Comment Emmanuel Macron se sert de la guerre pour rebondir ?

[Musique] en toute vérité 11h MIDH sur Sud Radio Alexandre de vechot en toute vérité chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio sécurité économie numérique immigration écologie pendant une heure chaque semaine nous débattons sans àout des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain et ce dimanche nous avons le plaisir de recevoir Étienne Campion et Charles sapin Charles sapin est journaliste politique pour le point il est l'auteur des moissons de la colère aux éditions du SER et de Macron Le Pen le tango des fauxoyeurs aux édition de l'archipel Étienne Campion est journaliste pour le magazine Marianne il est l'auteur d'un livre qui vient de paraître aux éditions Robert Lafond Macron le président toxique pendant 1 heure nous parlerons justement du cas Emmanuel Macron est-il toxique pour son entourage ou pour le pays tout entier alors qu'il qualifie la Russie de Poutine de menace existentielle peut-il entraîner l'Europe dans la guerre à l'heure du triomphe de Donald Trump et alors qu'il n'a plus de majorité a-t-il vraiment les moyens de ses ambitions après Macron Marine Le Pen est-elle l'alternative ou leurs destins sont-ils liés tout de suite les réponses d'Étienne Campion et Charles sapin en toute vérité en toute vérité sur Sud Radio Alexandre de Vichot Étienne Campion Charles sapin bonjour bonjour ravi de de vous recevoir ce matin plaisir d'être là on va on va parler d'Emmanuel Macron pendant pendant 1 heure à l'occasion de de la sortie du livre choc d'Étienne Campion livre qui fait parler parler lui Emmanuel Macron le président toxique euh en cette période de de guerre et de monté des tensions nucléaires ça aurait pu être le président radioactif peut-être mais en tout cas le le le terme le terme est fort avant de de d'entrer dans dans dans votre livre parlons justement un peu de d'actualité avec avec Emmanuel Macron qui tente effectivement de de de rebondir via le le la la hier en Ukraine et les négociations qui s'annoncent notamment entre Vladimir Poutine et Donald Trump vous qui avez s son son son portrait sa biographie puisque c'est quasiment une une biographie votre livre Étienne Campion qu'est-ce que vous pensez effectivement de ce de ce moment politique autour d'Emmanuel Macron est-ce qu' peut peut rebondir euh dans la fin de son mandat grâce au contexte international en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il saisit la séquence pour écrire quelque chose euh il ne la vit pas par défaut ça c'est une évidence euh moi ce que je vois c'est une nouvelle déclinaison du euh nous sommes en guerre ce fameux nous sommes en guerre qu' a fait à plusieurs reprises durant son mandat je pense au covid je pense évidemment au début de la guerre euh il il le il le joue ici euh avec cette fameuse séquence au cours de laquelle il fait un une un 20h il passe avec ce discours écrit formaté pour les télés pour les les JT il arrive de fait à reprendre le dessus ça c'est une évidence il il comment dire il il excelle disons dans ces dans ces formats où l'heure est grave c'est d'ailleurs ce que des des proches à lui m'ont confié ces moments de d'intensité dramatique il les affectionne particulièrement c'estàd que c'estes moment où il reprend le dessus où il écrit quelque chose il les travaille il les joue là de fait il ouvre une nouvelle séquence j'ai ce que j'essa d'expliquer dans le livre c'est qu'il est aussi ce président metteur en scène il a il il a plusieurs casquettes il a celui d'acteur celui de spectateur et celui de metteur en scène là de fait depuis la dissolution quelque chose de nouveau a lieu dans cette séquence qu'il avait ouvert durant la dissolution bon et de fait oui euh il arrive à nouveau à à à à à recréer quelque chose autour de lui et en même temps à clivé et de fait euh il il reprend la main évidemment je vous fais pas le le tableau on le connait tous par cœur il a perdu et l'autorictas et la protestas et l'autorictas pas c de ces deux notions de science politique pardon je parle en latin euh l'autoritace évidemment la légitimité et la protestace le pouvoir bon il a pu de fait il réécrit quelque chose il il l'ouvre une séquence grâce à ça beaucoup de gens qui avaent perdu reviennent autour de lui moi j'essaie de raconter l'histoire Gabriel Atal Macron dans le livre il y a une rupture extrêmement violente pour hatal et même hatal revient aujourd'hui à ses premiers amours disons et à soutenir le président donc oui effectivement enfin c'est il a ce talent de réussir à remonter en selle quand il a tout perdu là évidemment il y a la menace russe bon on peut discuter de vous dire vous êtes vous êtes pas un spécialiste de de géopolitique mais vous êtes journaliste chez chez Marianne est-ce que le la menace russe est imminente ou ou relative c'est évidemment qu'il a une menace russe qui arriverait dira non il y a pas de menace rususse Macron joue non bien sûr il y a une menace russe la question c'est làdedans le le choix de Macron bien sûr qui est une menace bien sûr que l'intensité dramatique est là bien sûr qu'on a tous vu ce qui s'est passé vendredi avec vendredi dernier maintenant ça va faire 10 jours avec zelensk et Trump la question c'était c'est pour un président de la 5e République qu'est-ce que vous devez insuffler dans ce moment d'intensité est-ce que ça doit être du calme est-ce que ça doit être au contraire une une autre dose d'intensité dramatique moi j'aurais plutôt tendance à dire que de Gaulle aurait parlé avec avec une une forme de gravité mais sans en rajouter là forcément et voilà après ça correspond complèt à Macron mais ce que j'essaie de dire enfin moi ce que ce que j'ai dis sur une autre Anne c'est que là où il avait essayé d'être sur une ligne de crête géopolitique avec avec Zelenski avec l'Ukraine rappelez-vous d'ailleurs Macron avait reçu Poutine à Versailles