible pour préparer la suite pour préparer l'alternance et pour dire leur colère à Emmanuel Macron sur la politique qu'il conduit dine je me tourne vers vous parce que Gabriel hatal devait être l'arme antiardella pour ces européennes pour l'instant on l'a pas beaucoup vu sur le terrain on a peut-être tendance à l'oublier mais mais il a un vrai job Gabriel Atal il est premier ministre car en mars on aurait pu en douter on s'est demandé s'il était pas candidat aux européennes regardez et voilà on venait en tout cas présenter Valérie c'est important pour moi parce que si les moulinau c'est mon territoire d'élection c'est de là que je tire toute ma légitimité au niveau national dans mes fonctions et c'est important pour moi que les habitants ici puissent connaître Valérie qui va porter nos couleurs aux élections européennes pour une élection qui est très importante parce que on a quand même besoin de l'Europe pour nous nous protéger pour investir pour innover bon cette séquence elle a fait marrer sur le plateau oui parce on se dit on se met à la place de des gens qui sont tranquilles chez eux la porte s'ouv et là on se dit quoi on se dit qu'il allait mouiller la chemise tous les weekends il aurait même été pris pour ça avec ce qu'on pourrait appeler la stratégie du miroir et oui Gabriel hatal a été choisi pour sa jeunesse son dynamisme et sa popularité afin de contrer le candidat RN désigné pour sa jeunesse son dynamisme et sa popularité mais depuis l'arme antibardella ressemble plutôt un silencieux qu'on tarde à dégainer car ce à part ce porte à porte et une petite phrase sur BFM lâcher comme ça du bout des lèvres ces élections européennes sont pour moi les plus importants depuis que les élections européennes existent sont des intérêts pour le scrutin et tel qu'Emmanuel Macron va prendre va reprendre les choses en main jeudi dans un discours à la Sorbonne d'ailleurs dans cette fameuse interview sur BFM Gabriel hatal avait fini par reconnaître la campagne des européennes n'a pas tout à fait commencé on sent bien que ça l'arrange alors pourquoi ça l'arrange pourquoi n'entre-t-il pas plus dans la bataille fait deux raisons un ces adversaire lui en ferait le reproche si Gabriel Atal devait multiplier les tractages et les mitigues et bien on lui opposerait c'est du temps en moins pour gouverner et réformer à juste titre surtout se pose l'éternelle question est-il sain et juste d'utiliser les moyens de l'État les ressources des conseillers ministériel par exemple pour mener campagne vous avez la réponse dans ma question deuxème plus stratég deème raison plus stratégique et personnelle quel intérêt pour lui de s'associer à une défaite annoncée de Valérie eer qui aperçoit Raphael glismann grossier dans son rétroviseur et qui pourrait se classer au final 3è le calcul est simple pour le Premier ministre ne voyant pas la campagne prendre pour la campagne la candidate Renaissance il ne veut pas ternir son image et affaiblir l'action d'un gouvernement avec cette probable défaite il veut donc dénationaliser en quelque sorte le scrutin des européen et pour conclure on peut dire qu'il a quand même trouvé une manière de peser dans ce scrutin oui il y a plus efficace en réalité que les portes à porte faire campagne sans le montrer en occupant le terrain de son adversaire en l'occurrence le RN de Jordane Bardella et c'est pour ça qu'on assiste à une droitisation voire une extrême droitisation du discours gouvernemental il suffit de sortir les dernières déclarations propositions de Gabriel tal l'entrrisme islamisme et les préceptes de la charia à l'école la charia à l'école le sursaut d'autorité il y a eu même la remise en cause de l'excuse de minorité en droit pénal et d'ailleurs c'est ce qu'avaient dénoncé les cadres du du rassemblement national une manœuvre politique pour tenter de siphonner sur le fil les voix promises au parti d'extrêmedoit merci asdine tiens question là-dessus Christel crappel est-ce que c'est pas vous à l'échec ça vouloir sionner les voix des électeurs du rassemblement on l'a déjà dit ici mais il y a pas beaucoup de de porosité entre les deux électorats c'est ça c'est quand même ouis c'est quand même un peu hasard deux effectivement comme stratégie parce que vous risquez aussi finalement de légitimer les thématiques et du coup de renforcer la légitimité du rassemblement national et de de se faire dire au aux personnes qui ont l'intention de voter pour le RN bah finalement si même le Premier ministre même le gouvernement vont sur ces thématiqu là bah autant