Effort de défense de la France : qui va payer ?

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans savau regarde ce soir qui va payer l'effort de défense le gouvernement doit trouver jusqu'à 50 milliards d'euros annuels pour financer notre réarmement un casse-tête budgétaire sur lesquels s'est penché l'exécutif aujourd'hui à l'élysé tailler dans les dépenses sociales mobiliser l'épargne travailler plus les pistes ne manque mais les Français sont-ils prêts à ses sacrifices c'est notre grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau de quoi l'affaire betaram est-elle le nom notre invité franc parl ce soir veut faire toute la lumière sur les violences en milieu scolaire publ et privé dans notre pays sa commission d'enquête va auditionner notamment François Beyrou la semaine prochaine grand entretien tout à l'heure avec l'insoumis Paul vanagier enfin la question qui fâche ce soir et si on sonorisait la assemée nationale c'est une idée du ministre en charge des relations avec le Parlement ouvrir tous les micros histoire de vraiment se rendre compte du bruit dans l'émicycle face à face avec deux de nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire ça vous regarde installez-vous c'est [Musique] parti où trouver les milliards pour financer leseffs de guerre sans augmenter les impôts le niveau de nos déficit était déjà alarmant il risque de devenir catastrophique le réarmement va donc exiger des dépenses de défense supplémentaires mais de quelle ampleur précisément et qui va payer couper des allocations pour acheter des avions payer la mitraille par du temps de travail on ouvre le débat ce soir avec Tomas gassillou bonsoir bonsoir merci d'être là député ensemble pour la République du rô membre de la commission de la défense à l'Assemblée tout comme vous anap bonsoirons bienvenue député socialiste de la Manche bonsoir François gerérolf bonsoir économiste à l'OFCE et bonsoir Fanny guinoch ravi de vous retrouver Fanny journaliste économique à la tribune et à France Info la radio alors combien à combien précisément s'élève cet effort à faire et quelles sont les pistes sur la table c'est dans le recap de Marco Pomier pour commencer [Musique] bonsoir Marco bonsoir Myriam une question à 50 milliards d'euros ce soir comment finance-t-on le réarmement de la France oui 50 milliards d'euros à trouver pour porter le budget de la défense à 100 milliards d'ici 2030 c'est le souhait du ministre de la Défense Sébastien le cor nu mais comment allons-nous faire alors que le déficit public s'est élevé à 175 milliards d'euros en 2024 selon la Cour des comptes une équation impossible vous allez me dire et bien non Emmanuel Macron semble avoir trouvé la solution pour cela il faudra des réformes des choix du courage des réformes du courage des choix mais sans augmenter les impôts a précisé le chef de l'État sans rien abandonner de notre modèle social a ajouté François Barou la secrétaire générale de la CFDT n'y croit pas sans hax impôts ça va pas être possible voilà marieelise Léon qui appelle à ne pas opposer la défense et le social alors que faire et bien le concours l'épine est lancé le patronat lance un pavé dans la mar travaillez plus avec la semaine de 36 he c'est la proposition choc de la CPME qui ne plaît pas du tout à la CGT autre petite musique qui ne plaît pas au syndicat l'idée que le Conclave entre les partenaires sociaux sur la retraite à 64 ans n'a pas lieu d'être un conclave dérisoire selon Gilbert 7 le président du Conseil d'orientation des retraites alors Sophie Binet est monté au créneau avec une proposition cette année les dividendes des entreprises atteignent des records au plan mondial et au plan français puisque la France est la championne d'Europe du versement des dividendes et que les dividendes n'ont jamais été aussi élevé donc s'il y a de l'argent à trouver il faut aller là voilà pour la CGT quelles sont les pistes du gouvernement et bien François baayrou envisagerit la semaine dernière un grand emprunt national autrement dit l'état contracterait des prêts non pas sur les marchés financiers mais directement auprès des français sauf que ça rajoute de la dette à la dette résultat et bien cette piste semble écartée par le Ministère de l'économie mais merci a une autre option en tête nous allons mobiliser effectivement l'épargne privée afin que effectivement les Françaises et les français participent à cet effort qui nous permette d'assurer la sécurité de notre pays et de l'ensemble de l'Union européenne mobiliser l'épargne des Français sur la base du volontariat précisons-le on ne va pas piquer votre argent alors on ne parle pas de l'épargne du livrea cette piste semble écartée mais plutôt de de l'épargne de l'assurance VII l'épargne retraite ou salariale pourrait aussi être concerné l'idée c'est de flécher cet argent vers un Fond national de défense le plan de bataille de by sera dévoilé jeudi prochain en attendant place au débat merci beaucoup pour ce tour de raison très complet ce soir Marco poomier alors je vais commencer par les deux élus les deux députés Thomas gassillou déjà il y a il y a un consensus hein français pour augmenter le budget de de la défense les les Français le disent cl sondage ifob d'abord 83 % d'entre eux estiment que l'inquiétude est réelle et 2 tiers des français d'après un sondage pour la tribune dimanche approuve l'augmentation du budget de la défense déjà est-ce que vous n'êtes pas surpris non je suis pas surpris je sais que les Français sont très attachés à leur défense qu'ils ont compris que la défense c'est la raison d'être de l'État et qu'on a besoin de vivre en sécurité pour ensuite avoir un fonctionnement démocratique des politiques sociales des politiques en matière de développement durable c'est pour ça que j'aimerais commencer ce débat en disant surtout n'opposons pas les dépenses entre elles on a besoin de tout on a besoin d'un pays qui sait se défendre et on a besoin d'un pays qui reste soudé alors la question c'est combien si on est tous d'accord pour dire au moins 2 tiers faire de voilà des efforts monter nos efforts de de défense de de combien exactement le ministre des armées a dit que d'ici 5 ans il fallait atteindre 90 il a dit au départ puis 100 milliards de budget annuel de la défense aujourd'hui 2025 qu' a une loi de programmation militaire donc il est prévu que chaque année on augmente le le budget de défense on est à 50,5 milliards 68 en 2030 mais sauf que depuis le désengagement de Donald Trump depuis cette menace russe plus que jamais forte et bien on passe en double budget vous êtes d'accord avec ce chiffre oui ce que je peux vous dire c'est que depuis la guerre froide le budget qu'on consacre à notre défense a été divisé par deux voire par tro c'est ce qu'on appelait les dividendes de la paix on considérait dans les années 2000 qu'on avait plus de menacees existentiell à nos frontières donc on a baissé drastiquement nos nos moyens nos capacités militaires on a suspendu le service national en 2017 il y avait déjà eu l'invasion russe en Crimée donc on a réengagé une hausse de nos budgets de défense qui avait d'ailleurs commencé sous François Hollande euh concernant notamment suite aux attentats terroristes on avait prévu déjà de doubler le budget de défense entre 2017 et 2030 de 32 à 65 milliards d'euros de de mémoire et là on s'aper pour le porter grosso modo à 2 % et on s'aperçoit notamment comp tenu du désengagement américain qu'on a besoin d'aller plus loin de plus 1 % de pb de plus passer à 3 % peut-être 3 % moi je je suis en train de rédiger un rapport justement sur notre modèle d'armée que je vais rendre en en mai ce que je ce ce qu'il faut voir c'est que on a besoin d'augmenter notre budget de défense on doit le faire aussi en en faisant en sorte que ce soit soutenable pour notre dette il faut prendre au compte également nos capacités de production industrielle puisque ce qui nous caractérise nous Français c'est d'acheter du matériel français et il faudrait surtout pas augmenter massivement tout d'un coup le budget de défense fautil pouvoir le faire parce qu'on a de de belles industries militaires mais elles sont déjà voilà et donc on a notre actif deux points très intéressants un nous Français depuis 1960 on a une industrie