Macron avait écouté chvénement pour être sur une ligne réaliste disons golomiterandienne vedrinienne si on peut dire aussi sur le sujet et depuis euh depuis quelques jours là et son passage donc au face mon grand discours là qui a été diffusé sur toutes les télé moi j'aurais tendance à dire qu'il s'est calqué sur le le discours de Zelenski là où autrefois il avait tendance à sur ligne de Crète maintenant ce truc que zelensk a dit à Trump et qui a mis Trump et vens en pétard rappelez-vous quand si vous regardez toute la séquence c'est vous avez un océan mais Poutine va venir effectivement Macron commence à se caler là-dessus et il a changé de pied il va il va réécrire cette séquence là en amenant les Français sur ce truc ant dingue la patrie vous la patrie a besoin de vous et cetera qui un discours on a l'impression d'être d'être en 14 bon pourquoi pas moi je je dis pas que c'est bien que c'est mal je dis pas que c'est bien que c'est mal je dis juste que il utilise la tension dramatique du moment et latention et l'émotion des Français pour réécrire quelque chose de nouveau et ce truc j'essaie de de de l'expliquer de et de de tendre le fil dans le livre pour revenir à zéro ça fait partie de sa palette on y après euh euh Charles sapin vous avez également écrit un livre sur Emmanuel Macron Emmanuel Macron et Marine Le Pen le tango des fusoyur on y reviendra vous avez également écrit un livre sur les les les populismes alors c'est plutôt les populismes européens il y a pas Donald Trump mais il y a des il y a des points communs entre ces populismes européens euh là et effectivement Emmanuel Macron utilise cette séquence pour peut-être rebondir euh mais est-ce qu'il est dans un logiciel finalement euh dans qui est dans l'époque j'ai envie de de de vous poser la question finalement il se se se rallyie il l' enfile le costume de président européiste raisonnable au moment où Donald Trump triomphe aux États-Unis est-ce qu'il y a pas une forme de de de de décalage entre Emmanuel Macron et et son époque il y a une forme de décalage oui et non c'estàdire que en ce qu'il annonce et la posture qu' qui l'occupe Macron est est dans la continuité pure de de ce qu'il est c'est-à-dire que euh il y a il y a quelque chose qui est assez intéressant c'est que Emmanuel Macron contrairement à ses prédécesseurs ne fait pas que de rêver d'une Europe qu'on appelle en France fédérale mais qui en fait une Europe centralisée euh lui a un logiciel qui fait qu'il la rend plus ou moins inéluctable euh au gré des crises euh il va pousser un certain nombre de de de de logiciels euh qui fait que euh euh des jalons si vous voulez qui va permettre de de modifier le la situation politique autour de lui par exemple il était très en en il poussait énormément lors de la crise covid en faveur euh de cet emprunt européen commun euh là on revoit c'était là lors de cette de cette crise évidemment c'est une manière de au-delà de de de du fait de rebondir lui c'est une manière de pousser le grand saau fédéral européen oui exactement parce que si vous voulez c'est le premier à avoir parlé de cet emprunt commun europ EUR wer Leen l'a annoncé d'ailleurs peu de jours après avec cette cidée de 800 milliards d'euros dont 150 milliards serait un emprunt souscrit par la Commission européenne et après si vous voulez redistribuer aux États finalement la finalité de ça c'est qu'à un moment bon c'est un emprunt un emprunt ça se rembourse et quand c'est un emprunt européen la logique pour rembourser un emprunt européen c'est un impôt européen si vous avez un si des instances qui sont supranationales qui ont qui battent monnaie comme c'est déjà le cas qui souscrivent maintenant des emprunts et qui en plus ont une apposition il en est fini des des souverainetés national donc c'est c'est donc si vous voulez il y a il y a un côté du président français d'utiliser des crises pour avancer un un mécano institutionnel quiend une logique une logique politique idéologique qui qui est vraiment qui est connu après ce qui est intéressant c'est qu'il y a un paradoxe dans cette situation à mon sens pour Emmanuel Macron c'est que euh cette crise tombe à pique si je puis dire c'est un peu la DIV surprise il dissou assemblé nationale pourquoi parce qu'il essaie de redonner de l'oxygène à son second mandat qui est très mal parti et en faisant ça bon il loupe son Paris il se retrouve en fait eté sans pouvoir ex il précipite la fin de son mandat il se retrouve sans majorité sans pouvoir il arrive même pas à nommer le Premier ministre de son choix faut se souvenir quand même François Baou s'ose à donc on est vraiment dans un cas où il y a jamais eu un président de la 5e République aussi aussi peu puissant et et recroquevillé sur son palais de là vous avez cette crise qui le remet c'était un président jusqu'à là un peu bunkingham c'est-à-dire il faisait de la représentation à l'étranger où il faisait des trucs symboliques bon là il y a cette crise qui arrive qui le remet au centre du jeu à deux titres déjà parce que c'est une crise internationale et que la constitution de la 5e est ainsi fait que le Président de la République est au premier rang lorsqu'il y a une crise internationale c'est lui qui prend les choix géopolitiques et qui représente le pays à l'étrangers dans les différents sommets d'importance et puis en plus cette crise internationale se fait en tout cas en Europe c'est Donald Trump je crois ça manque un petit peu mais en tout cas en Europe se fait autour de la notion du concept qu'il a lui-même défini lors de son premier discours de la Sorbon il l'a répété même lors de son deuxème discours de la sbon en 2024 qui est celui d'autonomie stratégique donc c'est intéressant c'est vrai que il était complètement marginalisé de l'histoire et il revient au centre grâce à cette crise il y a juste un élément de tempérance à apporter à mon sens c'est que cette histoire de