« Uber files » : audition du lanceur d'alerte Mark Mac Gann | 23/03/2023

nous recevons aujourd'hui celui sans qui cette commission d'enquête n'aurait pas existé monsieur Marc Magan ancien dirigeant et lobbyiste du beurre et lanceur d'alerte sur les pratiques de la société uber en Europe monsieur Mayenne je vous souhaite la bienvenue je vous remercie de votre présence à votre disponibilité devant notre commission d'enquête parlementaire chez les révélations des uber files je vous rappelle que cette Commission poursuit un double objet d'une part identifier largement pour cela que nous faisons venir l'ensemble des actions de lobbying menées par uber pour pouvoir s'implanter en France le rôle des décideurs publics de l'époque et mettre des recommandations concernant l'encadrement des relations entre décideurs publics et représentants d'intérêt d'autre part évaluer les conséquences économiques sociales environnementales du développement du modèle uber en France l'ubérisation et les réponses apportées et à apporter par les décideurs publics en la matière dans ce cas il nous a paru évidemment indispensable de vous entendre pour comprendre votre démarche personnelle de lanceur d'alerte pour approfondir les révélations des journalistes du quotidien Le Monde dans les articles relatifs où uberfall résultant de l'ensemble des 124 000 documents que vous avez bien voulu laisser consulter selon les informations qui ont été révélées les dirigeants du beurre dont vous faisiez partie ont avec l'aide du réseau fibra ébaucher une stratégie de lobbying pour approcher près de 1856 je cite aux personnalités politiques dans une trentaine de pays européens pour appuyer les démarches d'implantation du beurre entre 2013 et 2015 la société uber ce serait également appuyé sur des cabinets d'intelligence économique tels qui strate pour insuffler une stratégie du communication parfois des migrantes vis-à-vis des taxis ainsi que sur des économistes de renom pour expliquer aux décideurs politiques que l'arrivée du beurre serait une chance pour la France pour l'emploi les consommateurs et la croissance grâce à ces différents relais la société uber ont réussi à s'entretenir avec des décideurs politiques de premier plan dès 2013 2014 nous en parlerons un peu en détail avec vous il me semble important aussi dans nos échanges que vous puissiez nous indiquer si selon vous la démarche de lobbying de la cité du beurre uber pardon à l'époque revêtait ou non un caractère exceptionnel par rapport aux méthodes de lobby que vous avez pu mettre en oeuvre pour d'autres clients dans d'autres secteurs d'activités ou si d'ailleurs les méthodes du beurre en France différé de celle de ceux que vous avez pu observer dans d'autres marchés dans d'autres pays il résultait également notre précédente audition que la société uber aurait choisi d'imposer son modèle économique en dépit de son incompatibilité avec certaines lois françaises dans le cadre d'une démarche volontaire consciente de la même manière par exemple über aurait fait obstacle à des contrôles administratifs de la part de la DGCCRF ou de l'URSSAF notamment en utilisant un logiciel permettant de supprimer tout accès aux réseaux en appuyant sur un seul bouton le fameux Killswitch dans les médias ont beaucoup parlé afin d'éviter d'éventuelles poursuites ou sanctions quel a été votre rôle dans le cadre de ces différentes démarches de Stuber comment les avez-vous mis en oeuvre en France comme dans les autres pays du monde cela s'est-il révélée plus facile d'ailleurs en France qu'ailleurs ça a été efficace et enfin nous souhaiterions évidemment savoir pour quelle raison vous avez finalement changé d'avis et considérer qu'il convenait désormais de dénoncer publiquement les pratiques dure après les avoir soutenues pendant nombreuses années évidemment beaucoup de questions que la rapporteur moi-même et nos collègues vous poseront moi je vous proposerai de commencer tout simplement d'avoir par raconter un peu votre parcours ce qui vous a mené à la société uber et ce qui vous a mené après à cette démarche de lanceur d'alerte aujourd'hui d'ailleurs si vous pouvez nous dire un mot de la façon dont cette mise en relation avec les différents médias européens cette organisé je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse qu'elle retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et avant de vous laisser la parole pour répondre à ces premières questions et d'entamer les échanges sous la forme de questions et réponses avec mes collègues je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 195 8 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires à cause de personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et à dire je le jure après avoir activé votre micro merci Monsieur Mayenne je vous laisse la parole merci monsieur le Président Madame la reporter mesdames et messieurs les députés je suis ici en tant que homme libre pour répondre à vos questions sur l'implantation de la société uber en France et de ses relations avec les pouvoirs publics de l'époque j'ai été effectivement cadre dirigeant puis conseillé du bain chargé notamment dans nos relations avec les gouvernements dans près de 50 pays en Europe en Afrique et au Moyen-Orient mon rôle principal était de convaincre les pouvoirs publics de changer les lois pour permettre à uber de fournir son service au public et de réaliser ses ambitions sans entrave je suis donc effectivement le lanceur d'alerte à l'origine des uber files une enquête menée conjointement par le journal britannique The Guardian et le consortium international des journalistes d'investigation plus de 180 journalistes de 44 organisations médiatiques dans 29 pays parmi lesquels le monde est Radio France ont examiné plus de 124000 dossiers pour révéler comment uber s'est imposé dans les villes du monde entier y compris en France les révélations qui couvrent la période de 2013 à 2017 dévoile l'expansion agressive du beurre à travers le monde la pression exercée sur plus de 1850 élus et fonctionnaires à travers 29 pays y compris au niveau des institutions de l'Union européenne les données montrent à quel point l'entreprise a eu un accès incroyablement facile à des dirigeants politiques de premier plan et une influence disproportionnée sur des gouvernements tout en trompant les autorités fiscales et défiant la loi pourquoi avoir décidé de partager ces données et devenir lanceur d'alerte pour croire sacrifier sa réputation sa carrière sa santé et d'innombra d'innombrable amitié en émission cette énorme travail d'investigation journalistique parce que mesdames et messieurs les députés il ne s'agit pas seulement de méthodes de voyous de la société uber loin de là il s'agit de montrer aux citoyens toute la défaillance systémique qui a fait que uber ait pu obtenir ce qu'elle voulait au détriment des chauffeurs du contribuable et de la démocratie même le risque systémique existe aussi en politique je le sais j'étais aux premières loges depuis 30 ans je représente le monde de l'industrie des entreprises auprès des pouvoirs législatifs exécutifs et réglementaire à travers le monde allant de mes débuts dans le fleuron de l'industrie française européenne de l'époque feu Alcatel Alstom à ma vie de juste avant les hubo fight où on me sollicité pour conseiller les dirigeants et des actionnaires des plus grosses capitalisations boursières sur la planète si vous me permettez je vous parle d'une expérience assez rare de la réalité de ce qu'est l'interaction entre le privé et le public au plus haut niveau imaginable et c'est cette expérience que je souhaite mettre à disposition de tous ceux qui reconnaissent que les lois de nos démocratie de votre République sont loin d'être à la hauteur en ce qui concerne l'éthique la moralité et oui la légalité des actes de certains acteurs des deux mondes privées publiques dans l'esprit de certains le lobbying a quelque chose de d'OPAC même de surnoy et le métier de lobbiste n'est pas toujours perçu comme étant quelque chose de noble trop souvent une minorité de voyous ternissent toute une profession par la pratique poétique voit corrompue mais moi je persiste à croire qu'un lobbying professionnel transparent éthique et réglementé et d'un élément fondamental de toute démocratie digne de ce nom ça permet à des élus comme vous-même d'être bien informés de disposer de tous les faits afin de voter les lois et établir les règles dans l'intérêt du citoyen toute loin doit être débattue amender décidé voter par un pouvoir législatif indépendant de toute pression ou influence externe à la suite de consultation approfondie et transparent avec tous les acteurs de la société et l'économie sont privilèges sont discrimination il arrivera-t-on un jour une bonne fois pour toutes ici en France partout ailleurs en Europe aux États-Unis dans les institutions européennes il faut établir un vrai cadre réglementaire qui renforce un lobbying transparent et moral s'appliquant à tous y compris ceux qui continuent à y échapper comme les avocats les banquiers les anciens dirigeants politiques avec de vraies sanctions criminelles pour tout individu et toute entité qui persiste à se considérer au-dessus au dessus de la loi il n'est pas franchement difficile d'établir de telles règles qui doivent être raisonnables équitables dans des streamatoires cela enrichirait le débat public et contribuer à un verset la perception tant malheureuse que quand le citoyen allait garder politique et du fonctionnement de l'État les révélations à propos du beurre montrent à quel point les règles régissant s'est interaction ce sont effondrées elles n'étaient pas adaptée à l'époque où Hubert faisait sciemment un bras d'honneur aux lois de la République et ne le sont pas davantage aujourd'hui afin d'avoir max pardon afin d'avoir accès au marché du transport des personnes dans les villes au lieu de sonner à la porte pour expliquer les mérites de son service et la nécessité urgente de réformer une chasse gardée monopolistique ici et ailleurs Hubert a pris un pied de biche et la défoncer cette porte c'est concernant de constater que des années plus tard les gouvernements continuent à se trouver démuni face à certains intérêts privés motivés non pas par le bien public mais pas les mégas profits et la varice pure combien de fois les jeux à faire des gouvernements qui nous accusés chez Hubert a raison d'être des oh la loi mais en privé c'est même gouvernement nous promettait de trouver des solutions rapides et favorables à la croissance effrénée exigée par nos dirigeants et nos investisseurs ici en France et dans d'autres pays l'État avait je dis ça avec beaucoup de respect avaient tendance à abdiguer son abdiquer son devoir face à la pression du bain et de ses amis influents en quoi ça sert la démocratie de cacher des rencontres avec des dirigeants d'entreprises en quoi le bien public est-il servi en permettant à ces mêmes entreprises d'opérer de telle manière que la violence dans les rues de la capitale de votre pays c'est la une des journaux de la planète entière et que c'est soi-disant entrepreneurs voient cette violence comme étant favorable à leurs objectifs nos démocraties ont autant à craindre de ses blessures autant infligées que des despote et des autocrates avec leurs chars et leurs bombes avant de céder la parole et répondre aux questions de la commission si vous me le permettez je souhaite mentionner deux dernières éléments qui sont pour moi essentiels tout d'abord en plus de ceux qui ont vu la valeur de leur seul bien disparaître du jour au lendemain avec l'entrée déloyale du beurre sur le marché des transferts des personnes je parle évidemment de ceux qui ont choisi le métier de chauffeur de taxi ce sont des millions de chauffeurs et de livres de plateforme qui sont aujourd'hui les dindons de cette farce de ces pratiques indignes Hubert a piétiné les droits des travailleurs français et européens et continuent à le faire aujourd'hui avec l'impunité et l'arrogance qu'on lui connaît chasser le naturel il revient au galop cependant comment est-ce possible que le fer de lance de ceux qui cherchent à vider de son sens la directive européenne sur les travailleurs des plateformes adoptés par le Parlement européen et non autre que la France la même France qui a créé la sécurité sociale en 45 le SMIC en 5 ans les congés payés le minimum vieillesse lunédique l'ASSE la couverture médicale universelle le revenu de solidité solidarité active et oui la retraite à taux plein à 60 ans mesdames et messieurs les députés se sont pas des emplois ce sont pas des emplois il s'agit de la création de précarité à l'échelle industrielle j'ai le devoir de vous interpeller au nom de ceux qui n'ont pas de voix qui n'ont pas de pouvoir qui n'ont pas de réseau d'influence en leur nom je demande à la France de