Martine Aubry "Je ne souhaite pas être un recours, je veux juste débattre"

Il est 8h20, le 7h9, Patrick Cohen, sur France Inter. Bonjour Martine Aubry, il y a 3 ans, presque jour pour jour, 16 octobre 2011, les sympathisants du PS désignaient François Hollande pour être leur candidat à l'Elysée. Vous aviez obtenu environ 43% des voix. Aujourd'hui, à mi-mandat présidentiel, vous reprenez la parole pour demander un changement de cap contre une politique menée, dites-vous, au détriment de la croissance. Ça veut dire que la politique du gouvernement entretient la crise ou aggrave la crise ?

D'abord, permettez-moi de dire que j'ai tout fait pour François Hollande réussisse à la présidentielle, on avait d'ailleurs pas mal gagné de choses avant, et là, je veux absolument qu'ils réussissent. Et mon seul objectif, c'est d'être utile dans une France qui doute. Dans une France, et je rencontre des Français tous les jours qui nous disent, on est déclassés, la France n'existe plus, je ne crois pas cela, on a des atouts considérables. On a vraiment des entreprises, des grandes comme des petites, une agriculture qui sont capables d'être dans les défis du monde d'aujourd'hui. Donc, la question qui se pose, et celle que se posent les Français qui doutent aujourd'hui, elle est double.

La première, on ne sort pas de la crise. Comment faire confiance aux politiques s'ils ne sortent pas de la crise ? Donc, mes premières propositions, c'est comment sortir de la crise ? Et les secondes, c'est donner un sens. Où va-t-on ? Où va-t-on ? Donner un sens, reparler des valeurs. Dans quelle société veut-on aller ? Avec des réponses, bien sûr, du XXIe siècle. Les nouvelles technologies, l'économie verte, les territoires qui se sentent oubliés. Donc, aujourd'hui, pourquoi s'exprimer ? Parce qu'on est à mi-mandat. Je ne fais pas un bilan de ce qui est passé. Je dis, voilà, comment être utile, laisser débattre pour pouvoir effectivement demain réussir.

Pardon, Martin Aubry, mais le bilan, il est dans votre texte. Je reprends cette phrase. Le gouvernement mène une politique au détriment de la croissance.

Oui, alors je vais y revenir. J'aimerais d'abord qu'on évite, ce qui n'est pas ce que vous avez dit, vous, mais qu'on évite d'opposer ceux qui seraient des sérieux et ceux qui seraient des laxistes. Moi, je considère que le gouvernement a bien fait, et le président de la République, de se lancer vers une réduction des déficits et de la dette. Et la droite n'a pas à nous donner de leçons quand on laisse 1 800 milliards de dettes, dont 600 créées par Sarkozy, par des cadeaux fiscaux notamment à ses amis.

Donc, vous ne voulez pas ralentir son rythme de réduction, pour être clair.

Non, mais il l'a ralenti lui-même, puisqu'il annonce 4,5% de déficit cette année, et je me situe dans cet objectif-là.

Et donc, à 4,5% de déficit, on ne peut pas parler d'austérité ?

Non, mais 4,5%... Non, c'est une question. Mais moi, je n'aime pas ces mots. Est-ce que c'est de la rigueur ou est-ce que c'est de l'austérité ? Il faut faire des économistes, c'est une évidence. Donc, 4,5%, c'est ce qu'a fixé le gouvernement. Les propositions que je fais, je me situe exactement là, dans ce cadre-là. Alors, ce que je remarque, mais je ne suis pas la seule, et ce qu'on appelle les frondeurs, il n'y en a que quelques-uns qui parlent de cela, qui sont des économistes. Pierre-Alain Muet, Jean-Marc Germain. Mais si je regarde ce que disent tous les économistes aujourd'hui, sur l'Europe, comme sur la France, parce qu'on peut faire les mêmes critiques sur l'Europe.