de d'autonomie stratégique en gros de trouver une une alternative à l'OTAN une alternative européenne avec une une c'est ça une forme d'indépendance européenne qui deviendrait souveraine avec une autonomie stratégique défensive ça demande deux choses ça demande un soutien des peuples très large he des peuples européens et ça demande au moins une décennie parce ça prend du temps notamment d'un point de vue industriel consensus des états aussi qui qu'on ne trouve pas je suis pas sûr que Victor Orban Georgia melony soit sur la soit sur la même ligne par exemp ex et puis auudelà de ça c'est il faut aussi à un moment demander leur avis au peuple un moment on peut pas aller au triple Gal sans monture touours pas toujours pas toujours avec EUR que ce soit vous avez raison que ce soit cet accord large au niveau des dirigeants européens cet accord large au niveau des peuples européens ou ce temps qui est d'une décennie de construction l' pas Macron ne l'a pas Macron c'est c'est fin de partie en 2027 quoi qu'il arrive donc si vous voulez là évidemment il y a un côté je reprends le devant de la scène et je me tape le torse mais quand on regarde on se positionne sur un moyen à long terme en fait Emmanuel Macron aurait pu fait je termine mais il aurait pu en fait faire de cette défense européenne le plus important son plus important leg pour l'Union européenne le le problème c'est que il l'a essayé d'ailleurs en 2017 avec ce premier discours de la sbonne le problème c'est que euh les pays européens étaient à ce moment-là pas partant que Angela merken lu lui a mis un énorme nine et que maintenant où il est en capacité finalement ou les circonstances pourrai aller dans ce sens-là bah lui n'a plus la légitimité et le le le pouvoir euh qui permettrait de de de transformer l'essaiis ettienne Campion vous voulez rebondir en fait il a été très bon pour instaurer un flou ce flou il le précède c'est celui de l'Europe de la défense euh c'est un serpent c'est un serpent de mer depuis 54 depuis 1954 on a eu la CED on a eu ensuite tout un tas de mais ça c'est ses propres logiciel européiste en fait d'avancer sur un flou mais un flou mobilisateur et en fait de jamais réussir a trouvé son expression concrète dans euh la politique des des des nations puisque de toute façon il y a pas de d'EUR de la Défense dans les traités européens c'est les traités qui n'ont pas inscrit la question de la défense donc il y je retombe même sur un un un rapport du Sénat par André Vallini qui s'appelle pour en finir avec l'urope de la défense qui dans son introduction explique c'est une une expression ambigue mais séduisante et qui décline en fait tout ce que l'Europe la défense n pas et vous savez que il y a pas de traduction anglaise anglaise pour Europe dans la défense les Anglais n'ont pas ce motl ça n'existe pas en même temps ils sont plus dans dans l'Union européenne mais oui mais c'est pour vous dire parce que c'est comme on parle quand même en anglais et donc Emmanuel Macron a été très bon pourppelez-vous il a pas souveraineté européenne alors que tout le monde dit mais non la souveraineté est nationale et cetera et aujourd'hui bon le truc est là est évident tout le monde a envie d'avancer d'ailleurs V derlen annonce un plan RME europeope lui aussi en anglais bon bref c'est pas le sujet mais annonce un plan de un emprunt sans consulter les nations et Cera donc c'est là il en tire les dividendes mais manifestement puisque de toute façon il il a pas de le il a pas l'assemblée il a pas le pouvoir exécutif et C il il pourra pas vraiment traduire tout ça mais il bénéficie du flou on est un peu dans le le théâtre le théâtre macronis on y revient après une courte pause sur Sud Radio on continue à parler d'Emmanuel Macron de du président toxique le livre d'Étienne Campion enquête sur le véritable Emmanuel Macron et c'est tout de suite après une courte pause sur Sud Radio en toute vérité en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité avec Charles sapin journaliste au Point auteur de les moissons de la colère aux éditions du SER et avec Étienne Campion journaliste chez Marianne auteur de Le président toxique enquête sur le véritable Emmanuel Macron c'est chez Robert Lafond ça vient de sortir ça fait couler euh beaucoup d'ancre parce que on est dans un portrait psychologique pas toujours très flatteur d'Emmanuel Macron alors vous nous direz tout à l'heure ou pas si c'est psychologique c'est un des des reproches qu'on peut faire ou pas au livre mais en tout cas ça ça ça la ça la la prétention de de comprendre la la personnalité de d'Emmanuel Macron et un pe aussi ce que j'allais dire euh psychologie c'est sur la personnalité d'Emmanuel Macron et justement on en revient à la la discussion qui était la nôre avant la pause qui était comment Emmanuel Macron tente de rebondir via le le le contexte international Charles sapin nous disait qu'il y avait quand même des des une cohérence idéologique chez Emmanuel Macron une envie de de de réaliser son grand dessin de de de souveraineté européenne et vous nous expliquiez vous étiez pas forcément en désaccord mais vous vous insistiez plus sur le côté acteur de théâtre d'Emmanuel Macron est-ce qu'il y a pas aussi au fond de tout ça l'envie profonde d'être sur le devant de de de la scène une forme de euh de de de de narcissisme et peut-être moins de de cohérence idéologique qu' lit puis vous avez rappelé que sur le le cas Vladimir Poutine Emmanuel Macron avaiit commencé avec une ligne presque gaulienne et et et aujourd'hui c'était le président européen peut-être le moins favorable à Zelenski au débat et aujourd'hui c'est le plus proche de de zelaski peut-être parce que c'est le le moment de de de de s'attirer la lumière comme ça sans sans forcément d'ailleurs penser à l'avenir parce que on peut penser que l'intérêt de l'Europe effectivement dans cette situation c'est de retrouver une forme