soutenir la directive adoptée par le Parlement européen avec la présomption de salariat et soutenir d'ailleurs soutenu par une majorité des États membres ensuite j'assume mes actes et mon statut de lanceur d'alerte j'aurais pu garder l'anonymat vu les risques pour mon avenir mais ayant eu ma part de responsabilité dans cette entreprise de perlimpinpin il en était de mon devoir de parler publiquement j'ai de la chance je bénéficie d'un soutien indispensable de la part de sigmunes network une ONG qui m'accompagne au quotidien depuis la publication des ouvrez tout lanceur d'alerte futur doit savoir que ce genre de soutien existe vous n'êtes pas et vous ne serez pas seul il est impératif que nous encouragions et protégeons l'énonça d'alerte dans le service public comme dans le privé la directive européenne sur la protection des lanceurs d'alerte est un début certes modeste mais qui a le mérite d'exister transposé en droit français par la loi va sûrement mais l'exécutif et la législature se doivent de démontrer aux citoyens que s'il trouve le courage de sonner l'alerte leur pays sera là pour les accompagner les protéger de toute tentative de représailles si le premier devoir d'un gouvernement et de protéger les impuissants des puissants alors l'intérêt public est servi à chaque fois qu'il est révélé que le bien commun a été potentiellement sacrifié au profit des puissants je vous remercie merci Monsieur Magan pour ce témoignage et ce plaidoyer bon je voudrais d'abord peut-être pour commencer par quelques questions qu'on contextualise vous votre votre présence au sein de la société uber votre votre rôle donc est-ce que vous pouvez nous parler de votre arrivée à uber ce qui vous a amené à travailler pour uber puis combien de temps vous y êtes resté dans quel contexte avec quels équipes et quels moyens monsieur le Président j'étais avant de travailler pour la société du Belge j'étais quatre dirigeants de la Bourse de New York à l'époque où cette société détenait renex donc les bourses de Paris Amsterdam etc et nous avions à l'époque essayé de fusionner avec la bourse de bourse allemande ça n'a pas marché bref donc j'étais libre pour poursuivre ma carrière j'étais approché par la société Hubert j'avais à l'époque 43 ans je me suis dit peut-être c'était une opportunité pour voir ce que c'est ce monde de start-up qui était très à la mode à l'époque c'est l'école Valley la french tech etc donc on m'a demandé de venir dans la société parce que malgré la facilité avec laquelle a pu lever des fonds Hubert opéré dans l'illégalité dans je dirais 90% des marchés où la société à l'époque active et les relations entre la société et les gouvernements les régulateurs n'étaient pas au beau fixe loin de là donc on m'a demandé de venir pour aider à réparer [Musique] quelques temps mais surtout étant donné mon expérience en tant que représentant de du privé auprès des élus essayer de bâtir des relations de confiance en Europe et ailleurs parce que c'était tout simplement pas tenable c'était très difficile pour moi parce que j'étais en désaccord quasi total quasi tout le temps avec mon patron de le fondateur Travis scalanic qui voyait le gouvernement les gouvernements les politiques comme un obstacle a écarté donc il y avait une méfiance totale [Musique] [Musique] [Musique] donc mon travail était de essayer de redorer un peu l'image de Hubert auprès de ceux qui nous gouvernent au niveau national au niveau de l'Union européenne j'ai démissionné à plusieurs reprises parce que j'étais tout à fait en désaccord avec la culture de la société et ma troisième et dernière tentative de démission je l'ai réussi parce que cette époque là j'avais des gardes du corps 24 sur 24 au quotidien c'était comme dans un mauvais série B donc je me suis dit que il valait mieux pour ma santé pour ma sécurité pour la sécurité de ma famille que je quitte cette entreprise mais j'y croyais dur comme faire tu croyais en la mission parce que on disait au consommateur avec nous vous pouvez mieux vivre vos villes mieux vous déplacer pour beaucoup moins cher que les taxis je vous épargne ce que vous savez déjà sur les taxis vous vous entendrez Jacques Attali tout à l'heure sur la réforme nécessaire de ce secteur comme comme d'autres mais en disant chauffeur qui n'avait pas d'autres opportunités qui n'avaient souvent ils n'avaient pas le bac c'était pas les jeunes brillants bac + 5 6 7 qui dirigeait uber en France ou ailleurs on leur disait venez avec nous vous allez vraiment gagner non seulement votre vie mais vous allez appartenir à quelque chose de splendide fabuleux dans les séduisait avec des iPhone gratuits avec des vêtements avec des promesses de salaires mirobulants et petit à petit on enlève le subvention qu'on avait utilisé d'ailleurs pour casser les prix sur le marché des transports on augmente la Commission on invente telle ou tel tarif supplémentaire sous le dos des chauffeurs et je me suis rendu compte qu'on avait vendu à mensonge et que le but hélas c'est pas tellement nouveau le but réel du beurre c'était d'enrichir une poignée de personnes au dépend des autres merci décrivez-nous un petit peu vous venez de parler de d'un désaccord avec monsieur calani qui a mené à votre démission vous votre rôle c'est d'essayer de calmer le jeu en fait en tout cas c'est comme ça que vous le que vous le voyez on est dans une situation de conflit d'illégalité sur tous les marchés à peu près à commencer par les États-Unis s'est fondé et donc là vous voyez un choc de culture fondamentalement par rapport à ce que vous demande la Silicon Valley est-ce que vous faites en Europe et en France il y avait un choc de culture je n'étais pas là pour défendre l'immobilisme de certains gouvernements si je prends l'exemple de la France il y avait en tout cas en estimait que la famille rousselée avait quasimentose sur les taxis à Paris et qu'il fallait de la concurrence il fallait avec le service soit moins cher soit de meilleure qualité mais calanic pensait que le modèle français était comme le modèle New York que il s'agissait d'une poignée de personnes richissime qui détenait les médaillons les licences il est vrai que il y a des chauffeurs de taxis qui ont travaillé toute leur vie pour pouvoir ensuite vendre leur licences pour se permettre une petite retraite mais il y a beaucoup de chauffeurs taxiques qui louaient les licences ou qui travaillaient de longues heures pour proposer mais mon travail était d'essaye de trouver un compromis entre parce que c'est un dialogue de sourd en même temps que que moi David Love qui avait mené la campagne électorale de Barack Obama en 2008 il a rejoint la société et tous les deux on n'a pas parcouru le monde pour rencontrer les dirigeants pour expliquer le bien fondé de ce modèle le potentiel pour les villes pour l'économie locale et on a eu un certain succès mais très peu et ce n'est que lorsqu'on a pu avoir un dialogue avec le vrai pouvoir de décisionnel comme ici en France qu'on a pu un peu faire avancer les schmilblick si je puis dire mais il y avait beaucoup de résistance beaucoup de je dirais de de refus pour réformer un marché que beaucoup de gouvernements avaient essayé et échoué à réformer le marché des taxis je parle pas uniquement de la France c'était c'était difficile je voyais jamais dans ma carrière que non seulement que j'aurai des gardes du corps mais que je serai en train de marcher dans le 8e arrondissement et que je reçois un coup de fil sur mon portable j'étais convoqué convoqué que je connais depuis depuis 20 ans pour lequel j'ai beaucoup de respect mais qui qui m'a reçu dans son bureau pour me dire Marc je suis désolé mais si vous n'arrêtez pas ce service d'ici la fin de la semaine je te tiendrai comme personnellement responsable avec tout ce que ça veut dire sur le plan juridique donc on essayait de bâtir de relation et calmer le jeu avec les politiques mais en même temps caliente refusait d'arrêter ce service qui était vraiment vraiment la chose la plus sulfureux pariété en feu avec les rues bloquées par les taxis qui étaient qui avaient peur pour leur avenir ce mode mastodonte avec leur dix milliards des barques de San Francisco et le gouvernement brandit des menaces mais en fait n'arrive pas comment est-ce que le pouvoir régalien n'arrive pas à obliger une société à cesser une activité illégale donc il y avait des manifs des contre manifs des voitures en feu ça faisait l'une des journaux l'équipe locale était paniquée je peux comprendre San Francisco n'était pas tellement émue et comme les données démontrent le fondateur patron de la société disait que pour lui en tout cas la violence garantit le succès ce que voulait dire par là dans les textos qui sont disponibles que j'ai fondé au journaliste avec tout un tas d'autres échanges SMS que si il y a une manif des chauffeurs taxis qui attire les journalistes et les médias s'il y a des voitures qui brûlent et ben on va faire en sorte que les chauffeurs fassent la même chose contre manif on va les encourager aller dans la rue pour pour plaider leur avenir et ça va faire encore plus la une des journaux et ça va mettre du coup pression sur les Hollande les Valls les Cazeneuve de ce monde pour lui dire que il faut qu'il change vite leur loi parce que UBA a raison et vous tous les autres vous avez tort merci vous on va revenir sur d'ailleurs juste la date de cet appel de Bernard Cazeneuve c'est quoi ces juin 2015 j'imagine c'était le 1er juin on va revenir un peu sur le sur l'enchaînement de ces événements je veux juste recontexualiser aussi un petit peu votre relation récupère donc vous parlez de garde du corps vous expliquez-moi pourquoi vous avez des gardes du corps à ce moment là j'étais devenu j'étais chargé des politiques publiques dans relation avec les gouvernements mais comme je parlais aussi beaucoup avec la presse à travers l'Europe ailleurs dans le monde j'étais facilement identifiable et identifié avec cette société donc quand j'arrivais dans les gares gare du Nord les aéroports ou en trouver souvent beaucoup de taxis qui attendaient des courses il me voyait comme entre guillemets le patron du beurre en Europe et donc j'étais conspulé j'étais bousculé j'étais frappé j'étais j'ai reçu des insultes et ça devenait assez inquiétant beaucoup beaucoup de menaces sur les réseaux sociaux donc Hubert en tant que société en tant que start-up en tant qu'entreprise responsable pour tant de violence au lieu de calmer le jeu au lieu de suspendre le service illégal du père pop et au lieu de se mettre autour d'une table avec les représentants de taxis ils m'ont donné des garde du corps et donc j'en veux pas à ces chauffeurs taxi qui qui était devenu un peu violent parce que ils étaient pas niqués ils se sont dit mais cette société aucun gouvernement seul ne peut y faire face et donc c'est pour ça que pour des raisons j'imagine d'assurance m'a obligé d'avancer garde du corps et c'était j'avais une vie de caïd presque parce que il y avait des Mercedes avec les vitres blindées les gardes du corps etc ça n'avait rien de d'honorable et c'est pour cela que j'ai fini par partir et vous partez votre la décision de partir donc c'est une démission c'est une décision volontaire de votre part tout à fait d'accord donc c'est pas dans le cadre d'un une décision du du dirigeant monsieur calanic ou un départ forcé pas du tout un départ forcé je j'avais de bonnes relations avec avec le conseil d'administration donc on était au forme économique mondial à Davos en 2016 et donc il m'a dit que il était désolé de me voir partir que est-ce que je voulais continuer à donner un coup de main parce que ils avaient personne pour me remplacer j'ai accepté je voulais pas laisser tomber mes équipes j'ai accepté de continuer à les aider pour quelques mois donc j'étais devenu conseiller du conseil d'administration à San Francisco donc je suis parti en très bon temps et à l'époque je n'avais pas encore vu le la taille ou l'étendue du mensonge que que on avait vendu au chauffeur donc je continue à croire que si on pouvait trouver des solutions de compromis intelligents avec ceux qui résistaient que ce soit les chauffeurs taxi les sociétés comme G7 les politiques un peu plus conservates conservateur d'autres que peut-être que il y avait un avenir utile pour tout le monde et ce n'est que quelques années plus tard que je me suis rendu compte que que ma conscience m'a pas laissé tranquille qu'il fallait il fallait parler mais je suis parti c'était ma décision à quel moment pardon à quel moment pardon je suis parti j'ai terminé un vendredi de février 2016 et j'ai commencé à faire un autre titre le lundi d'après mais j'ai coupé les ponts définitivement juridiquement avec cette société en septembre-octobre 2016 j'étais fort étonné de voir que malgré cela en 2017 en 2018 grâce à une requête rgpd que j'ai fait auprès