comme disaient certains voter pour l'original plutôt que pour pour la copie il y a peut-être quelques personnes qui sont attirés plus par la droite mais franchement il leur a donné quand même un certain nombre de gages depuis quelques mois que ce soit la loi immigration ou un certain nombre de thématique donc je suis pas sûr qu'il y ait encore beaucoup de voilà de personnes à à convaincre bon après enfin le discours d'après vir Châtillon il était quand même dans cette logique non sur Oui droitisation extrême droitisation du discours gouvernemental ce que vous dites moi je suis pas totalement d'accord Ave mais ça peut ça peut se débattre une extrême droitisation du du discours du gouvernement simplement fait référence à l'autorité si l'autorité le mot chararia islamiste c'est vraiment que c'était c'était des termes qui étaient plus réservés à l'extrême droite c'est pas parce qu'on a abandonné à l'extrême droite le discours sur le sujet que c'est un discours d'extrême droite je pense qu'il faut quand même être clair sur la distinction après je pense que effectivement il y a pas de porosité entre les deux électorats en revanche ça se joue sur les différentiats de mobilisation est-ce que vous avez des gens qui pourraient ne pas voter pour le gouver ement sans pour autant voter pour le rassemblement national mais excéder par le fait que précisément ils ne prennent pas en compte un certain nombre de sujets qu'on abandonne à l'extrême droite ça c'est une véritable question parce qu'on est quand même dans un contexte d'abstention très élevé il y a dans ce pays je pense beaucoup d'électeurs qu'il soit de droite de gauche et cetera qui sont excédés par le fait qu'on est laissé c'est leur perception des choses à minima qu'on a laissé partir le pays dans une espèce de laxisme et de dégradation ça fait un moment que ça ça n'est plus le cas quand même dans les réformes forme mise en œuvre par Gabriel ça n plus le cas dans les discours ça n plus le cas dans les discours regardez la réform la réforme du Code pénal enfin de la justice des mineurs qui est entrée en vigueur en 2021 elle visait à réduire les délais elle les a allongé parce que entre le jugement enfin et le prononcé de la sanction on a rajouté des délais on a raccourci les délais avant mais on les a rallongé après donc non la réalité après vous disiez moi je trouve ça assez drôle enfin pas pas vous mais dans non non non mais ce que je veux dire c'est dans la logique qu' y a derrière pas la vre gabch chisel paril est JEE populaire et Dyam degé zé de la politique c'est un peu Quême vous avez raison de décire comme ça c'est quand même le degré oui je suis d'accord il n'est pas seulement ça c'est quand Mme lgement comme ça mais je me tourne de nouveau vers sur justement ces thématiqu dont parlait jeansébastien Ferjou est-ce qu'elles pèse ou est-ce qu'elles vont peser dans les choix des électeurs pour ces européennes encore une fois le régalien les les thématiques qui avaient été je reprends les thèmes de Jean séastienou abandonné à l'extrême droite pendant des années qui sont se sont réapproprié par le gouvernement ou même par les LR est-ce que ça ça pèse sur le potentiellement sur le vote alors effectivement les gens quand on leur demande à quoi ils vont penser quand il vote il pense surtout à des préoccupations nationales et effectivement on a beaucoup de préoccupations économiques également la sécurité dont toutes ces thématiques parlent moi je trouve qu'elle parle surtout pas forcément sur l'Europe mais nous on voit bien dans les enquêtes quand même ce sentiment un peu de de de déclasse qu' un certain nombre de personnes le sentiment de de au quotidien d'avoir un certain nombre de difficultés pour se loger pour s'en sortir en terme de sécurité et là oui il peut faire écho à certaines préoccupations en c'est pas un hasard si au Parlement européen il y a eu un texte asile et migration enfin d'ailleurs dans migration et asile qui vient d'être voté c'est parce que ce cette mandature savait bien que c'était une préoccupation des électeurs européens pas seulement des Français et qu'il fallait y répondre ah oui sur l'immigration c'est clairement un sujet de préoccupation qui est très fort comme vous le dites en France mais aussi dans en Europe après quand on le quand on on interroge des gens sur ce sujet voilà ça vient de rechanger je VO une enquête d'un autre institut me semble-t-il qui montrait que précisément la grande phase d'inflation que nous avons connu avait mis pouvoir d'achat au premier rang c'est redescendu