Et d'ailleurs, François Hollande et Emmanuel Valls les font. C'est qu'aujourd'hui, nous réduisons les déficits, mais comme nous ne permettons pas la croissance d'exister, en fait, le déficit ne peut pas se réduire, car il y a moins d'entrées liées à la croissance, et qu'il y a, malgré des hausses d'impôts et malgré des réductions de déficit. Donc, qu'est-ce que je propose ? Je dis simplement, oui, il y a un problème de compétitivité des entreprises. Là aussi, qu'on ne nous oppose pas. J'ai travaillé dans l'entreprise, je sais ce que c'est, et toute ma vie, je l'ai consacrée, y compris là à Lille, au développement économique.

La compétitivité, elle touche aujourd'hui les entreprises qui sont dans la compétition internationale, c'est l'industrie. Ce sont les ETI, ce sont les PME qui se battent pour se moderniser. Ceux qui font des investissements, recherche, innovation, investissement d'avenir, formation des salariés. C'est vers cela que doit aller l'argent. Or, aujourd'hui, aussi bien le CICE, 20 milliards, que ce pacte de responsabilité qui n'a pas encore donné lieu à des contreparties, 20 milliards, c'est 40 milliards de dépenses que le gouvernement souhaite consacrer aux entreprises. Moi, je dis, ciblons mieux celles qui en ont besoin.

Est-ce qu'on a besoin de donner de l'argent aux banques, aux assurances, à la grande distribution, qui aujourd'hui, faute d'ailleurs de pouvoir d'achat, ne peut ni embaucher, ni créer ? Non. Est-ce qu'on a besoin d'en donner à l'entreprise qui est dans la concurrence internationale pour qu'elle se modernise ? Oui.

C'est possible, ça, de mieux cibler. Emmanuel Macron disait hier soir que c'est juridiquement impossible.

C'est impossible de dire, je ne m'applique qu'à l'industrie, mais c'est tout à fait possible de dire, je donne ces aides à ceux qui font de la recherche, de l'innovation, des investissements d'avenir, ce qui n'est pas le cas dans les secteurs dont j'ai parlé. Ça, c'est tout à fait possible. Et ça, ça nous donne quoi ? Ça nous donne 20 milliards pour rétablir la compétitivité, mais je le dirais à M. Macron, pour moi, la compétitivité, ce n'est pas la baisse du coût du travail, essentiellement. Aujourd'hui, d'ailleurs, nous sommes vraiment dans les moyennes et nous avons une productivité par heure travaillée qui est une des meilleures du monde.

La compétitivité, c'est la recherche, c'est l'innovation, c'est la formation, c'est l'organisation du travail, ce sont ses investissements. Donc oui, on a un problème de compétitivité et le gouvernement a eu raison de le prendre. Mais il n'a pas assez ciblé. Donc là, il va y avoir le bilan du CICE, on va le voir. Et moi, je souhaite qu'à l'occasion de ce bilan, j'en ai parlé avec tous les responsables, évidemment, on cible le mieux. Avec cet argent, c'est-à-dire à peu près 20 milliards sur les 40, aujourd'hui, décidés comme des dépenses publiques.

On peut relancer la croissance, non pas par des dépenses publiques n'importe comment, mais là aussi en les ciblant, notamment sur les collectivités locales qui investissent, le logement, le bâtiment est en pleine crise, les investissements d'avenir. Et puis, en aidant les ménages, non pas en augmentant les salaires, on ne peut pas le faire aujourd'hui, mais par des aides, je dirais, de côté, au logement, à l'éducation de leurs enfants, etc. Voilà. Donc voilà ce que je propose pour sortir de la crise. Moi, je n'invente pas cela. Tout le monde en parle aujourd'hui.

Martine Aubry, ce qui vous sépare de François Hollande et de Manuel Valls, ce qui vous sépare en tout cas de la politique suivie, c'est seulement quelques milliards d'euros en moins pour les entreprises ou en plus pour les ménages ou c'est plus profond que cela ?

Je pense que cela, c'est pour sortir de la crise. Car tant qu'on ne sortira pas de la crise, on ne sera pas crédible pour le reste. Et je pense que réellement, c'est ce que dit Paul Krugman, le prix Nobel d'économie. On est ravis d'avoir quand même dit à nous la littérature. C'est ce que dit tout le monde. C'est-à-dire aujourd'hui, le chef économiste de la Banque mondiale dit la même chose. Le FMI, qui n'est ni frondeur ni gauchiste, dit la même chose. Pour l'Europe, comme pour la France, moi je le dis pour les deux. Il faut rétablir l'équilibre, le dosage. Il faut continuer à réduire les déficits, mais pas au détriment de la croissance.