de la société qu'ils ont continué à utiliser mon nom et ma signature sur des milliers de contrats avec des chauffeurs ce qui a fait que le monde est taxis pensait que j'étais toujours le mec de Hubert et que donc ça a continué à me créer des problèmes de sécurité où j'étais des tentatives de lynchage et de séquestration en 2017-2018 mais bref je n'ai plus aucun lien juridique avec la société depuis la fin 2016 d'accord et est-ce que vous avez été en relation avec la société uber après ou en conflit alors j'étais en relation les deux j'étais en relation avec j'avais de bonnes relations avec beaucoup de gens j'avais de mauvaises relations avec personne au sein de la boîte je continue à parler beaucoup avec par exemple Pierre de mitrygor quantique il y a lancé Hubert à Paris qui a dirigé vers en France qui a dirigé uber en Europe qui aujourd'hui dirige uber eats à travers le monde en revanche je suis parti ils ont fait un comique en chantant mais louange c'était sympa mais il traînait à me donner mon Dieu parce que j'étais ce qui me devait contractuellement bonus etc et j'ai dû les poursuivants de justice et comme quand j'ai décidé de parler en tant qu'adendance à dalerte étant dans le monde politique de l'entreprise le monde est médias depuis près de 30 ans je savais pertinemment bien que les gens n'allaient pas comprendre mon geste ou ma motivation si d'une part j'étais en conflit devant le tribunaux avec eux et d'autre part je divulguais toutes ces données aux journalistes donc au début de mes discussions avec les journalistes en janvier 2022 j'ai dit à mes avocats trouver un accord l'amiable avec uber même si j'allais perdre sur le plan financier parce que je voulais pour moi-même pour ma conscience pour mes proches que les gens comprennent que ma motivation était n'était n'était pas liée à ce différent qui n'auraient jamais dû exister ça démontre que uber fait des promesses mais ne tient pas parole et j'ai décidé de moi-même de d'arrêter cette histoire pour me consacrer entièrement à mon travail de lanceur d'alerte parce que les hubles c'est pas l'histoire de Marc Magan c'est l'histoire de ces millions de travail de plateforme qui [Musique] n'ont même pas droit un minimum de protection sociale à cause de la réussite et des pratiques surtout de cette société uber donc vous étiez en conflit judiciaire avec uber de 2017 à 2000 début 2022 tout à fait oui d'accord alors juste pour revenir donc uber arrive en France vous avez parlé en Europe d'ailleurs la question de la régulation des taxis expliquer nous quand vous arrivez dans quel type de marché vous arrivez et comment d'ailleurs vous comparer l'ouverture ou pas du marché français avec les autres marchés auxquels vous dans lesquels vous essayez d'implanter uber vous l'avez dit il y avait ce débat sur la question de la régulation des taxis vous parlez de monopole de la G7 à Paris avec l'influence d'ailleurs peut-être du dirigeant de la G7 vous parlez de menaces et de violence même si vous les contextualisez en effet à cause du coût économique que ça peut représenter pour pour les taxis est-ce que vous avez le sentiment que vous arrivez sur un marché de du transport de particuliers à marché de taxi qui au fond répond à la demande en France ou qui au contraire et dysfonctionnel monsieur le Président j'ai vécu à Paris pendant 10 ans dix années de service au sein de l'industrie française des années en France en tant contribuable plus les quelques années de Sciences Po donc je connaissais bien le côté bien d'un parisien et à Paris comme ailleurs dans beaucoup de villes dans beaucoup beaucoup de pays à travers le monde à l'époque on parle de 2014 il y avait un problème pur et simple d'offre et de demande donc bien que l'offre de transport public à Paris est vraiment riche par rapport à d'autres d'autres villes d'autres pays et il est évident que quelqu'un avait à gagner en plafonnant le nombre de licences de taxis et du coup le nombre de voitures et des chauffeurs disponibles chaque fois que über en France le nom du cabinet qui justement a fait ce travail la mémoire random c'était le cabinet de j'ai mal prononcé de Thema c'est man on de la commission avec Maître Saman a travaillé pour nous en tant que lobbyiste pas en tant qu'avant dans ces locataire de début la fin mais donc on ne vous expliquait le tableau l'environnement l'environnement dans lequel on voulait opérer on payait aussi des agences d'information d'enquête souvent peuplée de d'anciens agence d'État agent de l'État ancien policier les anciens de des services des GSI DGSE etc pour un peu fouiller sur la structure de marché et les acteurs surtout la famille Rousselet du G7 taxi bleu etc on faisait ça à Paris on faisait ça ailleurs donc on savait exactement ce qu'on faisait et c'était facile lorsque vous armez de milliards de dollars venant des fonds de 24 vous pouvez très facilement offrir des courses à des prix incroyables qui qui sont contraires à toute réalité économique on appelle ça le dumping donc en fait on prend le pied de biche en défonce la porte on voulait non seulement entrer sur le marché et opérer et faire concurrence aux modèles existant donc les taxis on voulait en fait posséder ce marché mais pour répondre revenir à la question du président il y avait vraiment besoin de réformer ce marché et c'est pour ça que que bien que le ministre de des Transports de l'époque n'y étaient pas très favorables bien que je comprends le ministère de l'Intérieur [Musique] Matignon etc ils avaient peut-être d'autres priorités lorsque on a parlé avec le ministre de l'Économie des Finances lui sur le plan pur de l'intérêt du consommateur la nécessité urgente modernisée un de ces secteurs comme d'autres couverts par la loi dites Macron 1 il était évident que que Hubert existe ou pas il y avait une nécessité urgente de réformer le marché des taxis à Paris et dans d'autres grandes villes en France dans l'intérêt du consommateur et aussi pour ouvrir l'accès à la profession qui était à la fois très difficile très c'était très onéreux et voilà c'est intéressant donc effectivement vous et on en parlera en effet avec avec jaquette Ali sur qui avait travaillé sur cette question comme vous le savez de l'ouverture à la concurrence du secteur des taxis avant même la création du secteur des VTC en tout cas des VTC plateforme tels qu'on les connaît aujourd'hui donc vous arrivez en France vous travaillez avec des cabinets vous laissez la parole après on a encore du temps parlez-nous donc à ce moment là parlez-nous des à ce moment là de des relations que vous avez avec les autorités publiques qui sont vos principaux interlocuteurs comme envoyer vous vous dites à ce moment-là que vous sentez un certain conservatifs chez certains par rapport à la question de la réforme des taxis qui selon vous de toute façon aurait dû arriver avec ou sans uber pour répondre à une demande du consommateur et un secteur qui vous paraît peut-être trop régulé avec une offre insuffisante par rapport à la demande comment est-ce que vous vous inscrivez à ce moment-là dans les relations avec les différentes autorités publiques avant que je avant que je n'arrive dans la société uber les relations entre de cette société et les pouvoirs publics c'était au niveau plusieurs agences de l'état des gscrf Urssaf mystère des transports mais ce n'était ce n'était pas des relations au sommet d'ailleurs il y avait peut-être pas lieu à l'époque pour les les ministres les dirigeants politiques de recevoir ces jeunes Français d'ailleurs qui qui pilotait les opérations du bien en France en 2014 nous avions également donc on avait des discussions des conversations en direct on avait des discussions à travers nos avocats donc d'empreinte par exemple qui dialoguait avec Bercy ou des essais ou d'autres instances pour le compte du beurre des consultants aussi avec des chefs de services du DGS de là pardon des essais et ensuite un de nos investisseurs de l'époque Google qui avait investi je crois 250 ou 300 millions de dollars nous a mis à disposition non seulement des fonds mais ce qui était encore plus utile pour nous donc carnet d'adresses et donc grâce à Google donc mon homologue chez Google radio Watson une amie intime de du Premier ministre homologue mondial elle pilotait elle est venue en suite chez Hubert mais elle était chez Google à l'époque donc elle nous a trahis à moi envoyé un long mail pour expliquer dans quel pays ils avaient accès au plus aux dirigeants donc il mettait ses contacts dans notre disposition donc elle donne instruction à celui qui piote les affaires publiques pour Google en France à l'époque François donna Francis donna pardon qui lui envoie un email au derkabad juin de l'économie donc Emmanuel Lacresse donc tous les deux de la promotion Valmy de l'École nationale d'administration de l'époque etc donc ils se connaissaient sans doute et Francis dit à Emmanuel Lacresse bon Travis Scalini qui est à Paris c'était fin septembre 2014 est-ce que le ministre peut le voir et Emmanuel répond oui bien sûr on va organiser ça ce soir à Bercy bon la réunion a eu lieu deux jours plus tard entre moi-même Emmanuel Lacresse pardon manuel Macron le ministre de l'époque sans directeur de cabinet de juin la crèche Estienne chanterelle qui était dans son calmé qui est maintenant je pensais à l'Autorité de la concurrence etc et donc c'était le premier octobre 1er octobre 2014 dans son bureau à Bercy [Musique] et donc c'était le premier rencontre et le premier contact entre Hubert et le ministre de l'époque entre calanic et Monsieur Macron et c'est pour vous expliquer que on a eu cet accès grâce à Google Google a aussi organiser les réunions avec georgio's Brown le Miss des finances britanniques l'homologue d'Emmanuel Macron de l'époque avec David Cameron etc donc c'était même si moi j'avais mon carnet et mes équipes avaient leur carnet c'était assez inouï c'était utile ce n'était pas illégal de mais c'était évidemment peut-être je veux dire déloyale parce que d'autres start-up type each blablacar etc n'avait pas le même réseau d'influence mais en tout cas je m'arrêtais là sur cette réunion c'était le premier contact avec [Musique] une partie importante de gouvernement en France et de l'époque importantes d'un point de vue d'application de la loi existante non pas en matière des transports mais en matière de fiscalité en matière de concurrence loyale ou déloyale et c'était le début de relation qui était fructueuse et après donc parlez-nous dans la suite donc quels sont les différentes étapes donc là octobre 2014 si je ne m'abuse nous sommes dans la préparation la loi de thévenou enfin je pense que c'est le cadre en tout cas de cette réunion est-ce que vous pouvez nous parler justement de des différences interlocuteurs que vous avez pu avoir ministère des Transports ministère de l'Économie etc du rôle de chacun dans l'implantation du beurre en France alors ce que je j'aurais dû dire au départ et évidemment vous vous le savez il s'agit de choses qui sont passées il y a pas mal de temps je n'ai pas tous les détails en tête malheureusement j'ai toutes les données donc je peux à la demande à la Commission d'enquête fournir tous les documents tous les mails tous les SMS etc etc si c'est utile mais il y a [Musique] on avait donc moi je m'occupais pas directement de la France j'étais toujours dans un avion dans water à gauche mais évidemment quand il s'agissait de rencontre à haut niveau en faisant appel à moi pour venir [Musique] j'étais le vieux de service et donc alors avec Bercy avec une mise de l'économie il y a beaucoup de contacts en Travis moi beaucoup de textos beaucoup de coups de fil etc etc parce que on avait des fins d'un non-recevoir par rapport à un autre désir de trouver des solutions en France à l'Élysée de l'époque donc on avait essayé non pas non seulement d'avoir accès au président de la République c'est tout à fait normal que il y a eu un fin de une fin de non-recevoir mais Jean-Pierre juillet et d'autres Manuel Valls mais on avait nos contacts directs soit par le lobbyiste soit par des investisseurs comme Google les fonds de 24 des politiques français soit par nos avocats par exemple au sein de cabinets de Manuel Valls on avait un va-et-vient régulier au sein de son cabinet avec l'intérieur ou à Matignon Manuel Valls c'était à Matignon donc madame bédagog je crois de son cabinet [Musique] à Place Beauvau donc on a fait des réunions avec le directeur de cabinet de Bernard Cazeneuve de l'époque un préfet dont non m'échappe et ensuite après après la longue discussion d'ensemble bureau entre Bernard Cazenove et moi-même le premier juin 2015 j'ai continué à voir un des échanges régulières avec lui au niveau du ministère des Transports le ministre de l'époque à l'Inde vidalis je sais pas si mes équipes l'ont vu donc ça c'était dans les différents