peut-être lié très lié au contexte d'actualité et au fait divers tragiques qu'on a connu ces derniers temps il y a la santé a si je me permets parce qu'on ouie toujours mais en fait c'est un sujet très très fort pour les français et qui c'est un peu sous les radars parfoisou et pourtant il y a eu là aussi des tentatives de réponse du gouvernement manifestement insuffisante sur plaçons-nous tiens le le le 10 juin au matin Benjamin Morel c'est quand même un scrutin qui est très intéressant les européennes c'est à la proportionnelle donc on va avoir une carte quoi très précise de ou pas je vous vois faire la grimace de de de des forces politiques en présence alors est-ce qu'on aura une carte très précise la réponse est non parce qu'en fait en tout cas pas prédictif pour une présidentielle d'abord parce qu'il y a des il y a des dynamiques de campagne et cetera puis ensuite parce qu'on encore une fois on a une forte participation différentielle c'est une élection où il y a plus d'abstention peut-être un peu moins que la dernière fois peut-être un peu plus mais beaucoup plus d'abstention pour une présidentielle donc une partie de l'électorat qu'on retrouvera dans 2 ans et demi il est pas là donc faisant il y a déjà tous ceux qui n'auront pas voté exactement et ceux-l ils arrivent souvent bah au secours d'une candidature Mélenchon un peu d'une candidature Le Pen et cetera donc c'est pas un paysage qui est un paysage extrêmement prédictif ensuite bah en revanche pour les forces politiques c'est une jauge c'est-à-dire que jusquprès quelle est la jauge la jauge c'est 2022 et en 2022 on a un rapport de force qui a émergé 2022 oui mais vous nous disiez tout à l'heure si gluxman arrive largement devant au il y aura quand même un rapport de force qui se sera installéement c'est un rapport de force c'est une transformation du rapport de force pour l'instant la juge c'est 2022 donc on évalue la force des puissances politiques des forces politiques sur 2022 Lafi écrase tout de l'autre côté il y a le RN et cetera si on a des transformation liée à cette élection psychologiquement politiquement ça signifie quelque chose ça veut dire que il y a une dynamique quelque part et que demain l'idée qu'il n'y aurait pas d'avenir à gauche sans Jean-Luc Mélenchon c'est quelque chose qui est obéré et cetera d'où le fait que pour la France insoumise notamment si on rest sur la gauche l'idée d'une liste commune est quelque chose auquel a tenu le parti pendant très très longtemps parce que ça permettait d'éviter de rebattre les cartes de 2022 le fait queaujourd'hui on est une liste la fi dans les choux et que de l'autre côté on est une liste dynamique place publique PS montre que là-dessus ils avaient pas tout à fait tort de s'inquiéter mais sur le 10j matin je crois qu'il y aura quand même une autre conséquence c'est tout dépend du résultat c'est que on a on a déjà comme on dit sur les marchés financiers on dit il y a des choses qui sont déjà pricé en quelque sorte les gens ont anticipé ce qui allait se passer donc on a déjà anticipé que probablement il y aurait au moins 10 points d'écart entre le rassemblement national et la liste Renaissance mais imaginez qu'on soit à 15 imaginez qu'on soit à 20 à quel moment il y a un moment il y a un seuil don je ne serais pas capable de le définir mais enfin ça générera quand même une conséquence politique immédiate si liste imaginer le scénario catastrophe pour le gouvernement non seulement le rassemblement national et 15 points 17 points en avance 18 points 20 points sur là je vais dans le dans le le scénario le plus sombre qui soit et Raphael luman devant est-ce que Emmanuel Macron peut ne pas dissoudre l'Assemblée nationale parce que c'est quand même la question qui se posera et donc on aura pas besoin d'attendre 2027 pour euh le cas alors si ça se trouve on arrivera à quelque chose comme je vous dis qui est déjà en quelque sorte pricé intégré dans les anticipations politiques des Français avec des écarts qui sont ceux qu'on auxquels on est habitué depuis quelques mois il se passera pas grand-chose soit on est au-delà et là ça sera une nouvelle phase qui s'ouvre alors double question sur effectivement les Français qui n'iront pas voter on on en est où dans les dans dans les intention et puis peut-être aussi sur ce qu'on appelle la cristallisation c'est est-ce qu'il y a encore beaucoup de de Françaises et de Français qui répondent au à vos enquête d'opinion qui disent je ne sais pas je vais me décider plus tard je me déciderai au dernier moment