C'est un problème d'équilibre et c'est celui-là qu'il faut trouver. Donc discutons-en. Ça, c'est la première chose.

D'où vient l'erreur d'ailleurs ? Le gouvernement a cédé à l'influence de l'Europe, des marchés, des patrons, des énarques de Bercy là-dessus ?

Écoutez, j'en sais rien, moi je n'aime pas caricaturer les choses. Ce que je vois aujourd'hui, c'est que cette politique, tout réduction de déficit, donne l'effet inverse. Car on perd, encore une fois, du côté de la non-croissance, ce qu'on gagne d'un côté. Donc il faut rétablir les choses. Puis la croissance, c'est aussi des emplois, c'est aussi du pouvoir d'achat, c'est l'espoir qui revient. Donc ça, c'est la première chose. Et là, je pense qu'on peut avoir un débat sans invective. C'est un débat de fond. Encore une fois, le FMI obtient les mêmes propos et beaucoup d'autres. Alors, après cela, il y a la deuxième question.

C'est de quoi devrions-nous parler pour préparer la France de demain ? Et d'abord, redonnons de la cohérence. Moi, je l'ai dit, le gouvernement a fait de bonnes choses. D'abord sur des sujets que la droite avait laissé tomber, la sécurité. J'ai félicité Manuel Valls, aussi bien comme mise à l'intérieur que comme Premier ministre. Les moyens donnés à la police, à la justice. Dans l'éducation, où on peut remettre les enfants à deux ans à l'école, les rythmes scolaires. Mais là, je regrette qu'on n'ait pas présenté la réforme autrement. J'y reviendrai. La loi sur la transition énergétique qui est en train de préparer Ségolène Royal va dans le bon sens.

Mais il manque, dites-vous, un cap, un discours politique. Je crois qu'il faut montrer la cohérence de tout cela. Reprenons l'éducation. Les réformes qui ont été faites sont formidables. Et aujourd'hui, si on veut redonner de l'espoir aux Français, il faut donner chaque chance, la même chance à chaque enfant. On n'a pas présenté la réforme des rythmes scolaires qui était essentielle, que j'ai défendue, comme on aurait dû la présenter, avec les moyens qui ont été donnés à l'éducation nationale. C'est-à-dire, nous voulons redonner sa chance à chaque enfant. On veut profiter de cette réforme des rythmes scolaires pour leur apprendre à s'exprimer bien, avoir des éléments logiques.

On veut mettre le numérique dans les écoles, parce que ça permet une éducation, une pédagogie plus personnalisées. Voilà, donnons du sens. Et quand je vois tous les atouts de la France, vous savez, je suis chargée par le gouvernement d'une mission sur la Chine. Nous avons toutes les entreprises dans les grands enjeux de demain. Que ce soit bien manger, l'alimentation, bien se soigner, on est dans les meilleurs du monde, bien construire et avancer dans le développement durable. Donc, c'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet. Sur l'économie numérique, sur l'économie verte, sur l'aménagement du territoire avec toutes ces communes où les gens perdent espoir.

Martine, vous dénoncez aussi les vieilles recettes libérales. Le travail du dimanche, par exemple, c'est une ligne rouge pour vous ? Ah oui.

Pour moi, le travail du dimanche, ce n'est pas parce que c'est un acquis des travailleurs. Je ne suis pas la ringarde qu'on veut faire croire. Pour moi, le travail du dimanche, c'est un choix de société. Et là aussi, on revient aux valeurs. Est-ce que notre société doit consommer 7 jours sur 7 ? Est-ce que c'est cela ce que l'on veut montrer ? Est-ce qu'on n'a pas une journée où on peut passer en famille, avec des amis, la culture, le sport, rêver, tout simplement faire ce qu'on veut ? Et c'est d'abord un choix comme celui-là.

Ça, ça vaut pour les Français, mais il y a des touristes aussi, vous le savez. Voilà.