mystères les cabinets ministériels et il y avait de plus en plus de nécessité et là des dialogués avec URSSAF des gccrf et autres parce qu'il y avait des descentes des différentes autorités de l'État puisque et maintenant avec le recul pas uniquement avec le cul mais aussi avec les données ils avaient des croix s'inquiéter mais au niveau des agences c'était soit des gens de l'équipe de uber France soit les avocats ou des fiscalistes ou autres et on a on a aussi sollicité d'autres politiques pour avoir leur point de vue plof et moi on a on a déjeuné avec l'ancien président Nicolas Sarkozy pour lui demander si vous étiez encore à l'Élysée quel serait votre conseil et puis avec aussi nos investisseurs français on pensait très naïvement que si vous avez Bernard Arnault dans votre capital aux avielles dans votre capital que ça va changer les choses pas vraiment zaliel oui bon c'était des petits investissements pour chacun des millions de dollars chacun mais il y avait pas de grand retour politique venant de la part de Monsieur Arnaud c'était plus qu'on traverse venait à Paris et l'organe organisé des dînés chez lui avec différents grands dirigeants des gens qui avaient de l'influence politique mais c'était c'était pas vraiment transactionnel c'est si vous voulez et puis on avait de plus en plus de contact avec les municipalités où on voulait lancer Lyon Bordeaux Marseille et autres je m'arrêterai peut-être là vous avez au sujet de vos relations avec avec Matignon et différents interlocuteurs vous avez parlé de votre site de votre désir de trouver des solutions en fait de quoi parlez-vous dans ces réunions c'est à dire qu'est-ce que qu'est-ce que vous cherchez donc Hubert pop est rendu illégal même si Hubert je crois dépose une question prioritaire de constitutionnalité auprès du Conseil constitutionnel donc vous vous contestez la légalité il y a un débat pendant quelques mois sur sur le sujet est-ce que vous tentez d'obtenir la légalisation d'uberpop est-ce que vous voulez juste l'implantation durable du beurre est-ce qu'il y a des sujets précis comme l'obtention de licence les débats sur les voies de bus qui ont animé aussi beaucoup les débats sur les différentes lois est-ce que vous pouvez nous expliquer à ce moment là ce que vous ce que vous cherchez à obtenir des pouvoirs publics il y a eu la réforme thévenou qui contrairement à nos désirs nos attentes en fait aller durcir l'accès à la profession de chauffeur de VTC et nous ce qu'on voulait c'est que un maximum d'êtres humains puissent se mettre derrière un volant et conduire des individus avec un minimum minimum réglementation d'obligation de coût de formation etc etc à l'époque les chauffeurs uber uber pop il fallait juste avoir un permis de conduire et d'ailleurs contrairement à ce qu'on disait au gouvernement et au chauffeur et au public ces cours supplément n'étaient absolument pas assurés notre police d'assurance s'appliquer à toutes les courses ubains aux États-Unis en 2014-2015 mais pas du tout en Europe en dehors du pop parce que on a effectivement retirer ce service du marché à la fois sous la pression que Bernard Cazeneuve même personnellement mais aussi parce que le mystes économie a trouvé on parle de Deal mais je n'aime pas ce mot mais nous a fait comprendre que si on arrêtait ce service illégal que le type de formation minimale qu'on demandait qu'il allait l'obtenir pour nous dans ces discussions interministérielles avec ces homologues de de Bercy et de la rue de Varennes mais dans la réforme tu es venu on voulait un minimum de formation un minimum de coûts en dehors du pop les autres services uber devait avoir les licences VTC de l'époque à l'époque les deux tiers de des chauffeurs uber d'utiliser même pas les VTC je parle pas du pop je parle de la version on va dire légal par légal le black etc les deux tiers à utiliser des licences ce qu'on appelle les licences nautiques donc qui sont réglementés ou qui a été réglementés par la drogue pour le transport de plusieurs personnes à l'époque comme emmener les enfants après l'école à la piscine ou les personnes handicapées etc donc on exploité ces licences on savait personnellement pertinemment bien que c'était illégal mais les deux tiers de chauffeurs qu'on avait sur la plateforme uber en France c'était avec ces licences là mais il y avait espoir que la loi est venue aller ouvrir la voie à ce que voulait la société Hubert mais en fait c'était un durcissement dans la loi de notre point de vue qui était empiré par la loi d'après la loi un grand Guillaume tout simplement on disait à la France votre loi elle est pas bonne donc on va faire appel on va tant que un tribunal définitif qui sont en cours de cassation ou ou le conséquence institutionnel du pays nous a pas dit définitivement arrêté on va continuer je sais pas si j'ai répondu à la question donc vous avez des échanges d'abord vous dites DGCCRF on en reviendra peut-être de suite des GCF URSSAF premier échanges avec le milieu économie son cabinet en octobre 2014 quelques mois plus tard à la loi était venu nous passe malgré ses échanges avec les pouvoirs publics la loi tu es venu durci le statut des VTC d'accord après il y a la loi croissance loi qu'on appelle généralement loi Macron et là je crois pareil il y a pas de changement il y a pas de disposition sur les VTC dans la loi Macron je me souviens pas exactement de la version définitive mais je pense que non je pense que en été déçu métier déçu par loi Macron il y a même d'ailleurs deux amendements qui en fait dans la loi Macron qui renforce en fait la loi de thévenou sur les VTC deux amendements qui aboutissent au durcissement du régime de prise en charge par les VTC la maman 371 il a demandé 27,65 qui aboutissent par exemple la possibilité de qui encadre la possibilité de stationner en aéroport donc la loi la loi Macron la loi croissance donc continuer à amplifier même d'ailleurs l'encadrement de la loi TV nous sur les VTC et puis vous avez après la loi grand Guillaume donc là on est plus tard on est fin 2016 si je ne m'abuse et là aussi vous êtes assez déçu en tant que représentant de la profession de ce que ça propose oui parce que en fait on voulait en anglais toute réglementation toute loi en anglais on appelle ça de la friction c'est à dire que c'est un petit obstacle mais c'est un obstacle tout de même tout obstacle créer un coup et tout coup sur le dos du beurre ça va diminuer la part des profits qu'on peut distribuer aux dirigeants ou aux investisseurs donc on ne voulait pas de règlement réglementation du tout c'est pour ça qu'on disait que c'était des covoiturage ça sent pertinemment bien que on voulait que tout soit le plus profitable possible mais la loi grandiome c'était dans oui au courant de l'année 2016 il y avait un dialogue de sourd et je pense que le les bons rapports que nous avions de manière inespérée avec le ministre de l'économie de l'époque quand on l'a rencontré donc il a discuté avec alanic à Davos en 2016 le ministre avait le mérite de toujours vouloir proposer des idées des solutions pour trouver des portes de sortie et il a mis une idée sur la table d'ailleurs que qui avait été mis sur la table ailleurs dans le monde et qu'à chaque fois de manière obstinée qu'à la nique ne voulait pas en parler c'est à dire un fond pour compenser les cheveux de taxi pour les compenser pour la perte de valeur partielle voire totale de leur licence c'est Manuel Macron qui l'a dit directement dans sa discussion sur les marges de la de la fête Google à Davos et d'ailleurs il y a un journaliste qui écoutait c'était très mal élevé de sa part et donc il a publié un article là-dessus le lundi d'après Philippe Mabille dans le jour de la tribune de l'époque mais donc le ministre Macron essayait de [Musique] il était vu comme étant l'Allier de Hubert mais l'essayer de expliquer à Travis Scalini que on peut pas tout avoir et que il faut s'en rendre compte que si la société va réussir il faut trouver un moyen pour compenser ceux qui vont perdre à cause de cette réussite et travail scalinique a dit non non c'est à vous de financer ça par les impôts que vous collectez auprès du contribuable français donc autrement dit qu'à l'indique dit à Manuel Macron c'est le contribuable français qui doit financer le désastre que nous uber on est en train d'occasionner dans le marché des taxis en France d'accord et à ce moment-là vous parliez tout à l'heure de d'une certaine conservatisme de certains ministères peut-être lié à une influence à lobbying des taxis d'ailleurs si vous voulez d'en dire un mot n'hésitez pas et vous dites que vous allez le sentiment qui est le Macron et animé par l'intérêt du consommateur face à la pénurie de l'offre c'est l'expression que vous avez utilisé c'était un des éléments j'ai eu pas mal de discussions avec lui à l'époque et un peu depuis mais c'était aussi que lui était très vite devenu en tout cas perçu comme étant le champion de la French Tech pour montrer aux gens que c'était pas uniquement les gens de la cible des cône Valley c'était pas une recette spécifique à San Francisco qu'on pouvait créer la croissance économique en France avec des jeunes talentueux on les aidant on les soutenant c'est pour ça que vous avez blablacar et autres et donc c'était à modernisateur si je puis dire dans un gouvernement qui était parfois tout le contraire et donc c'est pour ça qu'il a pris sur lui ce qui était inespéré c'était rare on est ravi que il a pris sur lui d'être un peu l'avocat au sein du gouvernement pour les réformes nécessaires pour calmer le jeu pour favoriser prioriser l'intérêt du consommateur pour montrer que la France n'est pas fermée modernisation à la technologie et pour expliquer que il fallait la concurrence dans Dans secteur de taxi c'est pour ça que il faisait l'intermédiaire entre les fins de nos recevoir de Valls et puis il nous tenait au courant de ces discussions avec entre guillemets case valse etc mais je peux comprendre aussi devait être très frustré que côté über on faisait pas ne serait-ce qu'un petit pas dans la direction d'un compromis intelligent pour calmer les jeux et trouver une structure de marché qui permettent la concurrence et qui qui aussi garantissent au chauffeur taxi qui n'allait pas perdre leur le seul bien qu'ils avaient à l'époque vous vous récusez le terme de Deal vous l'avez dit vous l'aviez dit dans le monde aussi mais vous dites que c'est donc l'intervention conjointe de Bernard Cazeneuve et d'Emmanuel Macron qui mène à la suspension du berpop avant bien sûr la décision finale du Conseil constitutionnel de septembre 2015 où là j'imagine qu'après ça il n'y a plus aucune activité uberpop en France en tant que anglophone j'ai expliqué aux journalistes que il y avait pas deal parce que je n'aime pas ce mot parce que le mot deal pour moi ça peut donner la perception au citoyens que il y avait une petite valise de billets d'argent etc c'était pas quelque chose de de de déplorable de d'inacceptable de comme cela c'était un accord politique il y avait un Quick pro sûr certes vous arrêtez ce produit qui vous met à d'autres toute la France sauf le consommateur et les chauffeurs uber c'est à dire Hubert pop et ensuite on peut dialoguer et j'ai obtenu moi Emmanuel Macron de la part de mon homologue Cazeneuve et le premier sauvage à ce que on adopte une réforme intelligente et vous n'aurez pas tout ce que vous voulez mais vous aurez beaucoup plus que vous ne l'auriez sans moi et sans arrêter mais en parallèle je le sais c'est mon point de vue mais j'étais dans la pièce où Bernard Cazeneuve m'a dit tu dois arrêter ça etc etc il m'a dit après des mois des années après tu vois même quand je marche dans la rue maintenant moi Bernard Cazeneuve je me fais klaxonner par les taxis il me félicite etc c'est normal c'est une politique mais lui estimé en tout cas dans les discussions personnelles avoir fait ce qui devait faire en tant que ministre de l'Intérieur défendre l'intérêt du marché et des acteurs du marché des taxis le ministre modernisateur de l'économie qui fustigaient dans des réunions de la gauche européenne en mai 2015 la conservatisme de son propre gouvernement et les mobilise nous en propos gouvernement sur la question uber lui aussi était dans son rôle je pense de de défendre l'investissement étrangers des défendre les jeunes entreprises les jeunes poussent de de on ne pouvait pas taper sur une boîte technologique uber une start-up uber qui était la start-up les plus connu au monde et en même temps espérer qu'on allait nourrir et encourager des start-up en France donc chacun de mon point de vue et une fois de plus monsieur le Président Mesdames et Messieurs le députés comme me rappeler souvent les journalistes d'investigation c'est pas mon avis qui a l'important c'est pas mes souvenirs même ce sont les faits qui sont dans