de puissance d'être d'aller à la table des négociations mais est-ce que de de provoquer Vladimir Poutine dans ce moment-là est-ce que c'est le meilleur moyen de d'arriver à la table des des négociations ça fait beaucoup de questions en même temps mais il y a beaucoup de il y a beaucoup de choses fait euh alors qu'il est un attrait pour la lumière depuis toujours oui ça pas passer à côté qu'il en fait ce que j'ai envie de dire c'est que contrairement à ce qu'on peut croire il y avait une forme de de rationalité dans la dissolution et ce qu'il avait prévu c'est exactement ça en fait c'est ces moments où finalement il reste pr dans de la 5e donc il a la politique étrangère euh ça il l'avait prévu enfin infé bon moi ce que j'essaie d'expliquer dans le livre c'est déjà c'est un portrait qui c'est une biographie qui remonte à ces années d'enfance j'essaie de dire on ne on ne trouve plus la rationalité dans ce qu'il fait depuis la dissolution à foror mais même avant donc il faut essayer de comprendre ce qu'il est voilà donc le bouquin repart de zéro tente en en interrogeant j'ai interrogé de personnes tent de percer à jour parce que en fait je dis qu'il fait partie de ces grandes personnalités qui resteront qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas on met de côté à l'entrée ses affectes pour essayer de le comprendre il fait partie des personnes qui dans 50 ans enfin poseront toujours des questions Hollande c'est pas le cas Sarkozi c'est pas le cas Chirac pas tellement Macron va faire partie fait déjà partie de ces gens qu'on peine à comprendre donc j'essae je vais expliquer le Ty puisque c'était aussi leun des motifs de de votre question la question de la psychologie le l'idée d'un président toxique est complètement contreintuitive normalement c'est des personnes ce sont des des relations qu'on a eu ce terme est monté d'ailleurs sous ces années mais l'avantage de ce terme là c'est que tout le monde voit très bien de quoi on parle on parle d'une personnalité qui contrairement à la personnalité méchante a utiliser le le plaisir le bonheur les qualités dans le passé c'est pour avoir une une main mise au présent donc c'est une relation qu'il a eu avec des tat de personnalité dans sa vie et je dis qu'il y a les petites les petites les petites relations toxiques c'est je les raconte dans le livre il y en a un tas et a la grande celle avec le pays celle que qui inexplicable aux yeux des gens voilà donc ce truc il est effectivement psychologique mais toutes les biographies ont un aspect psychologique quand vous creusez aujourd'hui de Gaulle mitéran vous allez évidemment c'est d'expliquer ce qui fait levier chez eux en fait c'est pas pour le plaisir de psychologiser c'est pour essayer de comprendre voilà et donc on arrive à la à l'idée de la lumière cette idée de de la lumière chez lui la prise de lumière elle est passionnante quand vous creusez vous interrogez des gens dans sa jeunesse ils vous disent tous qu'il a eu ce besoin avec les professeurs avec les adultes avec les les gens plus âgés de de prendre la et il a un talent et il le découvre ce talent là très tôt voilà tout ça je je le raconte à travers des anecdotes à travers des histoires à travers par exemple les profs que j'ai interrogé qui l'ont vu tôt on dit c'est ce gamin là très tôt c'est pour ça qu'il y a quelque chose qui en fait a l'air c'est c'est beaucoup plus c'est beaucoup plus compliqué que simplement un événement c'est inné chez lui c'est c'est dès le départ dès le départ ce truc qui fait que il s'intéresse pas là où un enfant normal en fait pour se construire son identité va essayer de construire des liens de d'amitié avec les autres lui dès le départ il affectionne de ne pas en avoir et c'est passionnant c'est passionnant parce qu'on on retrouve des des points communs entre le le Macron jeune d'enfance puis adolescent puis adulte et le Macron président voilà donc ce truc de la lumière c'est à la fois simple et compliqué je pourrais vous répondre en une phrase en même temps je ve dire oui il tente de l'apprendre mais il faut se plonger dans sa vie qui est passionnante je dis en evant laff en enlevant que ce soit mal ou bien de fait pour le pays c'est pas terrible mais il faut s'y plonger pour comprendre et voir ce c'est ce truc que nous on voit aujourd'hui au 20h mais en fait qui qui remonte tellement loin voyez euh la lumière va va bientôt s'éteindre vous le rappelie Charles sapin il reste 2 ans à Emmanuel Macron qu'est-ce qu'il peut est-ce qu'il y aura un héritage qui lui il survivra euh alors la question de l'héritage elle est intéressante en fait elle renvoie la question du bilan et c'est vrai que c'est pour ça que j'ai un peu fait laamour qu'on vous avait dit euhon avait souligné une forme de continuité idéologique chez Emmanuel Macron parce précisément sur bien des sujets hormis cet engagement libéral pro-européen euh c'est ce qui manque c'est-à-dire que je sais pas si le terme toxique correspond moi j'entends voilà ce terme en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il y a un il y a eu un effet délétaire des des du mandat et demi d'Emmanuel Macron c'est que il y a il y a quelque chose de fondamental sur lequel repose tout notre système démocratique c'est l'autorité la confiance et la force de la parole publique donnée pourquoi parce que à partir du moment où si vous avez une part grandissante voir majoritaire du pays qui ne croit plus à la parole publique c'est c'est des gens qui vont se mettre en rupture avec le système électif électoral et du coup vous avez des institutions qui sont de moins en moins représentatives jusqu'à ne représenter que ces présentant et là de fait il a qu'un seul scénario c'est l'effondrement du système qu'est-ce qui mine la force de la parole publique va se dire c'est des gens qui disent tout et leur contraire alors évidemment les électeurs de gauche en ont voulu à François