Mais alors, c'est moi qui ai mis en place les zones touristiques, quand j'étais ministre. Donc, qu'il faille faire les aménagements dans les zones touristiques, parce que là, il y a du pouvoir d'achat qui peut venir. Alors que les Français, ce n'est pas parce qu'ils auront 7 jours au lieu de 6 qu'ils vont consommer plus. Et puis, permettez-moi un dernier mot, parce que moi, j'y tiens beaucoup. Pour ramener dans nos quartiers, dans les zones rurales, si les grands magasins sont ouverts le dimanche, quand on est seul avec sa femme ou avec un employé, on ne résiste pas. Et ça, c'est dramatique. Regardez les pays qui n'ont plus de petits commerces. Il n'y a plus de vie.

L'Italie a eu raison de garder beaucoup de petits commerces et pas trop de grandes surfaces. Et pour moi, c'est essentiel. C'est d'abord des pertes d'emploi, et c'est des pertes de vie dans les quartiers et dans les petites communes. Donc, réellement, le travail le dimanche, oui, dans les zones touristiques. Des aménagements, on a déjà 5 dimanches, c'est très très bien. Mais attention, attention au modèle que l'on veut créer entre nous, dans la façon de vivre et attention aux petits commerces.

5 dimanches, ça va, 12, c'est trop.

Oui, parce qu'à ce moment-là, je crois vraiment que ça abîme le petit commerce de manière très importante.

La mise sous condition de ressources des allocations familiales, Martine Aubry, vous aviez déjà pris, vous, comme ministre des Affaires Sociales, sous le gouvernement Jospin, une mesure similaire. Vous aviez privé 300 000 familles environ d'allocations.

Je n'ai pas pris cette position, je n'étais pas d'accord à l'époque. Ah, vous n'étiez pas d'accord ? On était revenu dessus.

Oui. Vous n'aviez pas manifesté des accords à l'époque ?

Mais moi, quand je suis dans un gouvernement, je parle à l'intérieur, mais pas à l'extérieur.

D'accord, donc vous êtes toujours en désaccord aujourd'hui avec ce principe ?

Non, je comprends très bien la proposition qui est faite à un moment où il faut donner du pouvoir d'achat. Ce que j'aurais aimé là aussi, Jean-Marc Ayrault avait lancé cette réflexion avec les associations familiales, c'est qu'on dise, quelle est la politique familiale du 21e siècle ? Quand en 1917, on a créé les allocations familiales, le pays avait perdu, avait beaucoup de morts, il fallait faire des enfants, il fallait aider chacun. Aujourd'hui, est-ce que, et là, c'est là où je rejoins, est-ce que la vérité, c'est que certains peuvent se passer de ces allocations ou du quotient familial ?

Car aujourd'hui, et ça, on ne le dit pas, moi, c'est cette réforme que j'aurais aimée, c'est que l'État aide plus les familles aisées si on ajoute les allocations familiales et le quotient familial. On peut donner à chacun la même chose, parlons de ces allocations universelles, mais relions les deux. Voilà ce que j'aurais préféré, même si je comprends qu'aujourd'hui, c'est une mesure rapide et qui donne des résultats. Deuxièmement, égalité hommes-femmes, et là, les mesures sur le congé parental sont une bonne mesure.

Et troisièmement, on ferait mieux aujourd'hui de se dire que certaines femmes de milieu aisé, certains hommes de milieu aisé n'ont pas besoin de cet argent, donc baissons allocations familiales, quotient familiales pris ensemble, mais mettons en place des nouveaux modes de garde. Ça, c'est une politique familiale du XXIe siècle. Je préférerais qu'on la présente ainsi et qu'on la... Je pense qu'on va peut-être le faire ainsi, mais pourquoi ne pas expliquer cela ou le dire, je veux faire des économies, donc je baisse les allocations familiales.

Donc, je reviens toujours à la même chose, même quand c'est bien, c'est bien sur l'éducation, c'est bien sur la politique familiale, pourquoi ne pas présenter le sens, les valeurs, pour que les Français comprennent et n'aient pas l'impression qu'on cherche toujours à faire des économies et qu'on ne parle que de fric et que d'argent, alors qu'on a besoin de sens et de valeur.