les données dans les mails dans les documents dans les échanges de SMS dans les échanges de WhatsApp etc et je vais laisser après mais donc juste pour préciser vous aimez pas le terme de Deal et vous l'avez dit au journal du monde parce que il y a pas comme vous dites il y a pas de valise de billes il y a pas de corruption il y a pas d'enrichissement personnel ou d'intérêt personnel chacun est dans son rôle d'encadrement de régulation selon vous oui peut-être on va vous répondre que il y a l'art et la manière c'était peut-être pas le mot de soprano d'un ministre typique mais c'est pas que à ma connaissance il n'y a pas eu corruption il y a rien de de néfaste de son noir non je le sais il n'y avait pas en revanche il y avait pas non plus de la transparence je c'est pour ça que je me suis permis de faire dire ce que j'ai dit en introduction que le fait qu'on a pu avoir par le biais de Google de l'énergie des potes etc un axe direct à l'hôtel des ministres à Bercy et maintenir cet accès malgré le fait que nous étions mais sans le moins de doute dans l'illégalité totale et permanente en France par rapport à la Loi sur les transports par rapport à la fiscalité par rapport à l'URSSAF par rapport à la DGCCRF c'était peut-être peu orthodoxe mais il n'y avait à ma connaissance rien d'illégal merci nous reste hélas un petit peu plus qu'une demi-heure à peine or j'ai aussi en tant que rapporteur énormément de questions et je pense que les collègues députés ici membres de la commission ont également beaucoup de questions à vous poser d'abord je vraiment je vous remercie de la richesse aux interventions et puis du courage de votre démarche qui est très utile pour l'intérêt général sur cette histoire du deal Hubert pop je pense qu'il faut rapporter que les documents que vous avez transmis permettent de dire que c'est Emmanuel Macron lui-même qui utilise ce terme deal et que ce deal qui était donc on obtient d'un côté la puissance publique obtient par le biais de ce deal du ministre la fermeture du beerpop en échange d'un rabaissement des exigences sur la formation donc on est bien comme vous l'avez dit tout à l'heure dans une situation où les stupéfiants que les pouvoirs publics l'État ne fasse pas interdire une application totalement illégale et besoin d'un deal pour faire appliquer la loi et que cette application uberpop s’arrête c'est bien ça d'abord le problème et que l'objectif de l'abaissement de la formation pour pouvoir développer un dumping social et inonder le marché du transport à la personne soit facilité par la décision publique et donc là à ce moment-là oui Emmanuel Macron a eu un rôle prépondérant et je vous remercie de précisions puisque ce sont les faits qui nous importe et non pas les opinions des uns et des autres mais que notre commission d'enquête parlementaire et là justement pour sur la base des faits comprendre comment a fonctionné le lobbying qu'elles ont été l'ensemble des manquements à la fois de l'État et les rôles des décideurs publics je voudrais comprendre où nous avait donné pas mal de précisions sur la façon dont ce lobbying a pu approcher directement le ministre de l'économie comme vous le savez on vous a demandé que la commission d'enquête parlementaire puisse avoir accès un certain nombre de documents et notamment les 17 échanges dont parle le consortium des journalistes direct entre Emmanuel Macron et la société Hubert ou les proches des millénaires Macron j'aimerais savoir quel a été le rôle d'Emmanuel Lacresse que vous avez cité est-ce que d'autres membres du cabinet d'Emmanuel Macron joue un rôle important je pense notamment à Alexis Kohler et est-ce que vous pouvez revenir un petit peu sur la façon dont s'organiser c'est ces échanges que ce soit avec les collaborateurs d'Emmanuel Macron ou avec Emmanuel Macron lui-même et que vous reveniez aussi sur le sentiment que vous avez pu avoir vous pas simplement de l'opacité de ces échanges parce que à ma connaissance et à votre connaissance aucun était rendu public à part un dîner donc l'opacité d'une part et d'autre part ça y est j'ai oublié mon fil donc la question de l'opacité de l'opacité de ces rencontres et ben écoutez ça me reviendra à la fin de votre réponse à cette question désolé je vous en prie donc le les choses se sont tout changer de manière radicale en ce qui concerne la facilité avec laquelle on a pu avoir un dialogue avec le gouvernement français et avec les agences de l'État c'était le mail le 29 septembre 2014 de France il donna à Emmanuel la crèche et ensuite les échanges entre la Grèce et moi pour enfin avoir ce rendez-vous le quelques jours plus tard le 1er octobre et à partir de là donc si je regarde parce que j'étais dans la Réunion donc avec avec le ministre et Travis et pour une fois je j'ai pas beaucoup parlé Travis par essentiellement et le ministre Macron aussi on pensait avoir une demi-heure on a une longue réunion je crois 1h 3/4 et donc c'est pour ça que dans mes notes il y a des pages et des pages de qui dit quoi qu'à l'année de ceci monsieur Macron dit cela Monsieur Macron donne instruction à Emmanuel Lacresse de de dire ceci à la DGS CRCF de faire ce Fallope etc et partir de ce jour au 1er octobre on a pu dit à Emmanuel Lacresse Macron dit à Emmanuel Lacresse de faire ceci en direction de la DGCCRF vous pouvez repréciser cela le ministre Macron sur le parce que Travis cardanic qui avait beaucoup de Crans à Monsieur Macron que bon on est harcelé par la DGCCRF sur la supposée des Loyauté de notre service vis-à-vis de mon état taxi etc et Monsieur Macron a dit solomenote que bon il faudrait qu'on regarde les aspects techniques de ce que pense à dgcf il faudrait pas qu'il soit trop conservateur et donc il a donné mon expérience des cas mes mystérielles c'est que il était dans son rôle de dire à sans dire qu'abadjuan de voir avec les DGCCRF qu'est-ce qui se passe quel est le problème récupère etc etc mais je peux fournir les nôtres manuscrits si vous le souhaitez et ensuite on a pu travailler de manière très régulière très rapprochée avec le cabinet essentiellement par le biais de Manuela Kress donc des réunions physiques à Bercy dans son dans son bureau des SMS des mails il y avait aussi été une chanterelle lexicoleur Emmanuel Macron m'a donné le portable de la psychologue pour pouvoir faciliter le fait que calami qui était à San Francisco le ministre était soit ici soit en voyage moi j'étais toujours dans un avion que s'il y en avait besoin de quoi que ce soit directement auprès du ministre je pouvais contacter l'accès colère je l'ai fait une à deux fois selon les les échanges SMS j'en ai pas abusé mais le travail de fond était fait directement par mon équipe ici en France et et Emmanuel Lacresse et les d'autres personnes en dessous de lui au cabinet à Bercy merci oui ma question c'était donc voilà on voit bien à la fois l'opacité d'un côté parce que tous ces échanges là avec Emmanuel Lacresse qui facilite ces communications dans le bureau d'Emmanuel Macron qui demande à Monsieur la crise d'intervenir auprès de la DGCCRF tout ça se fait dans une opacité cette personne est au courant que ces rencontres sont à l'agenda du ministre et se font par ailleurs contre la vie même du gouvernement je vais te maintenir en place et d'autres collègues ont des questions genre précis sur ces moments là on est tout à fait ou d'autres pardonnez-moi même la rapporteur monsieur le Président tout le monde intervention c'est que j'ai une obligation absolue à 10h30 je dois donc partir je vous prie de mon excuser et je vous remercie infiniment pour toutes les informations que vous nous apportez donc je ne manquerai pas de regarder votre réponse puisque tout cela est enregistré et je voulais aborder un autre point ce que vous avez parlé des discussions actuelles sur la directive européenne sur la présomption de salariat et vous avez pointé une forme de double discours et d'un de comment dire de la façon dont la France portait une position à l'encontre de cette présomption de salariat et je souhaiterais si vous en avez le temps que nous que vous puissiez revenir sur sur ce que vous avez sur les deux phrases que vous avez formulées parce que il y a ce qui s'est passé puis il y a je dirais les forces enjeux à venir donc je vous en remercie et voilà mais vous gardez ça pour après et encore toutes mes excuses pour devoir vous quitter maintenant merci tout simplement parce que j'étais j'ai donc auditionné par le Parlement européen en octobre dernier sur ce dossier et notamment Pascal à l'époque le Parlement était en train de débattre le texte initier comme toujours par la Commission européenne pour enfin mettre en place un cadre réglementaire pour protéger les aujourd'hui 28 millions de travail de plateforme en Europe c'était un débat difficile au Parlement européen beaucoup de résistance de certains groupes politiques mais une fine et une ce que non pas moi mais ce que les chauffeurs et leur représentants estimaient un bon compromis a été adopté par le Parlement européen maintenant comme vous savez en matière de collision au niveau de l'Union européenne c'est maintenant le Conseil européen qui doit donner sa version du texte législatif avant d'entrer dans les dans les trilogues et adopter une loi définitive et c'est là où certains pays nordiques se pose à la présomption de salariat ils veulent la présomption de d'entrepreneurs c'est à dire que si ces gens-là ces États membres obtiennent gain de cause pour diluer de son sens la version de taxe initiale de la Commission européenne et la version du Parlement européen à chaque fois que un chauffeur uber ou un livreur ou Berry de s’estime que elle ou elle n'est pas du tout son propre patron n'est pas de tout chef d'entreprise mais en fait un lien de subordonnation Claire avec son emploi la plateforme en l'occurrence uber et bien cette dame ou ce monsieur va devoir aller engager un cabinet d'avocat pour porter ça devant les tribunaux ça va occasionner des coûts énormes ça va traîner prendre des années et ensuite on va voir si le tribunal décide que ce monsieur cette dame qui livre le repas ou qui conduisent les gens est effectivement un salarié du Père la version actuelle contient la présomption de salariat c'est à dire que c'est aux plateformes de démontrer que ces gens-là veulent être indépendants veulent être auto-entrepreneur et ne veulent surtout pas avoir l'obligation associée les obligations associées avec le statut de d'employé et ce sera alors assez société qui comme valent 70 millions de dollars en Bourse de retenir des avocats pour prouver que en fait c'est un entrepreneur c'est un indépendant non pas un salarié tout ça pour dire que je suis choqué j'ai eu la chance vendre la chance inouïe de faire une partie de mes études en France si on se pose j'ai eu la chance de travailler pour l'industrie française et et je sais que la France n'est pas parfaite mais je suis consterné que c'est le gouvernement français non seulement qui soutient cette dilution de la présomption de salariés mais qui pilote les autres États membres qui est le fer de lance c'était le cas de le groupe wind you au Parlement européen c'est maintenant le cas au Conseil européen sous préséen suédoise heureusement on aura bientôt la présidence espagnole qui adopté sa propre loi pour protéger les travailleurs et je parle pas de gens de de droits sociaux auquel j'ai eu droit quand j'étais 4 dirigeants de groupe Alcatel avec une retraite avec avec des des bons salaires avec la protection sociale avec des vacances payées avec une cotisation des caisses des maladies etc c'est le minimum minimum social auquel on doit ces millions de personnes donc je dis tout simplement c'est sans doute opportuniste de ma part d'utiliser cette commission d'enquête pour en parler mais les chauffeurs ne sont pas là ils n'ont pas peut-être la facilité les anges que j'ai pour parler devant les de la République je demande tout simplement avec le respect l'amour que j'ai pour la France de ne pas se battre contre les travailleurs ne pas défendre je vois pas pourquoi on va vraiment se plier en quatre pour défendre les plateformes comme uber étant donné le la réalité de ce qu'on disait au gouvernement à l'époque étant donné la réalité les faits sur le plan fiscal j'étais auditionné par la commission des finances du parlement néerlandais avant-hier où je leur expliquais que oui essentiellement nous montions au fisc en France et je peux le démontrer donc tout simplement je demande à la France avec beaucoup de respect et beaucoup d'humilité de soutenir la version du Parlement européen pour l'encadrement l'argumentation des travailleurs des plateformes en Europe merci merci et c'est en effet un sujet dont nous avons parlé d'ailleurs les parlementaires réunions ont soutenu les directives je voulais revenir sur cette question de parler de