Hollande d'avoir dit mon ennemi c'est la finance et d'avoir terminé son mandat sur la déchéance de nationalité et la loi travail évidemment les électeurs de droite en ont voulu à Nicolas Sarkozi d'avoir promis le carcher sans jamais avoir trouver le tuyau mais c'est vrai qu'Emmanuel Macron c'estes 7 même dernières années maintenant a pousser cette transgression dans la parole publique à un niveau proche de l'art c'està-dire que en 2018 il dit qu'il y a une urgence écologique et qu'il faut fermer 14 réacteurs nucléaires en 2022 il dit il faut renouer avec le génie civil nucléaire français on va ouvrir C réacteurs sur l'éducation il nomme Jean-Michel Blanquer qui est porteur d'une ligne laïité puis il nomme PAP il nomme PAP c'est son opposé idéologique sur l'immigration j'ai je peux continuer comme ça he sur l'immigration nous dans le point il disait on atteint un niveau qui est plus qui est plus possible il faut réduire l'immigration légal illégal on pourrait on pourrait effectivement continuer longtemps sur le en même temps deemmanuel Macron rajouter même l'Algérie exactement et si vous voulez mais c'est la pause Charles sapin donc je vous propose qu'on continue après une courte pause on se retrouve dans quelques midines sur Sud Radio avec Charles sapin et Étienne campionion en toute vérité en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de VE de retour en toute vérité sur Sud Radio avec Étienne Campion auteur de Le président toxique Emmanuel Macron enquête sur le véritable Emmanuel Macron c'est aux éditions Robert Lafond un livre qui explique que beaucoup des décisions d'Emmanuel Macron sont liées notamment à son tempérament sa personnalité énigmatique et les moissons de la colère plongé dans l'Europe nationaliste de Charles sapin journaliste au Point qui est également l'auteur précédemment d'un livre sur Emmanuel Macron Macron Le Pen le tango des des fauxilleurs avant la p je vous ai interrompu Charles sapin vous nous parliez finalement de de de de l'absence de cohérence idéologique che chez Emmanuel Macron à part sur la question européenne des des contradiction permanente et finalement quelqu'un qui qui prend ses décisions selon l'instinct du moment ou justement le moment où il peut prendre la lumièreou c'est ça certains d'ailleurs partenaires compagnons de route dit le le le président de la République est comme l'eau de la rivière donc ça c'est ça coule ça s'adapte ça bon et c'est vrai que moi j'ai un souvenir c'estàd qu'on avit une interview au point où il nous disait que le droit d'asile était totalement dévoyé qu'il fallait réduire l'immigration illégale mais aussi légale et l'année suivante on était à 835000 première demande d'asile qui était le record absolu et si vous voulez le problème après je je vais pas reprendre les tous les exemples mais si vous voulez le problème d'un chef de l'État qui a une parole euh qui ne cesse de se contredire c'est desléter pour l'État à deux points c'est-à-dire que déjà ça creuse ce désamour entre et ce ce ce déficit de confiance entre les Français et leurs institutions ce qui est extrêmement dangereux et puis surtout ça met un coin entre la France et ses partenair étrangers regardez la question d'Israël vous avez le 7 octobre première déclaration d'Emmanuel Macron c'est il faut créer une coalition internationale sur le modèle de ce qui a été fait contre lei contre le Hamas un an plus tard il explique qu'il faut faire en en gros arrêter toute vente d'armes à Israël pour pour arrêter le son offensive sur Gaza enfin je ve dire il y a un moment c'est très difficile et on se retrouve avec un un état qui est français qui était qui avait un certain poids c'était pas hégémonique hein mais avait un certain poids sur la scène international on voit que 8 ans plus tard il y a eu énormément de dégâts et on le paye aussi dans cette situation internationale Ukraine Russie entre Donald Trump et Vladimir Poutine où vous avez Emmanuel Macron qui s'agite avec ses petits bras pour essayer de peser sur des négociations contre Trump et Vladimir Poutine mais mais c'est très compliqué parce que la crédibilité de la France pour plein de raisons pour des raisons de déficit excessif pour des raison de de lui sa son manque de légitimité politique mais aussi parce qu'il n'a pas arrêté de se contredire et qu'il a eu voilà des herement au niveau diplomatique et sa parole n'a pas le même poids aujourd'hui qu'il y a qu'en 2017 h h Étienne Conon votre livre s'intitule Le président toxique on voit qu'il est toxique notamment avec avec son entourage qui peut être bienveillant à un moment et puis qui qu'il oublie notamment euh t t tous ses alliés voir qu'il prend un plaisir à les mal trité est-ce qu'il est toxique également avec le pays et pour en revenir à la situation présente est-ce que ça peut être Infiné toxique puisque là il y a il y a une mise en scène si vous voulez d'unun d'un sursaut européen mais ce que quand je vous entends tous les deux on sait bien que dans quelques jours Emmanuel Macron peut totalement changer de pied du reste il a pas pas forcément les moyens d'aller au bout de sa mise en scène ouais alors moi le la question de ce titre je je le confesse il a un côté volontier provocateur en fait je pars de d'un constat d'une c'est une enquête c'est du récit de ces relations individuelles interpersonnelles pour essayer d'expliquer quelque chose effectivement de du point de vue du pays en fait ce truc de président toxique je confesse on peut dire c'est c'est c'est un peu étonnant qu'est-ce qui veut dire par là et cetera c'est juste que il y a j'ai j'ai constaté un décalage entre le l'idée d'un président hyper séducteur le Macron qu'on a connu en gros de 2007 à 2022 qui était extrêmement bon pour séduire les gens pour les approcher de ça commencit tôt en fait vérité avant avant même la sa prise de pouvoir chez rothchiild chez ensuite sous Hollande et ce tout