qui est propre et deux on a déjà engagé de notre réarmement depuis 2017 et donc on part avec ces deux points extrêmement positifs al on va venir très précisément rapidement à la question de qui va payer c'est l'objet de ce débat mais je voudrais vous vous soumettre à nouveau le diagnostic du ministre des Armées Sébastien le corneu il dit en mer pour expliquer de quoi on manque en fait très concrètement on manque de trois frégates on a 15 frégates il nous en faut plus pour protéger des m et des Pors que demain les Américains vont vont lâcher dans les airs il nous manque une vingtaine de rafales avion de chasse et notre armée de terre alors là il dit carrément qu'on a besoin de davantage de frappes en profondeur on a besoin de système de renseignement dont on a vu l'importance évidemment en Ukraine pour intercepter les drones et on a besoin d'accélérer sur le spatial la député de gauche que vous êtes vous le par partager ce diagnostic vous suivez des questions de défance d'abord je voudrais clairement rassurer les Françaises et les Français qui dans un sondage et là me semble-t- penser que nous étions vraiment en difficulté au niveau de notre armée nous avons Thomas gassiou l'a dit remonté nos budgets et recommencer les dépenses en capacitaire depuis 2016 et donc très régulièrement nous avons évalué nos besoin au regard de la situation mais la donne a changé est-ce que avec la géopolitique du jour il faut aller plus loin il faut certainement aller plus loin mais je crois qu'il ne faut pas le faire en ordre dispersé je crois que en effet il y a d'abord à recenser les besoins à reconstruire une base industrielle et technologique de défense européenne qui travaille mieux ensemble pour accélérer les catances parce qu'on a parlé souvent d'économie de guerre mais nous ne sommes pas en économie de guerre et donc il faut c'est quoi une économie de guerre une économie de guerre c'est quand l'économie d'un pays est tourné massivement et majoritairement vers l'effort de 3 % du PIB ce n'est pas le cas évidemment par exemple la Russie semble aller plutôt bien elle a un taux de croissance qui est important mais c'est parce qu'elle a réorienté toute son économie pres voilà vers l'économie de guerre donc nous on n est pas là oui il faut avancer mais il faut avancer sur le chre la députée socialiste elle dit quoi 100 milliard je pense que il y a aujourd'hui à savoir exactement qui fait quoi au niveau de l'Europe donc c'est trop tôt pour donner un chiffre aujourd'hui l'agence européenne de de défense est en train d'évaluer de travailler en intergouvernemental he avec l'ensemble des États de l'Union européenne pour savoir comment qui fait quoi comment se réparti ça quel est véritablement l'état des besoins où sont les besoins et après on évaluera le montant évidemment nous nous savons que nous avons la deuxème zone économique exclusive que donc nous sommes sur tous les océans du globe mais par ailleurs je il faut rappeler aussi que l'OTAN n'est pas que l'outil des États-Unis et que c autant les 2/ers sont financés par le reste des alliés et donc il y a il y a a possibilité d'avoir une branche européenne de l'otant ce qui permet finalement de mutualiser éventuellement un certain nombre de choses et puis surtout de dire qu'on n'est pas seul partout dans le monde et donc regarder les choses de manière à ne pas dire il faut il faut mais aussi comment fa donc pour vous il y a un problème de méthodeà je dirais pas qu'il y a un problème de méthode mais il y a bien sûr le long terme et lorsque l'on parle de porte-avion lorsqu'on le parle de sous-marins il y a quand même une temporalité qui est pas forcément toujours facile à comprendre ce qu'on peut faire très très vite c'est réorganiser les choses très vite c'est pas si simple évidemment puisque c'est un sujet de souveraineté nationale aussi donc il faut trouver les outils les architectures qui produire du militaire ça prend du tempsireita je précise dansbl les choses il y aura des arbitrages importants qui vont être donnés he sur le qui va payer sur les chiffres les 100 milliards mais c'est démocratique et ce sont voilà évidemment les les députés les sénateurs qui auront le mot de la fin puisque il y aura forcément des des votes à faire je voudrais qu'on vienne dans le détail Fanny guidochet où trouver l'argent g ce qu'on comprend c'est que le gouvernement s'oriente vers la piste de l'assurance vie après avoir essayé le grand emprunt il a l'air d'être écarté le livra a l'air d'être écarté expliquez-nous en fait il y a plus d'argent aussi sur l'assurance vie que sur le livra ou même les livrets d'épargne populaire ou de développement durable donc c'est aussi le gouvernement va là où il y a de l'argent l'idée c'est alors on va avoir des précisions mais c'est de mobiliser c'est le terme qui a employé aujourd'hui par ber de mobiliser cette épargne c'est-à-dire de flécher d'inciter les Français qui sont de gros épargnons on est sur enours 2000 milliards c'est vraiment des grosses sommes et c'est de flécher de faire en sorte que plutôt que vous mettiez votre argent sur l'assurance vie bah que vous alliez le mettre vers un fond vers orienté vers la défense pour l'instant onant on a aucun détail normalement on va voir des détails le 20 mars donc c'est jeudi prochain bar c'est pour ça qu'il y a plusieurs pistes actuellement sur mais on a l'idée de principe en fait après on va voir les modalités mais le principe tel qu'il est évoqué aujourd'hui au moment où on se parle par le gouvernement c'est de faire en sorte de dire d'essayer d'orienter un peu l'épargn français alors après on verra le véhicule sur la base du volontariat parce que trouver 50 milliards exactement sur la base du volontariat en disant bah voilà plutôt que de de financer de mettre de l'assurance vie sur des fonds bah écoutez venez les mettre un peu plus pour aider pour investir du côté du réarmement mais là aussi on se pose la question de ça va aller en fait cet argent de l'épagne il va aller de quel côté il va aller pour est-ce que c'est pour faire de la production est-ce que c'est pour faire des dépenses militaires c'est pour l'instant c'est assez et ça il faudra une sorte de PCT de confiance avec les Français c'est-à-dire dire où de la démocratisationb ira l'argent comment il ser vous vous trpignez j'aimerais bien si vous en savez plus je vous donne la parole tout savoir légèement plus à mon avis c'est important que je le diseant parce que j'ai eu plusieurs réunions cette semaine à ce sujeton et le ministère des armées je pense qu'il faut pas il faut distinguer deux natures de dépenses il y a des dépenses militaires qui restent des dépenses portées par l'État et financé publiquement et vous avez ça c'est la commande publicque c'est l'État qui demande à sa fr là c'est réduction des dépenses publiques empr det et cetera et vous avez une deuxième nature de dépenses c'est le soutien qu'on peut apporter aux de ou 3000 entreprises de la base industrielle et technologique de défense pour aider à innover à recruter à investir et c'est dans clair ça alors en fait quand vous êtes l'état vous commandez des chars des avions des bateaux ou et ensuite vous avez les entreprises de défense qui doivent produire ces chars ces bateaux ces avions et ces entreprises pour produire ces chars ces équipements militaires elles ont besoin d'investir elles-mê avoir des financement privés exactement et donc quand on parle d'assurance vie quand on parle de livré dédié et réglementé c'est pour aider ces entreprises qui ont des problèmes à la fois de trésorerie et de fonds propres c'est en aucun cas pour aider l'État à financer donc en gros c'est pas les français via leur épargne qui vont permettre à l'État de commander de la commande mais ça sera ça sera du soutien tout la difficulté au regard de la manière dont aujourd'hui est financée l'industrie de défense avec un axe national effectivement pour la défense nationale et un autre axe à l'export les Français d'ailleurs le disent qu'ils sont un peu timides sur ce sujet là puisque comme vous le savez nous n'avons aucune transparence sur l'export et contrairement à l'Allemagne qui vote très peu de transparence sur l'export et que contrairement à l'Allemagne qui vote chaque chose qui est vendu à quel pays ça n'est pas le cas en France et je crois que c'est justement comment faire pour que la confiance des Français soit là si on veut vraiment réorienter vers l'investissement dans la base industrielle de franis girolf vous êtes macro-économiste donc il va falloir aussi de la confiance est-ce qu'on peut trouver 50 milliards par l'assurance vie honnêtement quand on regarde les sondage honnêtement dernier sondage sur l'assurance vie 58 % des Français s'opposent à la mobilisation de leur épargne euh dans pour même pour financer la défense odoxa donc c'est pas gagné quand vous entendez les les syndicats la CFDT de dire honnêtement sans augmenter les les impôts impossible ou qu'est-ce que vous en pensez non ben je suis assez d'accord et puis et puis comme l'a rappelé monsieur le député il y a il y a il y a vraiment deux choses différentes c'est-à-dire que il y a d'un côté est-ce que l'État va dépenser de l'argent et donc là on est dans le déficit public qui doit être financé d'une manière ou d'une autre ou pas d'ailleurs on pourrait décider si on était en dehors des règles européennes d'avoir plus de déficit mais aujourd'hui on est déjà à 6 % du PIB et vous avez rappelé les chiffres on devait déjà faire 110 milliards d'économie d'ici à 2029 ça veut dire qu'on va rajouter 50 milliards d'économie à faire c'est absolument considérable on avait déjà aucune idée pour être honnête de comment on allait faire et remplir cet objectif on avait déjà des doutes pour être honnête sur est-ce qu'on allit être capable de remplir ses objectifs honnêtement avec 50 milliards de plus c'est encore plus difficile et donc je pense effectivement qu'il y a une conclave sur les retraites conclave sur les retrait ça vous semble comme Gilber 7 dérisoire aujourd'hui de penser de revenir au 62 ans alors ça c'est une position qui pour moi est politique après la question de savoir comment est-ce qu'on répond effectivement aux besoins qui vont se former après c'est vrai que on on a des économies à faire et on est très fort pour annoncer des nouvelles dépenses on est un peu moins fort pour annoncer moi ce que j'entends c'est qu'elle est quasi impossible cette équation budgétaire franchementou sans le levier fiscal vous êtes d'accord semble effectivement très compliqué pour l'instant je pense que Emmanuel Macron et le gouvernement ne veulent pas faire trop de vagues et trop effrayer les Français en disant il y aura pas de hausse d'impôts en plus on vient de terminer une séquence budgétaire vous étiez bien placé pour savoir qui était quand même un peu compliqué pour tous les Français euh et et et donc ça va aller petit à petit mais on voit pas comment ce sera possible de pour garder la cohésion nationale ou en tout cas c'est ce que veut dire marielise Léon et les autres syndicats de faire abstraction d'un débat sur la fiscalité à un moment il va se poser est-ce que ce sera une contribution exceptionnelle est-ce que ce sera une contribution des plus riches est-ce que ça va de toute façon arriver ça va se poser et les oppositions alors euh pousser ce débat donc ce débat va avoir lieu ce ce débat il va avoir lieu et en plus il y aura forcément des choses en plus à trouver c'estàdire que même si on alourdit la taxation des plus riches faut rappeler que l'ISF c'est de l'ordre de 5 milliards d'euros on pourrait le rendre on pourrait faire un super ISF à la limite à 20 milliards d'euros mais aller beaucoup beaucoup plus loin que ça je vous rappelle qu' il va y avoir de la justice fiscale sans doute il va y avoir un volet assurance vie on l'a dit sansoutre ch suffira pas on verra les autres pistes mais sur la question fiscale il y a une taxe ici qui s'appelle la taxe zukman vous connaissez c'est votre collègue économiste francoaméricain qui qui enseigne à à parien et qui au fond a prévu 2 % et elle a été votée à l'Assemblée Nationale 2 % sur 1800 contribuables les Ultra riches sur tout ce qu'ils possèdent y compris leurs biens professionnels ça rapporte 20 milliards ça se regarde non ça se regarde moi je pense que avant même nos besoins de défense on dépense déjà trop on a 55 % notre pb un peu plus même je crois qui est qui part en dépenses publiqu c'estàdire que quand le B gagne 100 € il y a plus de la moitié qui part en dépens publi là vous parlez des dépensend DEP en 1960 il y a 6 % d'investissement en matière de défense il y a 15 % de dépenses social cette année on a on a diminué par 3 la ce qu'on investit dans la défense on a multiplié par de ce qu'on met c'est très clair c'est c'est un très très gros po budgétaire le modèle social français mais pour ceux qui nous regardent concrètement c'est quoi c'est les médicaments c'est quoi c'est la la question des retraites qu'est-ce que vous voulez bouger conrement je pense que on n pas allé assez loin dans la réforme de l'État et de nos dépenses j'ai été moi-même donc c'est c'est qu'on peut réformer la manière dont fonctionne l'hôpital je pense qu'il faut je pense qu'il faut il faut assumer et c'est l'objet de la réforme de la retraite de travailler un peu plus vous savez les Grecs déjà disaient deux options c'est c'est se reposer ou être ou être libre 30 % on a bien compris quel était le modèle qui était choisi ça on l'a parfaitement compris le problème si on a c'est des pistes qui sont équ S et celles qui sont mises en œuvre depuis 8 ans sauf que la réalité c'est que nous en 2017 fin 2017 on était à 2,7 % de déficite et qu'on est à 6 % donc je veux bien que la recette soit merveilleuse mais visiblement elle n'apporte pas beaucoup d'argent pour investir donc disons-le pour être très clair parce qu'on est à l'Assemblée on a bien expliqué qu'il y aura forcément des arbitrages démocratique vous ne voterez pas ce genre de mesure il y a la nécessité d'un civisme fiscal effectivement il y a eu une perte de recettes sur les très grosses entreprises et les plus riches alors évidemment ça pas été à chaque fois extrêmement massif mais c'est ça plus ça plus ça nous avons perdu énormément de recettes et c'est ce qui a creusé notre déficit aujourd'hui nous avons besoin d'argent un peu de civisme fiscal de la part des plus riches je pense que je dirais pas jusqu'à du patriotisme mais enfin clairement je crois qu'il n'y a aucune raison que l'ensemble des Français travaille 2 ans de plus pour que 1800 personnes payent pas de on revient sur cette fameuse effectivement la question fiscale mais la question sociale même si aujourd'hui tout le monde dit ce ne sera pas les canons et les prestations et tout ça va elle va se poser parce que quand on regarde l'état des dépenses et bien bien effectivement aujourd'hui on disait la la défense même si on veut s'approcher des 3 % du PIB aujourd'hui les retraites c'est 14 % donc comment vous allez demander aux actifs c'est une question que je pose je n'ai pas la réponse he mais comment vous allez demander même demain aux actifs de par exemple reprendre la la proposition de la CPME de travailler une heure de plus quand de l'autre côté vous avez effectivement 17 million de retraités qui vivent plutôt pas trop mal et et et qui absorb une partie de la dépense on continue ce débat immédiatement justement la question de la contribution des retraités elle se pose dans le débat public il y a beaucoup de de débats de livres sur le sujet les actifs voilà portent un sac à dos trop lourd les retraités eux quand ils sont aisés bien sûr il faut définir des seuils pourrait contribuer davantage qu'en pensent les Français reportage à Paris avec Clément Perou à quel sacrifice les Français sont-ils prêts pour financer la défense et soutenir l'Ukraine pour les aider nous avons suggéré quelques pistes à commencé par la plus simple de toutes payer plus d'impôts je suis prête et j'ai déjà envoyé des fonds à l'Ukraine non j'ai pas forcément envie de payer plus d'impôt j'en paye déjà suffisamment après j'entends que tout le monde est un peu dans la galère mais je pense que la France donne déjà suffisamment ils doivent se débrouiller par eux-mêmes et tout simplement on n'est pas là pour s'occuper de tout de la terre entière aujourd'hui en tant qu'Européen on se sent de plus en plus menacés donc oui absolument je pense qu' un effort décontribu français nécessaire alors que les retraites reviennent dans le débat