demande d'intervention auprès de la DGCCRF ou demande d'information plutôt ça a été mentionné dans de nombreux articles déjà du monde est-ce que vous savez si ça a été suivi des faits je sais que le cabinet a discuté avec la dgssrf je peux regarder quel retour on a eu c'était sans doute soit un rapport suite à une réunion avec Bercy ou soit dans un mail des échanges de mail on avait aussi nos consultants qui dialoguaient en permanence avec je crois que le CF chef de service de l'époque c'était stanisas Martin donc on avait on n'avait pas mis tous nos œufs dans le même panier on avait pas le billet de cabinet à Bercy par le biais de nos consultants par le biais surtout de au quotidien de brodam Prat pour essayer de calmer les jeux parce que pour la jeune équipe en France qui pilotait non seulement les opérations de Hubert en France mais piloter les opérations tout aussi illégales en Espagne en Belgique etc c'était assez stressant d'avoir des descentes et d'être constamment per quisitionné mais est-ce que après ces rendez-vous il y a toujours eu des descentes et des perquisitions à uber et une pression de l'administration fiscale il y avait une pression énorme de l'administration fiscale parce que nous c'était légal à l'époque on était basé au Pays-Bas donc on payait l'impôt sur les sociétés au Pays-Bas jeudi c'était légal c'était pas forcément ni éthique ni et surtout pas moral et donc on disait que hubert-france SAS c'était une petite société marketing qui faisait la promotion qui avait pas de prise de décision que les opérations n'étaient surtout pas dirigées de Paris mais de Amsterdam c'était faux et donc je pense que face à une croissance rapide de nombre de uber dans les rues de Paris et ailleurs le fils que s'est rendu compte que ces chauffeur ne payaient pas l'impôt sur le revenu que ubsas c'était peut-être à fourni et que ce plan des cotisations sociales l'URSSAF a fait des descentes aussi des perquisitions aussi ce qui a créé des litiges devant les tribunaux donc les perquisitions étaient de devenus tellement habituel en France ailleurs que c'est là où la directrice juridique de l'époque San Francisco ça les you et kalanic nous ont ordonné directement soit de San Francisco soit ici de Paris de opérer ce fameux kill switch pour que les forces de l'ordre pour que les agences de l'État en ouvrant les ordinateurs voient un écran noir et donc on faisait un peu de d'obstruction pour empêcher accès aux données mais ma question pardon ma question je suis très simplement par oui bah non c'est vos demandes ou vos interventions auprès des décideurs publics de l'époque n'ont pas fait cesser ou ralentir l'intérêt légitime de l'administration fiscale ou les perquisitions construit bien non ça n'a pas ça il n'y a pas eu d'instruction politique en tout cas qui a porté des fruits parce que la situation avec avec le fils qu'avec l'URSSAF avec la police s'est tempérée en matière de Hubert pop mais aussi des autres services humains monsieur Marc Magan il y a néanmoins eu tout les contacts que vous avez eu avec le ministre Emmanuel Macron le nombre de rencontres que vous avez pu avoir le nombre de sujets que vous avez pu vous entretenir dans l'intérêt d'Hubert qui s'agisse des conditions de sociales et du événement par le bas de la formation qui s'agisse des problématiques liées à la DGCCRF ou lié à la fiscalité vous n'avez pas eu ces discussions là avec les autres ministres de l'époque vous n'avez absolument pas eu d'autres contacts aussi poussé direct avec les autres ministres de l'époque pour Hubert on n'a pas eu ni la cadence ni la forme ni la facilité des discussions d'accès avec d'autres ministres de l'époque mystère des transports c'était le ministère des tutelles pour les transports Bercy c'était le ministre ministère du tel pour cette des taxis pardon Bovo mystère de l'intérieur et Bercy était le ministère de tutelle pour la croyance l'investissement la concurrence les consommateurs et pour soutenir l'industrie française l'investissement étrangère et notamment et surtout à l'époque en matière de technologie donc on a eu un dialogue privilégié moi des réunions beaucoup de d'échanges SMS et dans ma profession de d'époque etc d'avoir comme dirait mes filleuls le 06 de tel ou tel décida politique mais c'était aussi une approche plus moderne pour au lieu de au lieu de traîner d'avoir un accès direct parce que je pense je ne peux évidemment je ne peux pas parler au nom de ministre de l'époque ou du président actuel pour comprendre pourquoi mais c'était en cohérence l'approche vers uber si vous mettez de côté les légalités et je sais que c'est difficile c'est deux et fait que en monté office et tout ça mettons ça de côté il fallait il était lui rapporteur avec Jacques Attali que je connais par ailleurs en 2008 donc lui tenait la plume il a essayé son son texte législatif omnibus pour secouer les les conservatismes dans certaines métiers en France qui résistaient à la concurrence à l'ouverture et qui était des chasses gardées donc de vouloir soutenir une solution type uber une concurrence pour le monopole détenu par d'abord André et ensuite Nicolas Rousselet c'était en cohérence d'un point de vue de philosophie de Me point de vue de politique et d'un point de vue de de je pense de c'était cette année la route si vous voulez maintenant si vous remettez l'illégalités et le sujet fisc URSSAF des gssrf ce n'est pas à moi de commenter le raisonnement le pourquoi le comment on a parlé tout à l'heure des différents cabinets de lobbying et cabinet d'avocats qui pouvaient travailler avec Hubert vous avez insisté sur le fait que fallait pas du tout se focaliser sur fibra parce qu'en fait il y avait beaucoup plus d'échanges que ceux avec une multitude de cabinets est-ce que vous pouvez revenir sur le rôle du cabinet istrat quel moyen uber a pu déployer par le biais de ce cabinet pour favoriser son activité en France notamment dans tout ce qui était relation avec des économistes des médias et si vous avez eu connaissance de la personne d'Olivier agrégoire et quel rôle pouvait-elle jouer à ce moment là sur manqué de respect tout à l'heure au début de la science j'ai tout simplement dit que je comprenais pas pourquoi on citer énormément une agence alors que il y en avait un pléthore d'agence et rappelez-vous ce que j'ai dit dans mes propos d'introduction sur le fait que avec la réglementation aujourd'hui en France en Europe en tant que lobbyiste il y a des registres il faut dire pour qui on travaille si on va voir un ministre ou un dirigeant après la transparence des réunions des politiques c'est à eux à leurs équipes de la transparent mais si vous êtes si vous vous exercez ou si vous êtes vous avez passé le barreau vous êtes avocat vous n'êtes pas soumis à la même réglementation et donc on avait par exemple qui n'était pas à fipra à l'époque mais qui a travaillé conjointement avec le représentant fiprat monsieur Guichard ici en France elle ne faisait pas un travail d'avocat d'avocat pour nous loin de là faisait un travail de lobbying elle et son équipe rédigée avec nous des des textes des amendements qu'ensuite ont donné aux députés les avocats au sein de brodam Prat faisait un travail d'avocat dans les tribunaux et comme vous le savez les deux dirigeants de uber France et de Hubert en Europe Thibault saint Phal et Pierre Dimitri gorcotille ont été arrêtés par la police ont été mis en garde à vue ils étaient dans ce fameux commissariat on appelle le château appelle maintenant devant la Cour de cassation donc pour un Prat il y avait de la matière pour un cabinet d'avocat pour les relations avec les économistes en général on avait les suggestions de différents cabinets mais en passant en direct avec les bouzous et autres pour les relations avec les médias je vais Maurice Levy et son équipe de Publicis il y avait ako on avait donc des conseils venant de zaveniel on avait sollicité beaucoup travaillé avec avec l'ancien patron de la G7 à l'époque on avait dans le nom m'échappe donc pardon non non pas le propriétaire le DG on avait Monsieur Attali non pas Jacques mais Bernard qui était banquier d'affaires qui qui travaille pour nous avec nous on avait sollicité donc il y avait c'était l'élite dans le domaine politique dans le domaine juridique dans le domaine de la communication par exemple beaucoup de travail avec lui pour et donc on avait des budgets un budget disproportionné pour un startup pour juste pour l'activité que je pilotais dans le monde 90 millions de dollars pour l'année 2016 donc vous imaginez et ça ça comprend pas ce qu'on dépensait sur des avocats donc tout ça pour lui dire pardon on a pu voir excusez-moi on a pu voir passer les sommes mais on n'a pas pu avoir ce que ça représentait juste pour la France vous en avez une idée une estimation je vais pas faire le calcul devant vous mais je peux consulter les factures j'ai toutes les personnes moi je devais approuver toutes les tous les budgets et donc quand je nomme ces agences qui sont de très bonnes agences et très bon cabinet d'avocat ces gens-là faisaient leur travail de manière honorable légale légitime c'est plutôt avec beaucoup de respect au législateur de mettre en place les règles qui gouvernent le lobbying ou le on appelle cette trafic d'influence mais le projet public à tous niveaux vous m'avez posé une question sur istrate alors ma connaissance madame Grégoire je ne connais pas du tout sauf pas avoir de presse je suis pas sûr qu'elle était dans cette agence à l'époque en tout cas dans les mails il y a aucune référence pourtant sur Olivia Grégoire c'est Thibault sans Phal le dirigeant euro France qui a engagé l'agence istrate un dénommé Mathieu creux donc il y a des mails ils ont travaillé pour nous pour des pétitions pour mobiliser les les consommateurs les utilisateurs pour démontrer au gouvernement que la rue le public le citoyen les électeurs voulaient uber contrairement à l'obstination de Beauvau de Matignon etc on avait donc pour les relations avec les journalistes ako Publicis ça va c'est leur travail et puis maintenant je vais pas faire le malin mais tous les faits par rapport à ce qu'on faisait avec les économistes sont en noir et blanc des éditions du journal Le Monde juillet dernier et évidemment j'ai tous les contrats tous les mails avec les économistes qui viennent notamment de la faculté de Toulouse et ailleurs oui donc vous décrivez bien en fait tout un écosystème très oligarchique qui permet vraiment à Travis calanique de pouvoir entrer en contact par le biais d'autres personnalités très influent dans le monde économique vous avez cité Xavier Niel vous avez cité ou s'y Attali vous avez cité plusieurs personnes qui ont permis d'approcher les décideurs publics et notamment le ministre de l'Économie le rôle aussi de des membres de son cabinet juste sachez que pour nous tel maceman quand nous avons auditionné telle maceman elle a eu un discours qui était qui visait à dire au contraire que son rôle était un rôle de de juriste d'affaires d'avocats d'affaires et que donc elle était soumis au secret professionnel qu'elle était avocate et que c'était en tant que rapporteur nous avons je vous ai transmis un souhait que la Commission puisse avoir accès à un certain nombre de documents la problématique n'est pas tant d'avoir la réponse à l'oral la présentement mais qu'on puisse bien y va évidemment pour la poursuite de nos travaux voilà avoir accès au nom des différents députés et pouvoir aussi un petit peu mieux comprendre sur cet aspect précis du lobbying le rôle des différents cabinets que ce soit sur le travail des amendements ou sur d'autres types de travail dernière chose dernière chose est-ce que aussi vous avez un peu plus de d'éléments précisions sur dans l'aspect lobbying où on demandait à des économistes comme Augustin Landier de la vitesse Marc ou Nicolas Bouzou finalement de faire des des études sur mesure quoi et donc on instrumentalisait des économistes non pas pour faire des recherches approfondies objectives sur un domaine qui pourrait intéresser uber mais pour faire des articles sur mesure qui permettraient dans la bataille d'opinions de défendre les intérêts d'Hubert et juste petite parenthèse sur tout ce que vous avez pu dire sur la directive présomption salariale nous avons bien évidemment d'ores et déjà dans le cadre des travaux de la commission d'enquête parlementaire auditionner à la fois des chauffeurs VTC des livreurs des des taxis et abordés cette problématique là nous avons aussi nous avons aussi auditionné la direction générale du travail nous allons auditionner les différentes administrations et secteurs clés notamment aussi l'URSSAF ou la DGCCRF pour analyser justement tous les manquements de l'État face à l'ensemble des inégalités de la pratique du Berre depuis son implantation en France merci Madame la rapporteur