ça on le connaissait tout çaok on le sait ça a déjà été document bon juste ce que j'ai ce que j'essaie d'apporter c'est le le le cette espèce de constat très paradoxal d'un Macron cassant dur avec les gens avec ses alliés les les premiers qui étaient là dès le départ et cetera tout cela en fait m'ont confié une espèce de désarroi par rapport à à ce en quoi ils ont cru ce en quoi ce pourquoi ils ont milité en 2017 notamment et et après d'un président qui une fois et c'est là que la question du pouvoir est intéressante parce que ce cette mutation je dis qu'il a il a pas changé il a muté il était déjà il y avait déjà des indices de ce qu'il était avant donc il a muté et il a trouvé une forme de cohérence et de vérité à partir du pouvoir et je dis qu'il y a un lien en fait entre cette histoire secrète que moi je fais des gens qui l'ont connu de ce qui s'est passé avant et le pays c'est pour là je réponds à votre question Alexandre sur la question de toxique pour le pays je dis tout ce que vous avez vécu les gilets jaunes le covid l'affaire benala en fait les gens en première ligne ont vécu x 10 ils l'ont vécu parce que il y a un espèce de paradoxe qui est que normalement on traite mieux les proches que les moins proches H lui il a traité d'une égale condition les Français en fait de voez ces petites tout ce truc du début du son premier mandat les petits phrase le le président méprisant et cetera je vous dis les gens autour de lui ça ils l'ont vécu en décuplé et donc ce c'est pour ça que là on arrive à une vérité en fait si vous vous avez deux lignes parallèles son traitement du pays et les les gens autour de lui et dit bah oui effectivement il y a les petites relations toxiques avec O ou en fait il est extrêmement la personne toxique je vais résumé c'est simple contrairement à la personne méchante elle est la personne méchante de bout en bout elle est comme ça la personne toxique elle utilise en gros le son génie son talent pour vous séduire et ensuite pour vous vampiriser et ensuite pour avoir une forme d'astreinte sur vous bon et ben ce tru- il l'a eu avec des gens tout au long de sa carrière et avec euh ses proches qui le gèrent pas tous pareil il y a ceux qui en sont partis rapidement il y a ceux qui sont encore en train d'essayer de savoir ce qui s'est passé deess de de raccrocher le wagon et cetera bon et ce truc là oui en fait c'est dur c'est le mot il est un peu compliqué et C mais de fait quand de bout en bout vous avez même dans les moments les pires moments vous les utilisez pour vous mettre en scène et essayer de faire croire au pays parce que c'est ça en fait moi ce que j'ai vu dans ce 20h là récent il y a un truc on a l'impression que il s'est rien passé on a l'impression qu'il a encore tout pouvoir on a l'impression que c'est le début et que il nous rejoue à chaque fois une nouvelle scène et c'est pour ça que je dis oui bah ces petites relations m bout à bout cré ils sont de fait les gens ont vécu comme ça c'est eux qui me le disent c'est pas moi qui l'invente c'est les gens qui me disent ben oui le mot toxique convient parfaitement quand là je reçois plein de messagees de ministres depuis le bouquin de ministrre d'anciens ministres de proches et on enfin c'est exactement ça pardon c'est un peu de l'autopromo là mais c'est c'est la vérité cette vérité là vous l'approchez du doigt c'est ce qu'on a vécu et donc oui bingo quoi voilà c'est pour ça que oui toxique après pour le pays mais de fait oui en enfin en fait comme le disait très bien Charles quand vous avez dégradé la parole enfin la crédibilité de la parole de la France sur le plan international quand plus aucun français il a quoi il a 22 % opinion favorable Macron ça dépend des instit c'est 20 ouais il il est même en de ça de la crise des gilets jaunes est-ce que Hollande était arrivé dans une parce que Hollande a touché bas mais en fait il y a il y a un truc différent en fait dans dans la façon dont les Français voient Hollande et Macron chez Hollande il y avait une forme d'indifférence qui amené au mépris chez les Français il y a un côté ok on n peut plus mais on ne comprend pas spécialement d'ailleurs c'est j'ouvre le Bouin là-dessus Macron a dit les Français ne savent pas qui je suis il le est-ce qu'ils le savent est-ce qu'ils le sauront un jour euh on a commencé à parler de la question l'héritage avec vous Charles Samin d'autant plus que vous vous intéressez aux nouvelles formes politique qui s'impose en Europe il restera quoi d'Emmanuel Macron et est-ce qu'à la fin euh ça peut ça peut mal se se se terminer c'est quand même un président qui qui danse sur un fil là qui a qui a qui a qui a plus de majorité qui qui qui qui navigue un peu à vue tout ça dans un contexte international qui est de rupture très profond donc est-ce que vous êtes inquiet pour pour la suite pour les deux prochaines années et d'ailleurs est-ce que est-ce qu'il peut tenir c'est c'est non mais je suis pas j'ai pas un tempérament inquet en je me prépare au pire j're meilleur bon jeis comme chacun d'entre nous je vous demande un peu d'êt prophète là la politique fiction non mais si vous voulez ce qui est intéressant c'est que je pense que profondément et pour différentes raisons qui ne sont pas toutes liées à Emmanuel Macron on est dans une dans un moment de transition politique vraiment et et c'est vrai que dans ce moment de transition on peut se dire bon Emmanuel Macron arrive dans le jeu politique 2016-27 et il met au second plan le cvage droite gauche il rentre en fait dans la roue un peu du du Front national devenir rembl national en en euh en implantant ce clivage entre force libéral pro-européennne d'un côté et force populiste de l'autre c'est quelque chose qu'on a vu ailleurs en Europe hein et là si vous voulez il y a deux possibilités à la fin du second quinquen d'Emmanuel macronil pourra pas se représenter en raison de la Constitution