public deuxème possibilité suggérée travailler plus longtemps non non surtout pas reculer encore plus la retraite vraiment pas c'est ce serait un cauchemar tout le monde n'est pas d'accord littéralement les gens ont déjà beaucoup de mal à finir leur boulot et leur retraite actuellement donc je pense que c'est un une mauvaise solution de penser comme ça dernier sugestion adressé au retraités pourrait-on prendre sur leur pension il y a beaucoup de retraités qui ont un pouvoir d'achat assez important et donc je pense qu'il pourrait participer à l'effort pour aider les Ukrainiens ils ont bénéficié de certaines aides disons de revalorisation qu'on pas eu disons les salariés donc ça me dérangerait pas pourquoi les retraités on a suffisamment travaillé non donc et cotiser enfin certains préfèrent faire leur propre sugestion pourquoi pas faire un service militaire et cetera vu que je suis jeune j'ai vu que les Allemands et les Britanniques il pensaient que c'était la solution pour que Poutine il attaque pas l'Europe et les pays baltes et cetera on peut imaginer l'idée d'un emprunt qui est à disposition de ceux qui peuvent participer à cet emprunt oui et qui serait remboursé avec des intérêts au bout de plusieurs années pas de solution miracle qui mettrait tout le monde d'accord mais des pistes et des prises de position qui montrent bien que le sujet interpelle réellement français voilà ils ont des suggestions à faire certains sont prêts à serrer les ceintures on a entendu des retraités notamment c'est un débat qui a explosé au moment de du budget finalement toutes les forces politiques quasiment ont dit pas touche au retraité et il ne s'est rien passé François gerérolf votre votre regard vous disiez tout à l'heure assurance vie oui mais ça ne suffira pas un levier fiscal et quoi d'autre non mais c'est vrai que le niveau de vie des retraité est supérieur à celui des actifs donc on revient toujours à cette cette idée que dans un contexte où les les actifs vont être mis à contribution et vont être mis très fortement à contribution encore une fois on parle de masse absolument gigantesque moi je pense qu'il faudrait aussi ouvrir le sujet de je pense que le déficit va devoir déraper donc on a parlé d'un grand emprunt il faut rappeler qu'il y a énormément d'épargne en France ça c'est la partie quand même qui est positive et donc effectivement cette épargne là qui a beaucoup augmenté depuis 2017 qui a augmenté de l'ordre de trois points de PIB donc ça fait 90 milliards donc ça fait quand même de l'argent qui pourrait être fléché effectivement qui épargne davantage en France euh alors ce sont bah ce sont les plus aisés évidemment qui ont bénéficié largement d'ailleurs des réformes fiscale récente mais c'est pas forcément des gens très très aisés les gens qui ont bénéficié par exemple de la suppression de la taxe d'habitation les 20 % on va dire c'est des gens relativement aisés qui épargnent à peu près la moitié de de ce qu'on leur donne donc ces gens-là effectivement je pense qu'ils seraient d'accord pour mettre leur argent dans un livret et donc mais ça ça suppose de relâcher les règles budgétaires qu'on se fixe alors ça c'est fait a priori hein s la vlen a dit que toutes les dépenses militaires seraient sorties des 3 % et et à priori ça va être acté ça a même été acté au dernier conseil européen donc le déficit militaire est hors je pas respect 3 % pour faire plaisir à l'Europe je souhaite qu'on respecte les 3 % parce que je suis attaché à la souveraineté financière de mon pays ça sert rien d'avoir des gros chars si on a pas de souveraineté financière je pense que ce qu'il faut dire à cet instant c'est qu' au-delà de dépenser plus il faut déjà dépenser mieux l'Union européenne c'est c'est déjà en volume quasiment la deuxième plus grosse dépense militaire du monde derrière les États-Unis et on a aujourd'hui une formidable dispersion on produit 10 ou 15 chars alors que les Américains en font deux idem pour les avions on a quasiment 75 % de notre dépenses en matériel qui est fait en extra eururopéen auprès des Américains auprès des Coréens du Sud dans ce plan de la commission il y a 150 milliards d'emprunt en commun exactement le reste c'est au fond de chacun fait en fonction de son c'est la garde à une base industrielle et technologique de défense la plus complète d'Europe et donc elle a une carte à jouer pour vendre aux Européens du matériel ce qui aura immédiatement deux effets le premier effet diminuer le coût unitaire des matériels qu'on achète nous-mêmes et deuxième effet à générer des rentrée fiscale extrêmement important pour notre pour notre P on s'engage dans ce dialogue avec nos partenaires européens en disant achetez chez nous et vous aurit toutes la solutions je pense qu'on va avoir beaucoup de mal à avancer sur le sujet pouro parce que c'est déjà notre défaut de dire nous avons tout ce qu'on fait c'est parfait c'est très bien regardez on a ce qu'il vous faut les Allemands par exemple qui achè les avion amé que je on le disait tout à l'heure on dit qu'on a une base industrielle technologique de défense européenne non on ne fait pas vivre le E on a des bases industrielles technologiques et de défense on en a une en France c'est très bien mais si on veut vraiment avancer et si on veut pouvoir répondre il va falloir organiser avoir une politique industrielle européenne qui puisse préserver à la fois notre souéne c'est d'argent européen avec de commande et qui qui pourrait nous nous profiter parce que nous on a euré achè du matériel américain parce que quand on achète du matériel on achète surtout la protection de la personne a mat aujourd'hui les Américains disaient je vous assure votre sécurité en échange vous achetez mon matériel ce qui est le plus important au-udelà de la guerre en Ukraine c'est le désengagement américain qui fait que la France sele puissance nucléaire de l'Union européenne un rôle à jouer pour se substituer en partie à ce que vous les Américains fan guilch puisqu'on parle de notre avantage comparatif en matière d'industrie militaire et de défense est-ce qu'il y a pas un effet économique aussi tout simplement sur lequel parie le gouvernement de dire bah voilà on va faire tourner les machines à canon je résume ça de façon un peu grossière et puis ça va enrichir la croissance ça va enrichir la croissance mais ça suffira pas enfin non ça suffira pas clairement après sur le sur la position de la France en Europe j'en reviens si même si vous enlevez les règles des 3 % et vous mettez les dépenses militaires en de hors de ces règles il n'empêche qu'aujourd'hui sur la scène européenne la France arrive avec un déficit de 6 % on est quand même les mauvaises élèves de la classe donc la question de couper dans les dépenses ou en tout cas essayer de de les réduire elle va se poser moi je n'ai pas d'avis sur comment il faut les couper est-ce que c'est sur les dépenses sociales est-ce que c'est sur tel type de dépens la réforme de l'État ou quoi mais quoi qu'il en soit il y aura de toute façon aujourd'hui on peut pas arriver l'année prochaine pour discuter une Europe de la défense avec un déficit qui sera de 6 et5i % or on voit bien qu'aujourd'hui notre souci c'est de on n'arrive pas à juguler les les dépenses forc bon puisque il y a déjà une barrière qui est absolument nette c'est celle de la justice fiscale c'est un refus cégor jeux dire la question de la justice fiscale si on regarde la cartographie Europ une chose une chose est sû c'est que modè social je suis d'accord mais quand on les aut onéussi à assaignir leur dépens c'est pas nous le déf face à nous un un modèle quel que celui de la Russie de Poutine qui va se servir par le biais des réseaux numériques par le biais faire ingérence dans notre débat public en utilisant absolument toutes les conflictualités de nos démocraties moi je crois que taper fort sur les services publics on vient de le faire taper fort sur notre cohésion sociale ça risque ça risque vous AZ les liges roues du modè social français de la justice que oui mais pour une raison très claire c'est que je pense que ça risque véritablement de provoquer des ch qui sont extrêmement graves dans c'est bien dit c'est bien dit un tout petit mot et je voudrais qu'on écoute Vladimir Poutine parce qu'il y a quand même beaucoup d'actu sur le sur le front ukrainien dans un instant juste François gérolf le temps de travail et voilà à nouveau ce ce débat qui revient travailler plus 36h ou faire travailler plus de monde plus d'emplois plus d'actifs ça ça peut ça peut marcher ça oui c'est c'est c'est un choix politique alors on sait que c'est très impopulaire la la réforme des retraites d'Emmanuel Macron était très impopulaire et ça va être difficile de convaincre comme le propose Gilber 7 les gens travaillent jusqu'à 65 67 et même plus voilà puis puis on ouvre et ben les 35 he c'est c'est la même chose je veux dire il faut il faut alors la question c'est est-ce qu'on augmente les salaires aussi en face ça risque de coûter quelque chose quand même je voudrais vous faire réagir pour terminer ce débat à l'actualité du jour je remercie n nos experts bien évidemment c'est la réponse de Vladimir Poutine à la répon à la proposition américaine de cesser le feu qu'elle était très très attendue voici ce qu'a dit le chef du kemelin aujourdhi nous sommes d'accord avec les propositions visant à mettre fin aux hostilité mais nous pensons que cet arrêt doit être un arrêt qui mène à une paix durable et qui s'attaque aux causes profondes de cette crise voilà le oui mais de Vladimir Poutine je pense qu'on veut tous la paix donc on est tous content de ce genre de retour maintenant reste à voir quelles sont les conditions de de cette paix pour que cette paix soit durable quelle garantie de sécurité notamment sur Do il a ajouté qu'il ne fallait pas que l'Ukraine puisse se réarmer une réaction pour termin ça veut dire une chose ça veut dire que si on accepte ça on accepte que le pays agresseur considère qu'il y a que que le pays agressé aurait mis à mal sa sécurité ce qui n'est pas le cas rappelons-le l'Ukraine depuis 1991 avait accepté l'ensemble des conditions de la Russie y compris son désarmement en partie pour pou pouvoir justement donner la preuve de sa bonne foi donc si à nouveau Vladimir Poutine demande des mêmes conditions on peut être à peu près sûr que ça va être très compliqué pour la suite à suivre évidemment merci beaucoup on s'arrête là jeudi prochain les arbitrages vous reviendrez j'espère pour pouvoir y réagir bonsoir Paul Vanier et merci d'être mon grand témoin Fran parler ce soir dans un instant pour évoquer votre commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire dans le siège bien sûr de l'affaire betaram vous allez entendre les victimes mais aussi François Baayou Elisabeth borne et vous avez passé 3h ce matin au ministère de l'Éducation nationale c'est un contrôle inopiné comme on l'appelle pour récupérer certains documents sur le suivi des signalements on va en parler dans un instant vous allez voir c'est assez édifiant ce que ce que vous avez trouvé et ce qui manque invitation signé hlè bonuel interview juste après si on vous invite Paul vanagier c'est parce que vous enquêtez sur les violences en milieu scolaire vous êtes corapporteur de la commission d'enquête sur les modalités du contrôle par l'État et la prévention des violences dans les établissements scolaires publics et privés objectif protéger les enfants et éviter une nouvelle affaire betaram plus d'une centaine d'élèves ou ancien élèves ont porté plainte pour des abus sexuels et des violences dans cet établissement privé des Pyrénées Atlantiques ce matin avec votre collègue violette spilbo vous avez effectué un contrôle inopiné au ministère de l'éducation nationale 3h à la recherche de documents permettant d'éclairer votre commission nous avons découvert qu'il n'existe pas et c'est très étonnant il n'existe pas de dossier betaram il n'existe pas de de dossier sur ces établissements dans lesquels des des faits de violence systémiqu documentés ont été par vos confrères révélés et vous soulevez d'autres failles notamment celle de l'application fait et établissement dans laquelle les directeurs font remonter les incidents ce manque de centralisation de remonter dans l'application fait établissement nous inquiète et puis il y a plusieurs critères dans cette application les critères de harcèlement les critères de d'entorse aux valeurs de la République et peut-être pas on va le regarder de façon très précise des signalements de violence d'adultes ayant autorité sur des enfants les auditions de votre commission d'enquête débuteront le 20 mars d'abord les victimes puis les administrations comme l'éducation nationale et enfin les responsables politiques dont le premier d'entre eux François baayrou le Premier ministre et bienvenue sur ce plateau Paul Vanier vous allez donc enquêter sur au fond la manière dont l'état travaille comment l'État contrôle les établissements scolaires publics et privés comment les signalement remonte des rectorats au ministère et comment la prévention s'opère et on découvre que c'est pas c'est pas forcément très brillant ça veut dire que vous n'allez pas vous concentrer uniquement sur le scandale de l'affaire betaram partons de betaram nous partons de la très grave question que betaram pose au pays comment tant de crimes pendant tant d'années ont-ils pu être commis dans cet établissement privé catholique sans qu'aucun service de l'État ne les détecte pour les faire cesser et à partir de cette question nous allons élargir notre focal pour traiter de de la situation de l'ensemble des établissements scolaires publics privés sous contrat privé hors contrat cette commission d'enquête n'existerait pas sans l'affaire betaram qu'est-ce que ce scandale révèle selon vous quel dysfonctionnement à ce stade de ce qu'on connaît de de ce dossier il révèle probablement et c'est le début de nos travaux donc je ne veux pas préjuger de ce que nous allons découvrir mais un angle mort un angle mort dans le regard de l'éducation nationale sur ces établissements privés sous contrat il y en a 7500 dans notre pays il scolarise 2 millions d'élèves un angle mort sur le regard d'une société sur la question des violences des violences faites aux enfants même si nous sommes dans un moment important de libération de la parole et et et c'est heureux que les victimes s'expriment et qu'elles engagent des poursuites judiciaaires je crois que nous sommes dans un moment de de bascule d'une société d'une culture à un monde que j'espère différent avec ce souci de la protection des enfants et c'est ça qui s'agit d'accompagner aujourd'hui comme comme parlementaire comme député ce mot d'Angl mort il est très fort est-ce que c'est un angle mort de l'époque parce qu'on a pu dire que l'omerta notamment local a fonctionné parce que à cette époque on n parlait pas ou est-ce que c'est un angle mort d'aujourd'hui que vous avez pu constater d'ailleurs rut Grenel au ministère de l'Éducation avec les document que vous avez essayé d'avoir ce que vous avez eu ce que vous n avez pas eu expliquez-nous c'est je crois un angle mort d'aujourd'hui si je me place du côté des victimes de Cell de betaram elles ont pendant des décennies pendant très longtemps jusqu'à très récemment tenté que leur plainte soit reçu par la justice et ça n'est que depuis 2023 que au fond ces plaintes sont sont traité qu'un procureur se saisit donc c'est extrêmement récent si j'en crois l'expression du Premier ministre dans l'hémicyclle de l'Assemblée nationale lorsque je l'ai interrogé à plusieurs reprises sur ce sujet et qu' a qu'il a menti qu' a nié je crois que oui l'omerta elle est encore au sommet de l'État et puis ce matin oui nous étions au ministère de l'Éducation nationale nous avons demandé une trentaine de documents des documents divers mais nous avons pu constater dans l'échange que nous avons eu notamment avec le directeur de cabinet de la ministre que bien là encore même si des évolutions récentes peut-être doivent être signalées et bien peu de choses sont faites il n'y a pas de centralisation par exemple chaque année au niveau ministériel des des faits de violence commis par des adultes sur des élèves qui nous permettrait de mesurer ces phénomènes c'est ve dire quoi ça très concrètement parce que c'est vrai que on se dit fait de violence c'est très large on pense au harcèlement scolaire qui est un phénomène massif dans notre pays ça c'est c'est signalé c'est remonté ça veut dire