vous m'avez parlé de son agence était une parmi beaucoup d'agences en France ailleurs que on utilisait sur le travail pour lequel j'étais responsable je n'étais pas le directeur juridique donc elle ne faisait pas de travail d'avocate pour uber elle faisait le travail peut-être de juriste pour interpréter les textes existants nous aider à rédiger des amendements mais aussi elle avait son carnet d'adresses dans les agences de l'État les cabinets ministériels elle était je pense impliqué en politique de depuis longtemps donc elle avait son expérience et ses conseils qui nous ont été très utiles elle a fait son travail elle a été rémunérée pour son travail mais malgré le fait que elle et sa collaboratrice sont avocates ce n'était pas un travail d'avocat et donc ce n'est pas un mois de dire ceux qui doivent ou ne doit pas être protégé par le secret professionnel vous connaissez maintenant mon point de vue sur le fait que les avocats peuvent échapper à la réglementation à la déontologie imposée au lobbistes en ce qui concerne les amendements j'essaie de décennies si vous voulez même si un député un élu est convaincu par vos arguments ce député s'est élu n'a pas que votre affaire sur son sur sa table et donc il faut aider les députés et leurs équipes souvent plupart du temps des députés ont très peu de de moyens humains pour les aider à faire leur travail donc on rédige des amendements de suggestion d'amendement ou de suggestions de textes de loi en fournit des données en fournit des études maintenant si on donne des amendements clés en main un député et ce député décide de déposer sans modifier le monde virgule soit elle ou il pense que c'est très bien ficelé et il est près de manière honorable à poser sa signature ou il ou le prix par le temps je peux pas parler en leur nom mais je peux vous m'avez effectivement madame la rapporte on voit une liste assez dense de documents que vous souhaitez recevoir évidemment je c'est mon devoir je vais le faire ça prend peut-être un peu plus que les 15 jours qu'on m'avait donné et donc là-dedans vous fourni le nom des différents députés avec lesquels on a eu des relations pour les différentes lois la loi Macron la loi thévenou la loi dite gran Guillaume etc et qui a fait quoi sur ces amendements maintenant pour parler des économistes nous on avait on voulait montrer que contrairement à ce que disait des sociétés comme j'essaie ou des femmes ou des hommes politiques conservateurs et résistants hostile à toute réforme que vous les démontrer la valeur ajoutée pour l'économie et la société et donc il fallait démontrer des chiffres des études il fallait donner du corps et du sens à nos déclarations et donc ici et ailleurs on a engagé des économistes alors maintenant est-ce que les économistes auraient dû expliquer de manière beaucoup plus clair que ils ont été payés je pense qu'ils ont le droit de travailler ils ont le droit de payer et moi je sais que dans le domaine de la finance vous n'avez qu'à Aix-en-Provence tous les étés au sol des économistes là il y a des économistes depuis des décennies qui travaillent pour tel ou telle boîte et rémunéré mais qui parle en leur propre nom donc il y a peut-être un peu de de genre là aussi il y a un besoin d'assainir de transparence de clarté donc c'est pas forcément illégal au corrompu ou immoral mais si on travaille pour uber ou on travaille pour BNP Paribas et on est payé pour le fait il faut juste dire il faut le publier voilà donc monsieur Landier Tesla Bouzou et autres ils ont fait un travail qui nous a permis ensuite de dire aux décideurs politiques français vous voyez mais même vos propres économistes confirment ce qu'on vous dit maintenant nous on était très sélectif avec les données qu'on donnait aux économistes pour faire leur travail c'est à dire que on leur donnait les données confidentielles du beurre pour faire en sorte que le résultat de leurs études soit conforme à la commande oui on a des questions de nos collègues monsieur seguinski et après monsieur de signer je crois merci monsieur le Président merci Monsieur Magan pour pour votre témoignage donc j'ai bien compris qu'il y avait d'une part des pratiques qui étaient illégal à trancher par la justice et puis d'autre part une culture d'entreprise qui était condamnable sur le plan sur le plan éthique et moral je voudrais revenir du coup sur des choses un peu plus précises vous avez parlé des contrôles de l'URSSAF donc ça j'ai bien compris les contrôles vous avez parlé avant de rencontres par vous ou vos collaborateurs ou vos conseils à votre initiative des rencontres avec l'URSSAF ou la DGCCRF je voudrais savoir quels étaient les objectifs de ces rencontres donc en termes de est-ce que c'est pour des restrictions fiscaux pour des modifications de la loi enfin qui a été l'objectif les objectifs qu'avez-vous concrètement obtenu ça c'est ma première question la seconde vous avez parlé donc sur le plan du lobbying de le faire de manière transparente et réglementée alors dans la commission enquête on essaye on a projectif en tout cas moi c'est pour ça que c'est dans cette commission c'est d'améliorer les choses je voulais savoir est-ce que vous avez des pistes enfin des propositions à faire est-ce que vous avez un modèle particulier ce qui est un pays qui a qui a relevé votre attention dans ce dans ce domaine là voilà et puis juste pour terminer ce que vous pensez qu'uber aujourd'hui à évoluer dans sa politique ou est-ce que enterrement à la fois de conditions de travail pour les les travailleurs de la plateforme et dans les actions de lobbying voilà ce qu'il y a ce qui vous avez noté des différences par rapport à l'époque dans laquelle à laquelle vous travaillez pour pour l'entreprise et pour terminer ce que vous avez un remplaçant ce que les remplaçante et quelles sont ses activités voilà je vous remercie merci monsieur le député alors il y a eu beaucoup de rencontres diverses et variées avec des gestes avec URSSAF etc parce que ils estimaient que nous étions que nos opérations étaient problématiques d'un point de vue légal et que [Musique] en dissimulé pour l'URSSAF donc c'était du travail au noir ou de travail dissimulé et que il fallait tout le monde voulait l'identité des chauffeurs pour pouvoir soit les taxés impôt sur le revenu TVA cotisation sociale etc et donc nous on voulait absolument pas que des autorités obtiennent les informations sur les chauffeurs français belges etc on disait que c'était pour protéger les chauffeurs ben non si un chauffeur était poursuiviant en justice ou aménament etc elle où il allait arrêter de travailler pour uber donc du coup le modèle d'entreprise du beurre la stratégie allait s'effondre donc cette époque des raisons totalement égoïste et des essais CRF parce qu'ils estiment qu'on faisait des dumping non seulement on était nos opérations étaient n'étaient pas encadrées par la loi sur les transports mais on faisait des dumping et une concurrence déloyale au service légal les groupes qui venaient de demander taxi et des VTC formés autorisés et donc les contacts c'était donc tout ça rapportait à Thibault centrale qui dirigeait les opérations pour la France et ensuite à Pierre Dimitri Coty qui dirigeaient dans les instructions pour la France et l'Europe et donc c'était des gens dans leurs équipes c'était les avocats qui qui étaient pilotées par eux les avocats de Bourdin Prat etc donc il y a eu moult rencontre je sais qu'il y a des des procès départ dans des procédures en justice venant en tout cas de la part de l'URSSAF je sais pas où ça en est je sais qu'au niveau des Pays-Bas malgré le fait que le siège international uber est au Pays-Bas le procure du royaume puisque il s'agit des Pays-Bas a décidé de faire un arrangement en dehors des tribunaux tribunaux après moulinet de poursuites judiciaires en condamnant uber à l'amende maximale en droit néerlandais pour des pratiques illégales illicites sur le lobbying j'ai l'expérience que j'ai c'est pas plus c'est pas mieux ailleurs il y a aucun pays en Europe surtout pas les États-Unis ou on a une réglementation sur lobbying à envier ou à copier je pense et on travaille avec le Parlement européen depuis quelques décennies pour ma part je pense que le cette histoire de Qatar gate n'est peut-être que la partie visible de l'iceberg et là c'est je parle d'une infime minorité de fautif la plupart des parlementaires européens comme français sont de personnes honnêtes etc il faut peut-être éviter d'avoir le droit de faire plusieurs métiers je pense un tiers ou un quart des parlementaires européens ils ont un autre boulot y compris le métier d'avocat je vais pas je me permettrai pas de commenter la réalité ici au Palais Bourbon mais je pense que chacun son métier il faut peut-être ça va peut-être choquer le contribuable faire en sorte que que on puisse vivre du salaire de députés d'élus que ce soit au niveau international au niveau européen ensuite il y aura pas de confusion il n'y aura pas de irrégularité que ce soit voulu ou accidentelle mais je vous invite à regarder les propositions déjà faites par des ONG comme transparence in the professeur Alberto almano ici à HEC qui fait des propositions des années donc il y a de la matière et contrairement à nos économistes ils sont pas payés par d'intérêts privés je pense que la dernière question monsieur député que vous m'avez posé est-ce que uber a changé uber dit suite aux hubo five ce qu'ils ont changé bon la première chose qu'ils ont fait lorsque j'étais révélé comme étant la source de 11 juillet c'était de dans l'instruction de leurs avocats de intenter un procès contre moi ils disent qu'ils vont pas le faire maintenant on va voir mais c'est pas pour ça que je vais me taire je vais pas non plus continuer à parler trop de parce qu'il faudrait que je suis passé à autre chose mais tant qu'il y a un pouvoir législatif ou juridique qui a besoin de de mes données ou de mon expérience évidemment c'est mon devoir de dire oui mais Hubble n'a pas changé n'a pas changé une partie des dirigeants peut-être mais dans le top 5 des dirigeants la moitié c'est c'est les gens de l'époque dans la pratique il suffit de voir comment sont traités les chauffeurs aujourd'hui ils sont prêts à dépenser des millions de dollars pour se battre contre les chauffeurs dans les tribunaux français italien britanniques californien etc pour priver ces gens de leur droit le plus alimentaires parce qu'ils savent que s'il y a une présomption de salariat le modèle économique en tout cas pour la partie transport ne tient pas absolument pas la route parce qu'on peut pas continuer à faire des dumping sur le marché pour moi la société n'a pas changé et c'est mon expérience vécue surtout de la publications et comme personne n'était remplaçable vous m'avez demandé qui m'a remplacé je pense qu'il y a eu plusieurs personnes depuis mais j'imagine que vous allez auditionner les personnes les plus pertinentes c'est à dire la personne qui a dirigé la France à l'époque pour les années en question et la personne qui a dirigé les activités en Europe je pense que si je me permets de suggérer que si vous allez auditionner des gens qui n'étaient pas là à l'époque soit on était absolument pas au courant de ce qui se passait en France en Europe parce que c'était pas leur métier où c'était pas leur poste ce serait peut-être peine perdu pour cette commission merci je pense que les personnes à la fois de l'époque peuvent nous intéresser mais c'est vrai que les personnes aujourd'hui nous intéressent également car il est il importe pour nous pour la commission d'enquête parlementaire de savoir à la fois comment le lobbying s'est fait à l'époque comment à l'époque il y a plus avoir à ce point-là un manquement de l'État pour faire respecter les lois de la République quel passage il y a eu avec des décideurs publics au plus haut niveau comme Emmanuel Macron le ministre de l'économie de l'époque mais il nous importe aujourd'hui de savoir si ce lobbying continue et comment est-ce qu'il continue et si le manquement de l'État continue et comment est-ce qu'il continue c'est pour ça que en tous les cas vos suggestions de nom de responsable pour l'époque nous importe je retiens par exemple que le nom du point de vue du cabinet de Bercy d'Emmanuel Lacresse et par exemple un nom à retenir et que la Commission en tous les cas en tant que rapporteur je souhaiterais que la Commission monsieur le Président puisse être réunie prochainement pour pouvoir trancher les personnages à convoquer et à auditionner puisqu'on est à cette mi-étape et que ça puisse d'ailleurs se faire en toute transparence et filmer pour que toutes celles et ceux qui suivent les auditions de la commission d'enquête parlementaire puis suivre également comment les membres de la commission d'enquête parlementaire délibère et décide de qui auditionner donc je pense que Monsieur Lacresse est intéressant je pense que si vous avez des noms à nous suggérer que ce soit ici ou que ce soit par réponse du courrier comme comme nous avons nous avons adressé les demandes de document vraiment vous êtes le bienvenu pour instruire notre commission d'enquête des personnes qui seraient pertinentes à convoquer je remercie monsieur le Président Madame la rapporteur monsieur game des amendements on parlait tout à l'heure des amendements qui ont été rédigés par Hubert et qui ont été envoyés notamment le 22 janvier par Monsieur Thibault Saint-Paul directeur général d'hubert-france à l'époque et donc envoyer à Luc Belot député PS de Maine-et-Loire vous avez eu ces échanges de mails avec Emmanuel Macron à ce sujet pourriez-vous nous dire quelle a été son degré d'implication ou celui de son entourage dans l'appui à ses amendements et j'avais également une autre question quand vous avez arrêté de travailler pour uber avez-vous continué à avoir à travailler pour eux en tant que consultant ou conseiller notamment lorsque vous avez levé les fonds pour le lancement de la République en marche de REM etiez-vous toujours en lien à cette époque là avec Hubert je vous remercie merci monsieur le député en ce qui concerne les amendements alors nos relations on avait des relations à l'époque hubert-france 2014 15 16 etc avec plusieurs membres de l'Assemblée nationale de l'époque et du Sénat par ailleurs monsieur Belot était un député très important pour nous parce que je pense que sur le plan philosophique philosophique il était d'accord non pas avec nos pratiques illégales mais avec peut-être les ambitions dont j'ai parlé tout à l'heure je sais que Monsieur sainfal et Monsieur Belot des échanges de SMS de textos réguliers des échanges de mails que Monsieur Bello a expliqué s'exprimer quand il était en dose et lui par exemple était farouchement opposé à uberpop les données des montres de contenu de ces messages mais était tout à fait disposé à nous aider à obtenir une réforme intelligente en tout cas une réforme qu'on souhaitait pour faciliter et ouvrir l'accès à la profession de chauffeur VTC maintenant je crois que c'est la figure dans le monde que j'ai reçu de par le biais de la rapporteur pour la commission d'enquête les amendements les échanges avec les députés je peux fournir tout tout cela quand vous demandez je vous demande de préciser parce que je suis pas sûr de bien compris vous me demandez quel était le degré d'implication vous parlez du député Belot ou du ministre de l'époque de d'Emmanuel Macron du ministre de l'époque je sais que dans mes notes que j'ai pris dans différentes rencontres qu'on a eu avec le ministre de l'époque que il me semble que le nom de Monsieur Belot était mentionné en tout cas dans les discussions par la suite au niveau travail c'est-à-dire entre les équipes ici en France et Monsieur Lacresse et d'autres membres du cabinet donc je sais que le ministre est allé dans l'hémicycle pour pour appuyer la loi qui pourtait son nom le texte de loi mais en matière de degré d'implication ce sont les échanges de courriels qui peuvent confirmer je sais pas exactement quel sur quelle échelle on va compter mais il était le ministre de l'économie de l'époque informé directement par nous en réunion et aussi indirectement par sans dire cabadjoint de l'avancée des travaux entre Hubert et certains membres de l'Assemblée nationale de l'époque en ce qui concerne ce qui est juste une précision pardon ces amendements ont bien été rejetés je pense que la plupart des amendements ont été rejetés mais je sais que en séance le ministre avait à fait référence à certains amendements comme étant utile y compris par exemple un ou plusieurs amendements de Monsieur Belot en ce qui concerne ma vie après je n'ai rien dans un entrepreneur mais j'ai décidé que étant donné que j'étais en conflit permanent avec le fondateur et le PDG de uber je me suis dit peut-être que je ferais mieux de commencer ma petite boîte donc j'ai commencé j'ai créé deux petites sociétés une conseil pour conseiller les les patrons les fondateurs dans le domaine de la technologie toute ma vie était dans le domaine politique mais pour les industries technologies et telle communication à l'époque où les grandes capitalisations boursières étaient européennes les Alcatel Nokia et autres [Musique] comme vous le savez je suis non seulement francophone mais très francophiles et moi j'étais vraiment impressionné par le jeune candidat Emmanuel Macron en 2016 j'ai plusieurs filleuls et beaucoup d'amis ici en France et je peux pas voter en France j'avais le droit de payer mes impôts mais j'avais pas le droit au vote et je pense que comme beaucoup à l'époque on était vraiment porté par par les promesses et la fraîcheur de dynamisme non seulement des candidats mais aussi de son projet j'avais le droit de tout d'abord de contribuer à hauteur de 7500 euros par personne par un effiscal donc je l'ai fait en 2016 en 2017 sont les fonds propres je n'avais plus aucun revenu venant de Hubert je n'avais pas de revenus du tout et donc [Musique] Emmanuel Macron m'a dit de de mettre en rapport avec Christian darnia donc je connais Christian depuis l'époque qui était le patron de la comité du comité finance pour financer le campagne parce que n'ayant pas n'étant pas ne s'étend pas présenté devant les yeux auparavant le candidat Macron n'avait pas droit à des fonds publics et donc j'ai travaillé avec Christian j'étais pas du tout ni un co-créateur ni un co-fondateur de la République en marche mais il est vrai que j'ai donné un coup de main pour surtout les Français de l'étranger qui avait réussi San Francisco à Londres etc pour les pousser à contribuer selon la loi donc 7500 par personne 15.000 par foyer fiscal et puis j'ai organisé quelques dîners et j'ai assisté un dîner par exemple qui avait organisé le patron de la Bourse Stéphane Boujenah chez lui pour faire des collègues de fonds parmi les grands patrons en France donc tout ça c'était on peut être pour ou contre manuel Macron son projet de l'époque où aujourd'hui mais c'était à ma connaissance parfaitement réglementé contrairement à à la folie que l'on peut observer aux États-Unis ou vendre le fric peut acheter les politiques mais donc j'ai continué à avoir des échanges avec le candidat président par la suite voilà par par texto etc mais je ne suis pas quelqu'un qui finance la République en marche je n'ai jamais contribué à aucun autre parti politique et voilà les journalistes ne savent parce que ils avaient accès à toutes les données donc ils ont épluché non seulement tous mes ordinateurs uber etc mais ils avaient accès aussi à mon ordinateur personnel ils ont vraiment fait un travail approfondi donc je pense que ils peuvent confirmer ce que je vous dis merci à Monsieur le Député merci donc c'était bien un engagement personnel dans le dans un cadre réglementaire et légal absolument alors évidemment je suis allé un peu avec ma petite boîte pour demander de l'argent à tout mon réseau conformément à la loi il était assez j'étais assez m'embêter que le patron du père France patron qui vote en France ne voulait pas contribuer mais c'était tout à fait conforme ne voulait pas contribuer moi j'ai juste une toute dernière question et après je sais que parce qu'on est déjà un petit peu en retard mais je m'interroge tout de même monsieur Magan vous avez dressé un portrait saisissant de des pratiques illégales du beurre en France comme dans d'autres pays vous avez livré un plaidoyer aussi et c'est clairement le cadre de notre commission d'enquête de travailler sur l'ubérisation sur le statut des chauffeurs des travailleurs dans cette dans cette profession elle est nécessité de requalifier en salariat mais si on revient à l'époque quand on regarde tous les millions qui ont été dépensés vous nous avez dit que vous étiez très déçu par la loi thévenou alors que vous aviez déjà des contacts avec les décideurs publics de l'époque dont Emmanuel Macron et que la loi techno a renforcé le cadre et les barrières à l'entrée pour les VTC vous êtes déçu par la loi Macron qui ne travaille pas sur la question des VTC et qui en fait renforce un peu d'ailleurs la loi TV sur le sujet vous êtes après déçu par la loi grand Guillaume fin 2016 donc après le départ de quelques-uns des dirigeants dont on a parlé les amendements que vous essayez de pousser ne sont pas retenus dans la loi malgré vos demandes vos interactions la pression totalement légitime de l'administration fiscale à votre rencontre les perquisitions continuent voir s'accentuer quand vous rencontrez monsieur Cazeneuve monsieur Macron Paris du beurk pop vous faites engueuler et vous démissionnez à un moment où vous êtes toujours sous garde du corps ce qui montre quand même l'ambiance qui a dans le pays toujours sur sur ce sujet donc tout de même forcer quand même de s'interroger sur l'efficacité de ces millions et des pratiques de lobby du beurre à ce moment-là en France pendant cette période il n'y a qu'on vous parle des millions et vous le savez monsieur le président ces millions ne sont pas allés dans les poches des politiques c'est mignon sont allés dans les poches de manière légitime des avocats des lobbistes des agences de com des économistes etc mais effectivement on peut se dire tout ça pour ça parce que sur le plan concret des réformes souhaitées c'était un casse-tête pas possible pour des années encore suivant la loi grande-guillaume qui était vraiment un camouflé pour uber qui pensait que la France enfin allait réformer que on pensait que l'accès au ministre Macron ça l'échange et la donne bah lui il a démissionné il a décidé de faire autre chose de sa vie et puis je pense qu'on a on a vraiment raté le coche lorsque il nous a proposé une solution intelligente qui était de aider à créer une caisse de compensation pour les chauffeurs de taxi et on demandait pas uniquement à uber mais à l'époque on gagnait déjà en revenu des milliards à travers le monde il y a pas eu un seul euro pour le fisc français ni d'ailleurs pour le fisc néerlandais donc c'était beaucoup d'argent dépensé pour peu de résultats concrets en matière de texte législatif en matière de réglementation certes mais enfin je pense qu'il y a aussi de périodes qu'il faudra regarder parce que sur la période justement jusqu'à 2017 on est dans une situation où uber a un éco favorable à Bercy mais Emmanuel Macron est à ce moment-là quand même isolé dans le gouvernement et la vie du gouvernement n'est pas partagée avec la vie d'Emmanuel Macron donc il va y avoir dans cette période là des tentatives de défendre les intérêts du Berre mais de loin qui seront décidés par le gouvernement contre la vie de sans la vie de Macron et qui rentre dans un sens différent seulement par la suite après 2017 les lois grand Guillaume et loi thévenou ne sont toujours pas mis en application les décrets tardent avant d'être pris énormément des années et l'administration est aussi dans une défaillance car les les infractions que ce soit au code du travail que ce soit au niveau de la concurrence ou que ce soit au niveau de la fiscalité on voit dans ces niveaux là et les auditions commencent à le montrer et les auditions à venir continueront je pense à le montrer que les manquements de l'État en fait poursuivent et que dans la durée c'est là qu'on voit qu'il y a une un grave problème démocratique voilà donc je pense qu'on aura sans doute aussi des des questions complémentaires à vous adresser je crois qu'on a une autre audition si vous permettez juste une dernière remarque là dessus toute dernière la seule chose que je dirais c'est que nous avons dit à Monsieur Macron qu'on allait créer des dizaines de milliers d'opportunités économiques n'ont pas d'emploi pas d'emploi opportunité économique on a dit tous ces gens-là vont être des entrepreneurs tous les gens là qui viennent des quartiers défavorisés etc je suis déçu que la réaction en juillet 2022 du président de la République a été basée sur quelque chose qui n'est pas vrai fondé ce ne sont pas des emplois on n'a pas fait la création d'emplois il a reçu le nouveau PDG du BR en 2017 à l'Élysée daraka show chaoui qui continue à piloter une société qui est piétine le droit social français sans parler du droit fiscal français donc je suis personne pour interpeller le président à réplique mais je vous demande simplement de reconnaître que ce ne sont pas des emplois merci merci Monsieur Magan merci de votre témoignages merci ça demande un vrai courage de faire ce que vous faites en tant que lanceur d'alerte donc je vous remercie d'être venu témoigner aujourd'hui devant notre commission d'enquête et comme l'a dit Madame la rapporteur nous avons à la fois des demandes documents et puis probablement des questions complémentaires je vous souhaite une bonne journée