Même quand c'est bien, c'est pas bien quand même. Non, c'est pas bien présenté. Tout ce que vous dites ce matin, Martine Aubry, c'est pas bien présenté.

Ah non, mais c'est différent. Tout ce que vous dites ce matin, Martine Aubry,

vous l'avez signifié en tête à tête au responsable de l'exécutif ?

Bien sûr, ça fait deux ans que j'ai vu à plusieurs reprises la seule François Hollande, Jean-Marc Ayrault, Manuel Vaz, je leur ai toujours dit ce que je pensais.

Et il ne s'est rien passé ?

Très directement ? Non. Il ne s'est rien passé ? Et je l'ai dit aussi à plusieurs ministres et je vais dire les secrets ici des choses, mais je pense que beaucoup sont inquiets et se posent les mêmes questions. Je veux dire, quand tant d'économistes se posent les mêmes questions, c'est pas... Et quand on veut être utile, quand on veut débattre, et Jean-Christophe Cambadélis nous en a donné la possibilité dans le cadre du Parti Socialiste où c'est bien que moi, j'aime bien faire les choses collectivement, eh bien, saisissons-la et puis pas entre nous de faux procès, de diatribe. Essayons tout simplement de débattre et de faire en sorte que notre pays s'en sorte. On a des atouts considérables.

Et ensuite, Martine Aubry, arrêtons de tirer des balles dans le pied. Et ensuite, si François Hollande et Emmanuel Valls ne vous entendent pas, ne vous suivent pas ?

Écoutez, j'aurais fait ce que je crois utile. Voilà. Et croyez bien que s'il n'y avait pas eu les états généraux, peut-être je ne me serais pas exprimée. Mais j'ai vécu la période 91-93, j'étais ministre du Travail sous Béré-Gauvoix. Je pensais qu'on allait, qu'on se plantait sur l'emploi. Si rien, tu rajoutes de la crise à la crise. Je me suis toujours dit que quand on croit que ce que l'on dit est juste, eh bien, il ne faut pas se taire. Alors, quand on est à l'intérieur du gouvernement, on se bat à l'intérieur du gouvernement. Et quand on est à l'extérieur, on essaye de faire passer ses idées dans un débat, à un moment où on est au milieu du quinquennat.

On a toutes les chances de réussir. La France a des atouts incroyables. Je peux vous assurer, je le vois tous les jours quand je suis en Chine ou dans ma région où on crée toutes ces nouvelles technologies qui aident les personnages à rester à domicile, qui font de la médecine personnalisée, qui aident les enfants dans le numérique à l'école. C'est tout cela qu'il faut aider. Voilà. Et moi, je ne suis pas pessimiste sur mon pays. Je suis convaincue que François Hollande peut redresser parce qu'il a eu raison de prendre le taureau par les cordes. Il dit, je vais continuer les réformes. Mais bien sûr !

Pas pessimiste, Martine Aubry, mais un peu rebelle ou frondeuse. Frondeuse, vous avez dit hier dans le JDD que vous n'aimiez pas le mot. Est-ce que le mot vous plaire ?

Non. Non, non. Je ne souhaite pas être un recours. Je souhaite simplement pouvoir débattre. Vous savez, le mot frondeur est devenu à la mode. Je trouve que c'est une erreur d'avoir qualifié comme ça les gens de frondeur. J'ai vu que vous l'utilisiez pas loin de chez vous pour la publicité. Figurez-vous que la semaine dernière à Lille, il y a une dame qui me dit ma petite fille a levé la main pour poser une question à la maîtresse. Elle l'a traité de frondeur. C'est pour vous dire que même quand on est une petite fille gentille qui pose une question, c'est à la mode. Moi, j'aimerais qu'on arrête d'utiliser ce terme pour des gens qui veulent la réussite de ce gouvernement.

La droite n'a rien compris. L'extrême droite est à nos portes et veut gagner. François Hollande doit réussir et le gouvernement aussi. Donc, qu'on traite autrement. Il y a quelques siècles, on aurait dit que ce sont des hommes et des femmes de bonne volonté qui essayent d'apporter l'espoir et d'être utiles à leur pays. Voilà, j'aimerais bien sûr.

Martine Aubry, femme de bonne volonté, ni frondeuse, ni recours.