alors pour l'instant ça dépend un peu des enquêtes pu c'est toujours assez dur à mesurer la participation mais on mesure clairement pas une intention folle d'aller participer qui serait même plutôt inférieure à celle d' a 5 ans donc sous les 50 % donc une mobilisation c'est pas le cas dans d'autres pays européens où il y a il y a potentiellement une participation plus importante cette fois-ci mais pour l'instant voilà c'est pas ce qu'on voit après voilà je mets des petits guillemets parce qu'on sait que c'est c'est compliqué puis puis il reste encore une fois quand même quelques quelques semaines et sur la cristallisation sur la cristalisation moi je pense qu'il peut encore se se passer des choses alors sans doute pas tout bouleversé mais il reste quand même des semaines de de campagne on a vu par le passé un événement une prise de parole un peu mal àroite ou voilà il peut quand même encore se passer des choses à voir non je je parlerai pas moi encore totalement de de cristallisation ouais ben tiens parmi les prises de parole attendu il y a celle de d'Emmanuel Macron ce jeudi à la Sorbonne bis repétita vous vous en souvenez après sa profession de fois européenne en quelque sorte de 2017 le le président français qui était à Bruxelles le 18 avril dernier qui annonçait la couleur en quelque sorte écoutez là je donnerai un peu le cap ce que le pays a fait ce vers quoi nous nous allons et surtout pour les les années à venir mais après j'aurai l'occasion durant cette campagne de de m'engager dans les moments dans le format et le cadre qui convient et alors sous la plume de vous l'avez peut-être lu de François fros dans dans le monde on lit que le Président de la République croit dur comme faire que l'écart entre lis Bardella et et est rattrapable Benjamin Morel c'est beau le le la foi mais rienant c'est pour l'instant c'est pas le c'est pas la tendance qu'on a qu'on a vu s'afficher depuis quelques rien n'est impossible il y a des choses plus probables que d'autres c'est relativement improbable tout de même alors il y a peut-être un verbe macronien ce verbe macronien peut mobiliser une partie de la base macronienne ça peut amener quelques électeurs nouveaux aux urnes ça peut faire que bah l'idée qu'il y aurait une candidature dynamique Raphael luxmac et de l'autre côté Jordan Bardella va casser sa dynamique parce qu'aujourd'hui c'est un peu je dirais le commentaire global qu'on peut avoir de cette campagne avec d'un côté valerer qui essaie de pas trop perdre de plumes si demain vous avez Emmanuel Macron qui fait des grandes propositions qui est le centre de l'actualité pendant une semaine sur sa vision de l'Europe et cetera ça je peut changer quelque peu la donne donc en effet imposer une parole présidentiel peut être intéressant important c'est quand même acter un double échec Valérie tête de liste et on l'a dit tout à l'heure mais Gabriel ça peut peut-être même être contreproductif parce qu'il y a aussi un rejet d'Emmanuel forcment dans sa base électorale pens à sa base électoir récupéré sa base il y a peut-être quelque chose de beaucoup plus psychologique Emmanuel Macron a souvent fait montre d'une forme de narcissisme c'est rattrapable dans son esprit si c'était lui mais forcément comme tous les autres sont des nuls il pourra dire bah vous voyez bien c'était rattrapable mais ça n'a pas été rattrapé parce que c'était des nuls alors qu'en réalité euh bah c'est quand même qu souvent comme ça et on le voit dans les entrefilets on nous fait savoir que le président est en colère contre bidule ou machin qui ne fait jamais rien bien il se pose jamais la question de qui est le sélectionneur curieusement allez à vous le dernier mot chrisel CPP sur cette base justement macroniste mobilisable il y a effectivement elle manque pour l'instant a un ti il y a grosso modo même un peu plus un gros tiers de ces électeurs de 2022 qui n'ont pas l'intention de voter pour la liste de Valérie ailleurs alors ils sont un peu partout ce qui est simplifie pas la tâche pour pour eux ils sont chez Rapha gluxman mais pas seulement un peu chez bami un peu voilà chez les autres candidats récupér exactement c'est quand même compliqué mais voilà il y a une base qui était là il y a même pas 2 ans et qui qui peut peut-être revenir au berkaille à suivre on a encore plein de débats passionnants sur ces élections européennes à vous proposer dans les prochaines semaines merci à tous d'avoir participer à notre émission je rappelle Benjamin Morel votre livre la France en miette c'est aux éditions du SER