que les atteintes physiques les abus sexuels tout ça l'éducation considère que ça ne le regarde pas c'est la justice il doit y avoir des plaintes et c'est la police qui doit s'en charger et bien il y a par exemple depuis l'époque de Najad valobelcassette une convention a été passée entre le ministère de l'Éducation nationale et le ministère de la Justice qui doit veiller à ce que quand des plaintes sont déposées quand les parquets sont saisis qu' a des signalements qui soient transmis aussi à l'éducation nationale pour veiller à ce que si ce sont des des enseignants par exemple qui sont visés par ces des adultes sur des mineur exactement les élèves eux soi soient éventuellement protégés et bien ce matin dans dans l'échange nous apprenions que cette cette convention elle est au cas par cas mise en œuvre qu'elle va dépendre au fond de réalité locale que signalement mais pas partout ça veut dire que dans certains certains parquets certaines inspections d'académie vont dialoguer et et qu'ailleurs le dialogue n'existe pas et que donc l'information n'est pas transmise et que donc les services de l'État la dysfonctionnent et qu'à la fin les élèves peuvent être mis dans une situation de danger donc nous nous apercevons que il y a des choses qui sont engagées par exemple il y a depuis 2016 une application fait et signalement qui per expli-nous comment elle fonctionne elle permet aux chefs d'établissement de signaler des faits de violence de tout types de violences des violences très diverses et nous nous nous concentrons dans le cadre de la commission d'enquête sur les violences commises par des adultes sur des enfants je je tiens à cette précision mais par exemple cette application n'existe pas dans les établissement privés sous contrat il y a 2 millions d'élèves qui donc échappent à la possibilité mais comment on peut l'expliquer ça j'ai découvert ça effectivement en lisant les dépêches sur vosos débuts de de travaux l'état contrôle les établissements privés sous contrat l'État les contrôle très mal les finances les finances beaucoup ces établissements relèvent du service public de l'éducation cette application elle existe pas dans le privé non mais vousz travaillé depuis moi longtemps sur les établissements privés sous contrat l'an passé j'ai déjà rendu une mission d'information parlementaire sur leur financement et je constatais à l'époque avec un autre collègue député Christopher weisberg qu'il y avait ce que des hauts fonctionnaires nous ont décrit comme une culture de l'évitement il y a une pression politique qui est très forte qui s'exerce sur les recteurs sur les inspecteurs d'académie sur les inspecteurs qui au fond les dissuadent de de remplir pleinement leur mission de contrôle aussi de ces établissements privés sous contrat parce que ils craignent d'être accusé de vouloir rouvrir la guerre scolaire et à la fin cette accusation elle conduit à une in et à la mise en danger d'enfants c'est inacceptable vous avez pu en parler avec Elisabeth borne je sais que vous allez l'auditionner ce matin non nous n'avons pas échanger avec elle mais oui nous prévoyons de l'auditionner et il y aura beaucoup de questions à poser à Madame oui c'est ça veut dire quoi au fond cette absence cette application ça veut pas dire que rien n'est fait en matière de contrôle de prévention sur les violences dans le privé on soit bien d'accord c'est pas ça l'état regarde quand même ce qui se passe TR très mal et il y a là ce sont des données de départ je le dis ce ne sont pas des a priori de ma part mais quand les les il y a cinq fois moins d'inspection d'inspection administrative celle qui permettent d'avoir un regard transversal sur la vie de l'établissement dans les établissements privés sous contrat par rapport aux établissements publics or beaucoup des phénomènes de violence qui sont décrits aujourd'hui par des victimes qui prennent la parole se passe dans ces établissements privés sous contrat pas seulement il y a aussi des phénomènes dans les écoles publiques mais on voit qu'il y a là manifestement un traitement inégal entre le public et le privé aussi au sein des établissements privés parce que certains de ces établissements privés eux sont criblés de contrôle je pense aux établissements musulmans jusqu'à d'ailleurs que leur contrat soit cassé c'est très récent le lycée alindi sous contrat le lycée alkindi dans le rô le lycée à verouest il y a quelques mois à Lille ces établissements 5 si contrôles par an à betaram aucun contrôle pendant 30 ans voilà une voilà des données de départ vous allez vous concentrer sur les l'enseignement catholique ù vous allez vraiment essayer de d'expertiser l'ensemble du privé religieux le spectre est complet public privé sous contrat privé hors contrat et puis je dois vous dire une chose moi je suis attaché à la laïité de l'État et je ne reconnais que des établissements privés sous contrat à caractère propre c'est comme ça que la loi de Bré est défin ensuite eux-mêmes vont se revendiquer de l'appartenance à un réseau religieux mais moi ce qui m'intéresse c'est un regard très transversal avec un objectif empêcher d'autres Baram protéger tous les élèves Stanislas oui traitement particulier de cette commission d'enquête on se souvient d'enquête de presse qui avait montré de l'homophobie dans cet établissement est-ce que euh vous allez les les recevoir nous allons nous intéresser nous avons d'ailleurs ce matin demandé des documents relatifs à la situation de Stanislas parce que il y a eu une inspection générale pour le coup dans cet établissement qui dit homophobie systémique qui dit atteinte à la liberté de conscience des élèves qui dit que les programmes ne sont pas entièrement dispensés notamment ceux de SVT relatif à la contraception c'est-à-dire que le contrat d'association est entièrement piétiné par cet établissement et pourtant son contrat n'est pas rompu c'est pas une commission d'enquête contre le privé sous contrat vous savez que vous allez au devant de ces critiques là sûr la commission qui va raviver la guerre scolaire le privé souscrat a toute sa place dans notre pays oui et David mais je ça n'est même pas question de l'admettre c'est-à-dire que je ne défends pas politiquement sa disparition et c'est moi-même qui proposant la création de cette commission d'enquête dans le débat avec mes collègues et fait évoluer son périmètre pour que tous les établissements scolaires soi euh euh euh toute la situation toutes les situations soient questionné et je me soucie moi du sort des élèves quel que soit la nature de l'établissement dans lequel ils sont scolarisés je le redis public privé sous contrat privé h contrat il va falloir tout regarder pour garantir le droit des enfants partout dans notre pays vous allez recevoir aussi François Baayou oui cette audition va être extrêmement regardée vous ne serez pas l'inquisiteur de service vis-à-vis du Premier ministre poserez des questions sans il n'est pas soumis à la justice il y a une enquête en cours le tribunal de pottavail sur ces centaines de plaintes comment vous allez essayer de de l'auditionner de le questionner le mettre sur le grille comme un député qui fait son travail de député j'ai la prérogative avec mes collègues de contrôler l'action de l'exécutif et c'est bien mon intention et donc je lui poserai des questions sans concession des questions précises des questions nombreuses monsieur Baayou sera libre d'y répondre comme il l'entend même si il sera auditionné dans des conditions particulières cell du serment et celle de la perspective s'il choisissait de mentir devant notre commission d'être poursuivi et des poursuites pénales sont dans cette circonstance je suis absolument d'une certaine manière coupable de ne pas avoir je ne suis pas juge parler ou agi en tout cas la chronologie très précise établie par beaucoup de vos confrères qui depuis longtemps travaillent sur l'affaire betaram contredit entièrement les déclarations de Monsieur baayrou monsieur Baayou lui-même se contredit en ayant fait changer à quatre reprises déjà sa version des faits il me paraît évident que Monsieur Baayou savait pire qu'il n'a rien fait alors que comme ministre de l'éducation comme président du conseil départemental chargé de la protection de l'enfance il avait les moyens d'agir pour faire cesser ces violences pédocriminelles et protéger les élèves et il a choisi de mentir au députés pour dissimuler cette inaction c'est très très grave et donc évidemment que je l'interrogerai sur ces différentes déclarations violette spilebou fait partie du camp macroniste député ensemble pour la République elle est votre coapporteur on peut travailler avec la l'opposition et vis vera mais oui très bien et d'ailleurs pour moi ça n'est pas la première fois et vous savez je ne veux pas parler à sa place mais je crois que elle et moi nous avons la volonté d'agir encore une fois comme député comme parlementaire d'exercer des missions de contrôle ce les prérogatives anti ement d'une commission d'enquête nous travaillons je veux le redire sans à priori mais avec détermination dans toutes les directions avec un sens des responsabilités parce que beaucoup beaucoup de gens de victimes nous regardent et attendent de nous et donc c'est c'est ainsi que dans cet état d'espritous monieurer le le collectif qui représente le collectif des victimes de de betaram sera la première personne que vous allez auditionner c'est ma dernière question Paul Vanier forcément vous vous imaginez que je vais vous la poser cette affiche cette affiche de de Cyril Hanouna grimassant en noir et blanc qui a été qualifié par beaucoup beaucoup de responsables d'internautes de citoyens d'antisémites ou en tout cas de récupération des stigmat de l'esthétique des années 30 ou même nazi vous l'assumez je constate vous l'avez retiré nous l'avons retiré c'est déjà peut-être un premier élément de réponse mais je constate surtout que les mêmes discutaient porai sur la qualification du geste nazi d'on musk pour non mais là je vous interroge sur cette affiche répondez-moi sur Nouna et la manière don vous a cette image ces attaques viennent de l'extrême droite pour une bonne part je ne regrette rien de mes engagements ils sont antiracist affich les engagements et sont antiacistes ma question visu l contre l'antisémitisme est un combat de notre présent il est indispensable et d'ailleurs nous marcherons le 22 mars cont racisme contre l'extrême droite contre l'antisémitisme j'appelle toutes celles et ceux qui se reconnaissent dans ce mot d'ordre Frat et républicain à nous rejoindre le 22 mars c'est dit le 22 mars antiracisme fallait la retirer cette affiche je vous l'ai dit nous sommes du camp de l'antiracisme vous me répondez je vous réponds parfaitement mais je voulais si vous voulez je je ne souhaite pas rentrer dans la polémique je je vois ça non mais elle est très simple cette question V qui décidé de la retirer c'est que elle était nous nousons nous avons retiré cette affiche vous estimez que c'était important de le faire nous avons retiré cette affiche et je redis le le sens très profond de notre engagement antiraciste et contre toutes les formes de racisme et vous nous trouverez toujours dans ce camp là merci beaucoup merci Paul Vanier d'être venu répondre à mes questions sur le plateau de LCP tout de suite la question qui fâche on va parler des micros on va parler du bruit dans l'hémicycle et on va encore parler des insoumis c'est tout de suite avec nos [Musique] [Applaudissements] invités une question qui fâche ce soir avec à la fois un député insoumis Mathias Tavel bonsoir bonsoir merci d'être là député LFI de Loire Atlantique et ma consur d'elcp bonsoir elsamond d'Ava bonsoir qui est au manette de l'émission maintenant que vous suivez avec attention j'espère tous les mardis et tous les mercredis avant et après les questions au Gouvernement je suis sûr que vous l'avez deviné qu'est-ce qu'on entend qui on entend le plus et le plus fort dans l'émicyle voici la question qui Fage ce soir la question qui fâche ce soir fait beaucoup beaucoup de bruit s'il vous plaît un peu de calme mes chers collègues non monsieur serva c'est une invective on ne s'entend pas quelle belle vision vous donnez cette assemblé collèg l'hémicycle entre hurlement hué et claquement de pupitre on est monté jusqu'à 80 décibel ce qui est le double de la moyenne silence des engagements présid ch collèges on n'est pas dans un amphi on n pas dans une manif on est dans l'émicycle une cacophonie mais aussi des invectives et des propos qui ne sont pas forcément end par les téléspectateurs je sais bien que ça n'est pas l'habitude mais je voudrais vous conseiller qu'il est inutile de créer parce que les micros sont coupés et qu'on ne vous entend pas alors certains ont une idée il faut pas sonoriser tout le temps vous sonorisez pendant un quart d'heure vous télévisez le bruit qu'il y a dans l'hémicycle les Français s'en rendent compte et ils auront tellement honte de leur députés que immédiatement ils iront les faireer plus de micro ouvert pour plus de transparence alors la question qui fche ce soir doit-on tout entendre dans l'hémicycle el mondingava c'est vrai que cette question du bruit dans l'hémicycle est devenue un véritable sujet et ça fait plusieurs mois qu'on en parle au point qu'un un ministre s'en empare oui exactement ce qu'il faut bien comprendre effectivement ça je pense qu'on sera tous d'accord c'est pas du tout la même chose de vivre une séance dans l'hémicycle que de la regarder à la télévision nos téléspectateurs doivent s'en rendre compte enfin doivent le savoir effectivement dans l'hémicycle on entend beaucoup plus les invectives on entend pas par fois très peu les gens qui sont à la tribune qui s'expriment alors que quand c'est retransmis à la télévision le micro et on a vraiment le micro ouvert de celui qui parle pas d'autrees micro vraiment à côté donc c'est pour ça que la proposition de Patrick Mignola part du constat d'après lui il y a un décalage entre ce qui est vécu dans l'hémicycle et ce qui peut être perçu évidemment il y a des visés politiques et Madia stavel le dira aussi mais l'idée c'est de dire c'est il duulcorer un peu à Laé c'est de prendre à témoin les Français en leur disant mais regardez le niveau des décibels ou c'est de dire dire au fond si on permet de se rendre compte du niveau sonore et bien les députés vont cesser de boossiférer bah le le ce ce qu'ils veulent très sincèrement et ça s'adresse particulièrement aux insoumis c'est que les gens se rendent compte puisque là il y a un Brouis qui est un peu généralisé on voit mal d'où ça vient ce que le gouvernement Patrick Mola veut c'est dire aux insoumis il faut qu'on filme qu'on voit que les insoumis ce sont eux qui parlent fort ce sont eux qui investive qu'invective et que leur électorat après leur en face le reproche avès ça même é théoriséin par jeanluc Mélenchon Mathias Tavel ce bruit ce Brouis ce niveau sonore organisé collectivement avec on l'avait vu d'ailleurs avec avec Paul Banier là qui était très calme qui fait partie aussi des des voix fortes de de votre groupe vous l'assumez mais bien sûr qu'on assume d'être une voix de protestation dans l'hémicycle sonore mais de protestation d'une manière générale ououi non mais la protestation sonore par ça avec les moyens qui sont à notre disposition mais quand même d'abord je veux rappeler qu'il y a pas que les insoumis on l'a vu sur vos images ça commençait par des députés du rassemblement national vous avez un député du groupe lot on a eu encore récemment un député MoDem qui a failli en venir au main avec d'autres collègues donc s'il vous plaît l'accusation avec vous les images parlent d'elles-même vous n'êtes pas les seules c'est bien ou c'est pas bien ce bruit c'est bien ou c'est pas bien attendez qui pose la question c'est moi qui l' proposé non non c'est le ministre c'est un ministre c'est-à-dire le gouvernement qui demande au Parlement de se taire c'est quand même ça la leçon principale se taire et parler un peu moins fort c'est pas la même chose oui oui mais on sait bien que leur problème c'est de se taire parce que de toute façon moi ça fait 3 ans que je suis député j'ai pas eu le droit de voter un budget il y a 493 à chaque fois quand on veut voter sur les retraites il y a 493 ou alors il y a obstruction pour pas qu'on arrive vot donc en fait il nous reste essentiellement la protestation par la parole parlementaire parler c'est aussi notre fonction bien sûr si on nous donne du pouvoir alors nous aurons l'occasion de l'exercer et sans doute aurons-nous l'occasion d'exprimer par des votes ce que nous avons question a la seule possibilité d'ex par exister utiliser cette tribune c'est une chose parler fort crier créer des coups d'éclat vous vous en avez même le talent parce que c'est un talent tout le monde ne sait pas spectaculariser une parole publique et politique ça c'est bien ou c'est pas bien mais ça dépend des moments d'abord vous vous êtes des observatrices très fines vous savez que le Parlement ça n'est pas seulement ces images on va pas passer en revue toute la semaine mais entre le foncier agricole la gestion de l'eau dans les commune hier le débat sur l'Ukraine ou autre vous avez l'essentiel des moments sont des moments de débat politique fin tranquille un peu animé mais bien sûr non mais je veux dis ça pour nos téléspectateurs il faudrait pas réduire parce que c'est la volonté du gouvernement et des macronistes faire croire que le Parlement n'est que ce moment de parfois d'agitation non nous travaillons nous travaillons sérieusement parfois d'ailleurs dans l'indifférence médiatique plus les sujets sont sérieux moins les médias s'y intéressent je le sais parce que quand on parle des questions d'énergie renouvelable ou d'industrie là bizarrement personneevenirintéresse à tous les sujets sur le fond sur le fond qu'est-ce que vous répondez à Mignola Patrick Mignola vous lui dites chich mettez-moi les micros mettez-les moi partout et on verra bien à quoi ça ressemble en vrai vous lui dites oui ou non non je lui dis non ah je lui dis parce que d'abord le téléspectateur n'y gagnerait rien il a plutôt intérêt à entendre l'orateur c'est ça qui est quand même le plus intéressant et que pour le reste nous avons toujours eu dans l'assemblée des moments de protestation enfin il y a quelques jours au moment où Jean-Louis Debray est décédé tout le monde a ressorti cette phrase vous disait on n'est pas là pour boire le thé c'est normal que les tensions qu'il y a dans la société s'exprime dans l'assemblée mais si que Monsieur Mignola déjà s'occupe de ses affaires qu'il propose de mettre des micros au Conseil des ministres puisqu'il est ministre et qu'il laisse le Parlement s'occuper du parlementaccord il Oure pas son rôle j'ai l'impression c'est ce que vous pensez Elsa mangava c'est vrai que c'est un ministre c'est l'exécutif donc Patrick mignona il est allé voir avec son idée de sonorisation il a elbron Pivet la présidente de l'Assemblée que lui a-t-elle répondu dès qu'il a proposé cette idée il a bien dit que la prérogative revenait à yel brun pivé qui est pas du tout fan de cette idée qui pense que ça n'apporterait pas grand-chose qui dit qu'on pourrait capter des des discussions qu'on n pas à capter puisque c'est vrai que les députés ont le droit de parler entre eux ce qu'il faut savoir c'est que la présidente de l'Assemblée je trouve a un peu évolué sur la question alors attention il y a la question du bruit il y a la question des insultes et les insultes on peut les mettre à part ça c'est vraiment ça peut causer des rappels à l'or des Rapp à l'ordre avec inscription au procès verbal mais sur le bruit ce qu'elle expliquait récemment lors de ses vœux par exemple c'est que l'hémicycle a été construit aussi de cette façon à ce que l'orateur puisse être entendu sans micro à l'époque où il a été construit c'est un hémicycle où le bruit descend donc elle elle est pas forcément favorable à faire tout ça même si on sait qu'il y a aussi des capteurs dans l'assemblée de son la vice-présidente de l'Assemblée naimaamchou un jour avait demandé à faire mesurer le niveau de décibel un niveau de décibel qui était très haut et certains députés nous disent là indifféremment de leur couleur politique que c'est parfois des conditions qui peuvent être très désagréables alors évidemment les députés vont pas dire sur un plateau de télé qu'ils ont droit à des points de pénibilité parce qu'ils assistent dans l'hémicycle voilà je pense que le téléspectateurs et leurs électeurs ne comprendraient pas mais c'est vrai qu'il y a un bruit permanent qui peut aussi créer parfois voilà des des désagréments quand on s'entend très mal et c'est difficile autre argument là du gouvernement de Patrick Mignola c'est dire en fait parfois ce bruit provoque des réactions chez celui qui parle qui du coup interromp puisqu'il est invectivé mais ça le téléspectateur l'entend pas forcément donc en fait il y a un jeu de réponse on l'a vu dans l'extrait de ma fremmont François berou dit on vous entend pas mais il s'interrompe 10 fois pour dire criez pas on vous entend pas donc on crie pas mais au fond ce serait presque plus lisible tous ces échanges si on avait les micros ouverts non non je pense que ce qui est intéressant ce qui est important on com mieux au fond le citoyen qui s'intéresse à la chose publique à la vie à la vie dans l'ÉMI comprendrait ce qui se passe vraiment à lire le compte-rendu des débats vous avez des Twitter qui même en ont fait une une petite profession hum av des députés qui sortent régulièrement leur téléphone portable alors que c'est interdit pour filmer les les séances comme ça un peu musclé sur les bans on le fait quand vraiment on pense que ça peut servir après notamment la dernière fois l'altercation avec Monsieur turquois député du MoDem donc du parti de Monsieur Mignola qui avait lieu pendant une suspension de séance donc un moment où les caméras ne filment pas vous voyez que parfois ça permet aussi de prendre àmin l'opinion de qu'il ne voi pas les citoyens devant leur postees sur LCP oui vraiment je je je crois que ce qui est important c'est de comprendre pourquoi il y a ce niveau de tension parfois dans l'mque d'abord dire que ce n'est pas le cas tout le temps et que le Parlement travaille que les députés font leur travail sérieusement consenueusement et qu'il ne faut pas céder à cette critique un peu antiparlementaire de dire que nous ne serions là que pour créer du désordre ce n'est pas vrai nous sommes là pour travailler et nous le faisons et ensuite il faut comprendre que quand vous êtes député dans une situation où il n'y a pas majorité absolue où le pouvoir impose par la force des premiers ministres des des budgets des réformes des retraites et où le Parlement à ce sentiment d'être dépossédé du pouvoir dont les citoyens l'ont investi et bien les députés que nous sommes se font les porte-paroles de cette Cère je va vous dire franchement monsieur Tavel moi je ne comprends pas pourquoi vous n'assumez pas au fond si vous dites que c'est votre rôle de protester de parlementer de saisir véritablement les Français à témoin en quoi vous seriez plus gêné qu'on vous vous vous entend davantage on voit bien qu'on vous entend mais de façon un peu plus juste c'est vrai que il y a une il y a pas une contradiction dans la manière dont dont vous refuser les micros ouverts mais non mais enfin vous voulez ouvrir les micros on peut aussi quand quand vous diffusez un match de foot vous mettez pas le micro dans les tribunes parce que sinon vous entendez plus le commentaire vous entendez plus l'arbitre quand il explique la faute donc il y a un moment il faut aussi être intelligible pour le téléspectateur enfin c'est vot retourne contre vous surtout mais non je je pense qu'il y a une volonté de faire croir Gén et laeul ser laonsabilité désordre démocraque pay présid deme réités alors elle réunit quand même les présidents group la semaine prochaine pour avoir une réflexion sur le bruit les invectives les insultes il y a le niveau sonore mais il y a aussi le respect dont les députés se doivent effectivement on voit qu'il y a beaucoup de public parfois qui assiste à ces séances de question au gouvernement ou au Séan il y a des jeun donc il faut peut-être s'interroger sur l'image exactement mais effectivement c'est sur tous les bans puisqu'on voit qu'il y a des dérapages partout on suivra ça mais on voulait s'y arrêter en tout cas cette idée n'a pas l'air d'être particulièrement d'actualité à faire à suivre merci beaucoup vous d'être venu sur le plateau d'lcp merci à vous de nous avoir suivi c'est la fin de cette émission pour la voir la revoir la chaîne Youtube d'cp le podcast désormais de Ça vous regarde très belle soirée à demain [Musique]