soit ce clivage perdure c'est-à-dire qu'il arrive euh à avoir un héritier un dauphin qui va perdurer ce clivage à être le champion des forces libérales pro-européennes et qui va affronter comme Macron a affronté avant lui euh quelqu'un qui sera le champion des populistes très certainement Marine Le Pen Jordan Bardella ou Jean-Luc méenchon bref euh soit euh avec Emmanuel Macron chute ce clivage et on arrive à un nouveau clivage ce qui est intéressant c'est de voir Marine Le Pen Marine Le Pen pendant très très longtemps elle a pensé que la chute d'Emmanuel Macron allait ouvrir en fait une période à où il y aurait un successeur d'Emmanuel Macron et que ce clivage potentiellement Édouard Philippe par exemple exactement ou Gabriel hatal bon euh que ce clivage libéral pro-européen et populiste allait perdurer il y a un virage stratégique à la tête du rassemblement national qui est assez éloquant c'est juste après enfin pendant la dissolution en fait pendant les élections législatives vous avez Jordan Bardella qui dit l' dememi premier notre etemi premier c'est Jean-Luc Mélenchon et voilà donc un retour à une clvage droite gauche avec une droite radicale entre guillemets et une gauche rad ça veut dire que même au sein de ceux qui ont le plus intérêt à ce que perdure ce clivage on y cro plus pourquoi pour deux raisons déjà pour une raison logique c'est-à-dire que quand on voit les champions potentiels successeurs d'Emmanuel Macron ça devient très compliqué d'un point de vue électoral vous avez aujourd'hui à minima quatre candidats sur le même secteur sociologique qui se restreint de jour en jour vous avez un candidat PS au moins deux candidats macronistes un candidat LR ces gens-là sont tous sur le même secteur électoral qui comprend en gros la France modérée CSP plus et retraité qui se réduit de de jour en jour on voit pas comment ça atint au second tour aujourd'hui bon donc déjà c'est compliqué pour le clivage ensuite on le voit partout en Europe ce clivage libéral pro-européen populiste en fait se referme et on voit partout un nouveau clivage poindre qui est un clivage un retour au clivage droite gauche mais pas le clivage droite gauche comme on l'a connu il y a 20 ans qui s'affrontait sur une base social mais un un nouveau civage droite gauche qui s'affronte sur des questions identitaires avec une partie de la société qui se sent tributaire d'un héritage qui vient de leurs grands-parents de leurs parents et qu'ils aimeraient transmettre à leurs enfants une sorte de mode de vie et euh qui qui sent ce mode de vie attaqué par l'autre partie de la société qui assume de vouloir mettre à bas ce mode de vie parce qu'il est islamophobe qu'il est matchiste qu'il est anti-écologique et toute la question qui va se poser c'est qui va occuper ce clivage on voit que le rassemblement nationale est très très bien placé aujourd'hui pour en fait incarner cette nouvelle droite même si le terme est un et une nouvelle gauche on voit en fait cette mutation de la France insoumise racial et qui pourrait pour pour l'instant c'est Jean-Luc c'est Jean-Luc Mélenchon qui qui qui qui l'incarne peut-être quelqu'un d'autre par la suite c'est la dernière partie de cette émission dans dans quelques minutes on se retrouve après une courte pause qui est vraiment Emmanuel Macron on tente de répondre à la question en toute vérité ce matin sur Sud Radio en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot nous som de retour en toute vérité sur Sud Radio avec Étienne Campion journaliste chez auteur de Le président toxique enquête sur le véritable Emmanuel Macron c'est aux éditions Robert Lafond et avec Charles sapin hauteur de l'misson de la colère plongé dans l'Europe nationaliste c'est aux éditions du CR mais aussi Macron Le Pen le tango desfuxoyurs ce que vous nous expliquiez Charles sapin avant la puse c'est qu'il y a une véritable recomposition politique aujourd'hui et que le le bloc central en réalité est en train de disparaître non seulement en France mais aussi en Europe on a beaucoup parlé de la personnalité de d'Emmanuel Macron d'une fin de mandat compliquée de ces tentative de rebondir mais est-ce que finalement au-delà de de de sa personnalité tout ça était pas sa chute nétait pas inscrite dans les plaques tectoniques politiques si bien sûr on Dume quand on dzoome en fait on voit des choses tout à fait parallèle dans d'autres pays européens donc ça fait relativiser le le le même si Emmanuel Macron avait forcément en main son son destin et ses choix idéologiques mais on voit des grands mouvements européens importants ce qu'on voit c'est quand on part en fait la vraie rupture à mon sens c'est 2008- 200009 c'est-à-dire la la la crise financière où là vous avez un système qui n'arrive plus à générer suffisamment de croissance pour en distribuer les fruits notamment en classe populaire les classes populaires se sentent trahi tournent les talons font le crime de les majesté et vont rejoindre les corps de force populiste du coup les forces de centre- drroit et centre gauche qui se partageent le pouvoir sont obligé de fusionner alors soit en créant de nouveaux partis comme en France c'est en marche soit en faisant des coalitions dans les régimes parlementaires pour faire face aux forces populistes qui montent comme ça en puissante c'est comme ça qu'on arrive un peu partout en Europe à ce clivage libéral pro-européen d'un côté force populiste de l'autre euh et et là on voit quelque chose de de très différent parce que un peu on voit une prignance nouvelle des sujets identitaires dans le débat public euh et on avec un électorat qui était plutôt soit de centre droit soit soit de centre gauche qui se radicalise en fait au contact de de ces sujets identitaires et qui induit en fait une repolarisation euh et on voit un retour d'une droite mais beaucoup plus radicale avec une lecture civilisationnelle des choses qui s'oppose à une gauche qui n'est plus du tout la gauche deuxème gauche je TR scagette mais qui est une gauche elle aussi radicale avec une vision racialiste euh c'est c'est la créolisation de Jean-Luc Mélenchon face pour aller dans les deux extrêmes au grand remplacement qu' dit Eric Z moi je l'ai vu sur le terrain lors de mon dernier bouquin j'ai fait un petit tour d'Europe et c'est vrai que ça m'a intéressé je prends souvent cet exemple pour pour voir la préance des sujets identitaires mais il y a une force au Portugal qui s'appelle ta elle est intéressante parce qu'elle a fait x 10 en 3 ans et je suis allé voir le le patron de cette force nationale conservatrice est-ce que vous avez vu un moment pourquoi ça a explosé quoi est-ce que une vague d'adhésion d'un coup il m'a dit bah oui tout à fait c'est le moment où en fait où le le le conseil de Miss Portugal a choisi une personne trans genre pour en fait participer à Miss Univers et là il y a en fait il y a des gens portugais voilà qui était plutôt qui votait plutôt au centre droit d'habitude quoi mais qui ont été tellement choqué par cette décision qu' sont dit ok là je vais plus voter pour mes intérêts économique je vais voter pour que la civilisation reste comme je la connais et que on continue de vivre dans une que mes petits enfants Contin continuent vivre dans la même société que j'ai connu et donc il se décroche des forces de droite traditionnell pour aller nourrir les forces nationalistes et on voit en fait une sorte de de de polarisation en accéléré qui fait que mais là là-dessus c'est vrai que moi j'ai fait que l'Europe mais si vous avez raison les États-Unis ont vécu ça quelques années avant he on voit une polarisation tellement forte où en fait on une radicalisation de la gauche d'un côté radicalisation de la droite de l'autre avec tous les ponts qui permettaiit de créer des liens chuter les uns après les autres euh Étienne Campion justement là on est on est déjà d'une certaine manière dans la près Macron que vous évoquez dans votre livre puisquil y a un dernier chapitre avec avec Marine Le Pen est-ce que Marine Le Pen est forcément l'alternative Emmanuel Macron ça c'est les Français qui le diront ce que j'essaie de creuser dans le dans le chapitre c'est la relation Macron Le Pen en fait il y a un truc les gens ne soupsonnent pas qui est une fascination le mot est un peu grand du président de la République pour cet adversaire qui l'a construit créé construit évidemment bien sûr qu' a des c'est un peu la tèse d'ailleurs de Charles SAB sur le tango des fauxoy alors que les deux se sont serv rend hommage à votre travail là-dessus qui va beaucoup plus creuser moi c'est juste un chapitre mais il y a des des exemples c'est Jordan Bardel qui me le dit d'ailleurs je le cite dans le livre l'équipe aussi autour de Marine Le Pen voilà il y a des moments où Macron a mis en scène cette cette relation au point d'en être fasciné et tombé dedans et j'explique à des moments aussi il fait par exemple je donne exemple très concret il donne des off dans la presse des off c'est simple c'est que vous faites un conseiller de faut expliquer comment ça se passe on le sait mais c'est pas si évident que ça c'est qu' a proche du président ou président directement qui envoie à à tel ou tel le journalisme paremp je cite L'Express dans ça peut être d'autres d'ailleurs voilà Marine Le Pen qu'est-ce qu'elle a été quand ils ont des rencontres qu'est-ce qu'il a qu'est-ce qu'elle a été fort Bardella a été bon par les rencontres de Saint-Denis juste après les rencontres de Saint-Denis Macron dit du bien dans la presse de bardellaa quand il a rencontré Marine Le Pen aussi le 26 août j'ouvre le bouquin là-dessus le 26 août dernier dans les négociations pour la nomination de Premier ministre à Marine Le Pen elle nous a impressionné et ce truc là qu' l' tissé et intéressant parce que bien sûr il a mis en scène moi ou le chaos moi ou l'extrême droite et cetera et en fait à la fin on se rend compte que déjà il il a diabolise plus tant que ça il il a fait venir à l'Élysée le 26 août dernier il a fait venir à d're moment là aussi aussi il avait pas du tout besoin de ça il avait pas besoin de ça parce que de toute façon le le Ren était hor jeu il y avait eu barrage républicain et cetera et donc en fait à la fin je dis qu' a espèce de de déconstruction bizarre des rapports d'alliés et d'ennemis qu'on retrouve trouve en fait chez des chez des présidents il y en a eu d'autres dans l'histoire par exemple qui avait plutôt soutenu jacquesac en 8 quand il y a des dysfonctionnements comme ça alliés enemi alliés à T qui se je raconte la scène c'est navrant mais autour de lui il se mettent à pleurer après la dissolution ils sont pleuré physiquement vous nous expliquez que peut-être Emmanuel Macron préfère Marine Le Pen quand vous avez construit quelque chose qui en fait revient en boomerang et que ce truc est totalement décr et ben vous êtes obligé d'aller dans la tête du personnage c'est pour ça que je fais le bouquin et que j'essaie d'expliquer avec ce motl c'est c'est une ouverture du débat plus queun fermeture voilà c'est il y a quelque chose de bizarre dans la tête d'Emmanuel Macron vous allez essayer de vous vous y plonger c'est c'est c'est passionnant et et et effectivement ça ça aidera peut-être éclairera les les les Français qui sont parfois surpris de la personnalité d'Emmanuel Macron merci Étienne Campion merci également Charles sapin appelle vos livres respectifs le président toxique enquête sur le véritable Emmanuel Macron c'est chez Robert Laffond c'est Étienne Campion et les Mo son de la colère plongé dans l'Europe nationaliste c'est aux éditions du SER livre passionnant qu'il faut faut lire et qui va être d'actualité encore longtemps à mon avis merci à tous les deux je vous laisse avec les informations et je vous dis à la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité