Municipales : dernière étape avant 2027

France Inter, France Inter, le 18-20, Christelle Rebière. Aux urnes citoyens, dans trois jours, le premier tour des élections municipales, 48 700 000 électeurs sont concernés pour désigner leur élu préféré, leur maire. Ce sont toujours ceux en qui les Français ont le plus confiance. Alors avant d'entrer dans la période de réserve, vous l'avez trouvé comment vous cette campagne ? Cette fois elle n'était pas percutée par le Covid mais par la guerre en Iran. Vous avez comparé les programmes, votre choix est-il déjà fait ? C'est l'élection de proximité par excellence, celle qui a le plus d'impact sur notre quotidien, qui va concerner plus de 35 000 maires, à portée de baffe comme on dit.

Il y a 900 000 candidats en tout, la plupart seront réélus et n'auront pas d'étiquette, mais tout de même les enjeux nationaux ne sont pas loin. Alors y aura-t-il une vague comme il y avait eu une vague verte il y a six ans ? Quel rôle pour les extrêmes ? Quelles alliances possibles ? Le RN va-t-il poursuivre son implantation et les LR maintenir la leur ? La gauche traditionnelle s'allier au cas par cas aux insoumis ? Bref, quel rapport de force ? Et votre futur élu, qu'en attendez-vous au juste ? C'est le Téléphone Son ce soir, soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 01 45 24 7000. Bonsoir Mathieu. Bonsoir Fabienne. Nous vous écoutons.

Alors, je m'appelle Mathieu Ochar, je suis résident et électeur de Merce-les-Bains. C'est une petite ville balnéaire dans la somme, touristique, très dynamique. Moi j'ai connu au tout début une station balnéaire qui était inondée, qui était désertée, qui avait perdu son casino, il y avait eu une très mauvaise gestion. Et on a eu longtemps un maire, Emmanuel Maquet, qui a redressé la ville et qui l'a totalement transformée en bébé. Alors aujourd'hui, on a un choix, on a deux listes à politique en fait. Donc on a un ancien maire.

Oui, ne donnez pas de nom s'il vous plaît. On n'a pas le droit de donner des noms.

On a une liste et en fait, tout porte sur le côté à politique. C'est-à-dire qu'on a une liste qui défend de ne pas faire de politique et de traiter le quotidien. Alors évidemment, ce qu'on attend d'un maire, c'est le quotidien. Mais moi je pense que ça n'existe pas. Un maire est forcément politique. C'est-à-dire qu'il faut avoir une vision. Et les questions locales se traitent aussi au niveau de l'intercommunalité. Et je pense qu'un maire doit être politique. Voilà ce que j'attends d'un maire et d'avoir une vraie vision d'avenir.

Bon, on va en parler avec nos invités. Soazic Kemener, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être en studio avec nous. Rédactrice en chef de la Tribune dimanche. Bonsoir Stéphane Zumsteg. Bonsoir. Directeur du département politique et opinion à l'institut de sondage Ipsos BVA. Et bonsoir Maxence Lambrec.

Bonsoir Stéphane.

Que les auditeurs de France Inter connaissent bien puisque vous êtes le chef du service politique. Mathieu nous dit, moi, à politique, pour moi ça n'existe pas. Un candidat, il doit être politique. Soazic Kemener. En fait, ça dépend si on parle de politique ou de politiciens.

Tout est politique. La politique, au sens propre, c'est la vie de la cité. C'est la vie de la cité. Donc évidemment, tout est politique. Après, c'est très intéressant parce qu'en général, on entend plutôt l'inverse. C'est-à-dire qu'au niveau local, on peut trouver des solutions. Les uns et les autres peuvent discuter entre eux au sein du conseil municipal et trouver les meilleures solutions possibles pour les administrer. Et donc, là, c'est intéressant ce qu'on entend. Mais est-ce qu'une vision est obligatoirement politicienne ? Est-ce qu'il faut absolument une vision de gauche ou de droite ? C'est ça, en fait, la question.

Parce que si on a une vision, ça peut être une vision qui peut intéresser à la fois des électeurs de droite et des électeurs de gauche. Donc, normalement, dans ces scrutins, quand on regarde, c'est intéressant. C'est ce que nous dit, en tout cas, la dernière enquête du Cevipof, qui a porté vraiment sur 10 000 personnes interrogées. Ils expliquent, les personnes qui sont interrogées, qu'ils ne vont pas voter en fonction de la situation nationale et donc des enjeux politiques nationaux, mais en fonction des enjeux locaux à 76%. Et les enjeux locaux, en général, à longueur de sondage, on a vu, c'est la sécurité du quotidien, c'est la santé, mais c'est surtout l'accès aux soins.

C'est aussi, ça, c'est politique et c'est national, c'est le narcotrafic. Ça, c'est un des gros sujets de cette... On va y venir, on va y venir. C'est dû être un des gros sujets de cette campagne qui n'a pas vraiment eu lieu.

Alors, justement, Stéphane Zumsteg, c'est une enquête Ipsos-BVA dont on parle, pour le Cevipof, dont vous êtes bien passés pour en parler. À politique, ça n'existe pas ?

Non, parce que faire de la politique, c'est faire des choix. Est-ce qu'attendent des administrés quand ils votent, ou même quand ils ne votent pas lors d'élections et lors d'élections municipales ? Ils veulent quelqu'un d'actif, qui prend des décisions, qui prend des décisions, alors pas forcément à leur place, mais en leur nom. En tout cas, après, ce que vous venez de dire est totalement juste. Est-ce que, pour autant, ils sont prêts à voter pour des candidats étiquetés ? C'est-à-dire, identifiés politiquement dans les petites communes ? Non. Et dans les grandes communes, de moins en moins, d'ailleurs.

Ce n'est pas récent, ça ne date pas de cette année, mais de plus en plus scrutin municipaux. Après scrutin municipaux, on voit bien qu'un certain nombre de maires, voire de grands barons qui ont une carrière à gauche, à droite, au centre, peu importe, se disent, non pas apolitiques, mais refusent, sur leurs affiches, par exemple, de mettre des logos de partis. Parce qu'ils jouent un peu la carte du localisme, quelque part, en disant, là, ce n'est pas l'homme politique, ce n'est pas l'ancien député, ce n'est pas l'ancien ministre qui se présente, c'est quelqu'un qui a un projet pour sa ville et pour être, évidemment, réélu.

Donc, il y a quand même ce sentiment qui illustre la défiance à l'égard des partis politiques. Après, les électeurs ne sont pas complètement dupes. Quand vous votez avec quelqu'un qui se dit divers, il y a de tout sur ma liste, ils savent très bien, en tout cas dans les grandes villes, que cette personne a déjà une longue carrière derrière elle et dans des partis très clairement identifiés. Dans les grandes villes, il y a la recherche quand même de savoir qui est qui. En revanche, c'est vrai que dans les plus petites communes, c'est le lien interpersonnel qui pèse beaucoup. Et celui-ci est à politique, c'est-à-dire, est-ce que mon maire, je peux lui parler ? Est-ce qu'il me connaît ?

Et est-ce qu'il est capable de répondre à mes questions ? Donc, cette dimension-là est beaucoup plus forte dans les petites communes. Après, tout ça se lisse complètement. Et Mathieu a raison de parler des intercommunalités, parce qu'au fond, énormément de compétences sont remontées à l'échelon des intercommunalités. Plus aucune commune en France, sauf l'île de Bréa, il me semble, n'est pas sous le chapeau d'une intercommunalité. Et à cette échelle-là, tout ça devient beaucoup moins politique. Et au fond, c'est toujours une espèce de compromis. Diversante, diverses gauches, diverses droites, qui aboutit et qui a, finalement, le plus gros budget.

C'est l'intercôte Perpignan et pas la ville de Perpignan.

Mais est-ce que les électeurs, ils comprennent exactement quel est le rôle des intercommunalités ? Ou est-ce que c'est encore un petit peu...

Les maires tiennent absolument à être élus au suffrage universel direct et ils ne veulent pas entendre parler de présidents d'intercommunalités élus au suffrage universel direct pour garder cette légitimité du peuple qui vote. Mais bien sûr que les intercommunalités ont encore énormément à se faire connaître. Et au fond, les transports, l'urbanisme, les mobilités, etc. Tout ça remonte toujours. Et c'est vrai que je pense qu'on ne se rend pas bien compte. Mais dimanche, vous votez aussi pour les patrons de toutes les métropoles de France qui seront élus après, après tous les maires. Mais qui auront le pouvoir et qui auront les plus gros budgets.

C'est considérable, le budget de la métropole de Lille ou de Marseille et évidemment de Lyon sont plus importants que les budgets des villes.

Et ils votent aussi pour les futurs sénatoriales, ce sont de grands électeurs. Oui, bien sûr. C'est important parce que c'est un peu le coup d'après.

Bien sûr. Dans chaque commune, une partie du conseil municipal a vocation à voter au sein du conseil communautaire. Et eux ensuite sont aussi des grands électeurs, bien sûr. Tout ça est une logique. À Perpignan, par exemple, Louis Alliot, il cherche à gagner la métropole. L'interco, il ne l'a toujours pas eu. Parce qu'avec sa ville et ses propres élus RN, il n'arrive pas à décrocher le pouvoir de son intercommunalité.

On repart au standard. Bonsoir, Patrice. Oui, bonsoir. Nous vous écoutons. Écoutez, je vais toujours voter. Je vais y voter. Mais je suis vraiment sur axe par rapport à la nouvelle loi qui a lieu maintenant dans les petites communes. Parce qu'on ne peut plus panacher, on ne peut plus rayer des noms dans les personnes auxquelles on n'aurait pas confiance. On ne peut pas rajouter des noms. Donc, on arrive à un système où, par exemple, dans mon village, je n'ai rien contre la liste. Il y a une seule liste, mais il n'y a plus le choix. Et le choix, c'est d'abord la garantie de la démocratie. Et puis, vous soulignez une chose, c'est que c'est très politique.

Et vous avez des cas exceptionnels dans les communes. Parce que lorsqu'une commune, par exemple, demande, se pose la question si elle va faire une piscine ou pas, ou elle se va mettre un stop à un endroit ou à un autre, ça ne regarde que la commune. Mais là, par exemple, là où j'habite, à la Meuse, les décisions qui vont être prises, qui ont été prises déjà depuis une trentaine d'années, engagent toute la région et toute la France, même vous à Paris. Parce que nous sommes dans une situation où les maires se prononcent, à travers leur mandat et celui de l'intercommunalité, savoir, par exemple, s'ils sont favorables ou pas à l'introduction des déchets nucléaires dans leur département.

Et quand on voit le dévoiement qui a eu lieu, la corruption des consciences, on se pose des questions. C'est très grave. Bon, on va revenir au propos de Patrice au tout début de notre conversation, qui disait, dans les petites communes, on ne peut plus rayer des noms. C'est nouveau cette année, ça, Stéphane?

Oui, absolument. Jusqu'à présent, avant ces élections de dimanche prochain, dans les communes de moins de 1000 habitants, vous n'aviez pas, quand vous vous présentiez, l'obligation de présenter une liste, ou plus exactement, quand vous étiez électeur, vous pouviez, comme l'a dit votre auditeur, panacher, c'est-à-dire que vous pouviez barrer des noms. En d'autres termes, vous pouviez vous faire plaisir. Vous pouviez même, quelque part, ajouter, vous pouviez ajouter un nom, ne figurant pas sur une liste. Vous pouviez mettre votre propre nom, le nom de votre voisin, c'est la loi, le permettait. Il devenait candidat.

Et s'il obtenait un nombre suffisant de voix, cette personne, en dépit de son plein gré, quelque part, pouvait être élue. Tout ça change, on revient au régime général dans ces petites communes, tout ça, au-delà du caractère anecdotique, mais qui était quand même important dans les petits villages, d'autant plus dans les petites communes.

Ça faisait longtemps que ça existait, ça ?

Ah oui, depuis, je serais incapable de vous donner la date, mais depuis des décennies, si ce n'est plus. Mais c'était d'autant plus important que, dans une commune de taille réduite, par définition, vous connaissez les candidats, vos voisins, vous avez de multiples occasions de les croiser. Tout ça pourrait avoir une incidence sur le taux de participation dimanche prochain.

Parce qu'à partir du moment où, dans la très grande majorité des villes, 35 000 communes en France, donc je ne sais pas combien de dizaines de milliers, évidemment, qui ont moins de mille habitants, ou en tout cas là où il n'y a qu'une seule liste, quelque part, à partir du moment où vous êtes privé de cette capacité, de cette possibilité de faire des choix, notamment en barrant des gens, et à partir du moment où il n'y a qu'une seule liste, et on connaît d'ores et déjà le résultat... Dans deux tiers des communes. Oui, dans deux tiers des communes. On connaît d'ores et déjà le nom des élus.

Peut-être que tout ça pourrait dissuader une partie de l'électorat, de ces petites communes, de ne pas venir voter. Je pense que ça aura... Je suis incapable de la quantifier, mais je pense que dans ces petites communes, ça baissera.

On a un message de Christiane qui nous dit sur WhatsApp qu'elle n'ira pas voter à cause de ça. Donc ça pourrait avoir un impact.

Oui, ça peut avoir un impact sur la participation, bien sûr. Ensuite, ce qu'il faut préciser, c'est que les associations d'élus, et notamment l'association des maires ruraux, ne s'est pas opposée à cette nouvelle règle qui concerne autant le panachage que la parité pour les petites communes. Eux considéraient en gros que dans ce panachage, il y avait des vengeances, il y avait des histoires pas terribles, il y avait des gens qui se retrouvaient élus alors qu'ils ne le voulaient pas. Et en fait, c'était un peu cloche-merde cette histoire. Il fallait passer à autre chose. Il fallait en effet aboutir au régime général.

Quant à la parité, la parité de fait est apparue aussi dans les petites communes. Et celle-ci avance progressivement, progressivement, mais de fait, les têtes de liste restent très majoritairement des hommes. Et donc, il y aura des conseils municipaux beaucoup plus paritaires qu'ils n'étaient. En revanche, la part de femmes maires ne va pas forcément prendre un bond exceptionnel, l'ordre de 2, 3, 4 points. D'ailleurs, ça a été un sujet dans la campagne. C'est-à-dire que beaucoup d'élus expliquaient qu'ils avaient du mal à trouver des femmes qui s'engagent sur leur liste. Ça a été un gros sujet. Ça a été une bataille d'ailleurs au Parlement.

C'est-à-dire que les députés Horizon, notamment, ne voulaient pas en entendre parler puisque c'est un parti qui est très implanté dans les territoires. Mais c'est vrai que cette histoire de panachage, ce n'est pas anodin parce que cette élection, c'est quand même celle où les Français continuent à aimer aller. Alors, il y a eu la rupture. Est-ce que ce sera une rupture ? En tout cas, il y a eu ce moment, l'accident de 2020 avec ces élections municipales percutées par le Covid. On se souvient un premier tour au mois de mars, juste avant le confinement, le grand confinement, et puis un deuxième tour au mois de juin. Mais globalement, c'est quand même les élections où on vote le plus.

Et c'est vrai que tout ce qui pourrait éloigner les électeurs du bureau de vote dimanche est inquiétant parce que ça va être un baromètre un peu. C'est toujours un baromètre de l'état de notre démocratie.

Mais vous pensez finalement, les uns et les autres, qu'on va se retrouver plus près du niveau de participation de 2014 ou de 2022 aux élections législatives ?

Alors, forcément plus près de celui de 2014. La référence qu'il faut garder, c'est 2014. 64% de tiers, à peu près un peu moins de deux tiers. On sait que c'est l'élection préférée des Français. Oui, et 2020 est totalement atypique parce que là, pour le coup, il y avait eu 20% de participation en moins. Je crois que c'était 45% des Françaises et des Français étaient allés voter, mais pour des raisons, uniquement 45%, pour des raisons qu'on peut bien comprendre. Toute une partie du corps électoral étant effrayée à l'idée de se rendre dans un bureau de vote, ça valait pour le premier comme pour le second tour, trois mois après, d'ailleurs.

Donc, il faut évidemment prendre comme référence ces un peu moins de deux tiers de Français qui avaient voté en 2014. Aujourd'hui, il n'y a rien de plus compliqué, quelques jours avant une élection, que de calculer le taux d'abstention quand on est sondeur. C'est très compliqué. Maintenant, ce que l'on peut dire, c'est que le fossé qui s'est creusé entre les Français et leur représentation politique est encore plus profond en 2026 qu'en 2014. Donc ça, c'est un élément qui pourrait militer en faveur d'une abstention plus forte. Après, il y a d'autres éléments. L'offre politique est encore beaucoup plus fracturée qu'en 2014.

Il n'y aura pas de listes, il y aura trois, quatre, cinq listes dans un certain nombre de grandes villes. Je ne parle pas des petites communes, évidemment, mais là, des grandes villes. Donc, des motifs ou des motivations pour aller voter sont aussi plus nombreux. Donc, quelque part, c'est très compliqué de l'évaluer. Il y a des éléments qui militent en faveur du pronostic d'une abstention qui va encore progresser, comme elle progresse généralement depuis quelques décennies. Il y a aussi des raisons, quelque part, d'espérer de par la multiplicité de l'offre politique, qui est plus riche, quelque part, qui est plus nombreuse, en tout cas, qu'en 2014.

Bonsoir, Stéphane. Bonsoir. Soyez le bienvenu sur France Inter, nous vous écoutons.

Merci, merci de m'accueillir. En fait, c'est le titre de la présentation de votre émission qui m'a fait réagir, parce que, sauf erreur de ma part, vous annonciez que les Français allaient élire leur maire. Et voilà, je voulais simplement rappeler que les maires français élisent d'abord un conseil municipal.

Oui, c'est vrai.

Et que selon les textes qui sont toujours en vigueur, l'administration de la commune est d'abord confiée à un conseil municipal. Et que le maire ne fait qu'exécuter les décisions du conseil municipal. C'était pour faire part de ce regret de personnalisation du pouvoir.

Non, non, mais vous avez raison, je n'ai pas été assez précise. Et merci de l'être à ma place. Il fallait que ce fût dit. Justement, si on parlait de la réforme, parce qu'il y en a une cette année, pour les trois plus grandes villes de notre pays, c'est-à-dire Paris, Lyon et Marseille, qu'est-ce que ça change concrètement ?

C'est deux élections, deux urnes dans ces trois grandes métropoles, avec donc une urne pour élire le maire directement, et puis une urne pour élire l'arrondissement en question. C'est-à-dire que si vous êtes dans le 16e arrondissement de Paris, vous votez à la fois pour votre maire du 16e, puis dans une autre urne pour la mairie centrale, comme on appelle. Et donc vous pouvez voter de manière différente d'ailleurs. Si vous voulez envoyer un signal central très à droite, mais que dans votre arrondissement, vous aimez bien un tel qui est plus au centre, vous pouvez le faire.

On a plus de liberté, c'est ça, Swazil Kemener ? On peut dire ça comme ça ?

Oui, et puis c'était censé, on verra ce qu'il en est dimanche, mais un peu révolutionner l'élection dans ces trois villes, avec, vous savez, la bataille de Paris par exemple, ça a toujours un sens particulier, c'est-à-dire que chacun se lance en se disant, ça va être l'élection où tout le monde va me regarder, etc. Alors que c'est une élection qui se gagnait auparavant, arrondissement par arrondissement. Là, c'est un peu différent, c'est une élection qui a été pensée pour que dans l'urne, on ait effectivement ce choix pour l'arrondissement et ce choix pour la mairie de Paris. Donc c'était censé vraiment personnaliser encore davantage l'élection parisienne.

Alors la campagne a été ce qu'elle a été, c'est-à-dire qu'il y a eu très peu de campagnes entre la fin de l'examen du budget à l'Assemblée et la guerre en Iran, mais c'était pensé comme ça, c'était pensé pour que les personnalités soient davantage mises en avant et que ça suscite d'ailleurs encore plus envie de la part des citadins d'aller voter.

Surtout dans les arrondissements qui ne bougent jamais, qui ont toujours été à droite et qui ont toujours été à gauche dans ces arrondissements-là, mais que ce soit d'ailleurs à Paris comme à Marseille, où finalement certains votes de droite ou de gauche de l'autre côté étaient comme perdus puisque l'arrondissement ne pouvait pas changer de couleur sociologiquement parlant. Aujourd'hui, un vote de droite dans le 18ème arrondissement aura autant de poids qu'un vote de droite dans le 16ème.

Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a un suspense phénoménal dans les trois villes qui sont concernées quand même par ce nouveau mode de scrutin. Paris-Lyon-Marseille, Stéphane Zumsteg. On commence avec Paris ?

Oui, si vous voulez, oui. Alors, on peut donner des noms ou pas ? Les noms, on a le droit. Je vous pose la question. On a failli, on n'était pas loin du soutien à un candidat dans cette commune et vu que je n'ai pas de reporter à envoyer demain dans cette commune pour donner la parole à l'autre liste et pour respecter les règles de l'ARCOM qu'on a toujours bien respectées sur France Inter.

C'est bien de le dire.

C'est pour ça que j'ai eu un tout petit peu peur. Mais alors, à Paris, les compteurs sont ouverts et vous n'êtes ce soutien de personne. Je vais faire attention. Non, mais ce qui est quand même extraordinaire, vous voulez qu'on commence à parler par Paris ? Très bien, on ne sait pas à deux jours, deux jours et demi du scrutin s'il y aura au second tour deux listes, trois listes, quatre listes ou cinq listes. A priori, il n'y en aura pas plus que cinq. Je parlais tout à l'heure de l'offre politique qui était plus riche ou plus nombreuse qu'auparavant. La fracturation politique, le spectacle qu'on nous a servi à l'Assemblée Nationale n'est que le reflet de la fracturation de l'opinion.

Et on va le voir dimanche prochain au premier tour parce qu'à une époque, ça se jouait entre deux listes. Dès le premier tour, il y avait d'autres listes évidemment. Mais au soir du premier tour, on avait une idée précise, voire très précise, de qui l'emporterait le dimanche suivant au second tour. Dimanche soir, on ne sera pas dans ces grandes villes, selon moi. Après, on verra avec les résultats. On ne saura pas ce qui se passera. Et ce qui se passera au second tour, mais aussi ce qui se passera le lundi et le mardi suivant le premier tour. Vous n'avez pas 48 heures pour vous rallier, fusionner, vous retirer dans une élection municipale. Il faudra aller très très vite.

Et peut-être qu'en dépit de tout ce qui a pu être dit par un certain nombre de candidats ou par un certain nombre de formations politiques, il y aura des accords qui seront passés, qui ne sont pas encore prévus, qui ont déjà été imaginés. Je pense qu'il y a plusieurs scénarios. Mais là encore, on ne sait pas combien de listes seront qualifiées et surtout combien seront présentes. parce qu'après, il y aura une logique aussi de fusion, de désistement, de soutien.

Oui, on rappelle deux choses. On peut fusionner à partir de 5% et on se maintient à partir de 10%. Exactement. On a fait plus de 10%.

Et sur la base des différentes mesures d'opinion qui ont été réalisées, c'est pour ça que je parlais des cinq listes, en l'état actuel, on ne sait pas, il y aura entre deux et cinq listes, qualifiées en tout cas pour le second tour. C'est vrai que c'est très impressionnant de voir cette fragmentation à l'Assemblée nationale arriver au local quelques mois plus tard. Et de fait, on a une élection municipale avec la France Insoumise absolument, quasiment dans toutes les grandes villes de plus de 30 000 habitants. Ils se sont lancés dans la bataille et leurs candidatures sont suffisamment crédibles pour être qualifiés.

Alors, c'est la première fois qu'ils se lancent autant dans la bataille. Ils n'ont qu'une seule ville, je crois.

Fâche Tuménile, dans le Nord. Oui, c'est ça. 14 000 habitants.

C'est pas une grande ville, on va dire.

Mais de fait, cette fragmentation-là, elle est très impressionnante. Ce sera le cas aussi à Marseille, sans doute, où autant la France Insoumise que le Rassemblement National sont en mesure de se qualifier pour le second tour. Et bien sûr que dimanche soir, lundi et mardi, ce sera un peu compliqué. En tout cas, est-ce que le PS et LFI vont finalement s'associer ? Ça, c'est le grand suspense. Voilà, dans beaucoup de villes, mais on commence. On était en reportage à Nantes ce matin. À Nantes, en off, comme on dit, Johanna Roland, la mère de Nantes, elle fait dire que le candidat Insoumis, c'est pas non plus un horrible Insoumis, complètement fan de Jean-Luc Mélenchon.

Donc, il y a peut-être quelque chose à construire avec lui. Donc, on sent déjà que ça commence à bouger.

Justement, pardon, pour en revenir à l'histoire de la gauche et de cette alliance qui est devenue... On ne sait pas trop ce que ça va devenir, d'ailleurs. Entre l'EPS et les Insoumis, est-ce que ce qui s'est passé à Lyon avec Quentin de Ranck a vraiment eu un impact sur cette campagne ? Soisique-Kémenère.

En tout cas, ça a eu un impact, mais un impact peut-être de l'autre côté de l'échiquier politique. C'est-à-dire qu'on voit, et d'ailleurs, on le voit très bien dans le sondage, je vous regarde dans le sondage du Cévi-Pof, on voit très bien que ça a créé un réflexe de tout sauf gauche globalement, plus que presque... Tout sauf LFI, tout sauf gauche de la part des électeurs, du bloc, du sympathisant de droite tel qu'on le voit dans votre sondage. Vous m'arrêtez si je dis une bêtise, mais en tout cas, ça a créé une forme de détestation de l'ensemble de la gauche.

Que les appareils politiques de gauche soient déchirés, se déchirent, que les socialistes n'aient plus rien à dire aux insoumis, c'est une réalité, et c'est une réalité qui ne date pas de ce drame lyonnais. Est-ce pour autant que les électeurs de gauche sont prêts à faire l'économie, à sacrifier une victoire possible quand elle est possible, au nom d'une rupture avec les insoumis ? Je n'en suis pas persuadé. Dans l'enquête que vous citiez...

Je parlais de l'autre part de l'enquête quand vous interrogez les sympathisants LR, RN, les sympathisants de droite, vous savez, en fait, la question était de savoir si la fameuse sortie de Jean-Dane Bardella sur le cordon sanitaire LFI avait fonctionné ou pas, et quand je vois, j'ai l'impression que ce discours a pris dans cet électorat-là, pour être plus précis. Vous avez raison, ça a pris dans cet électorat-là, c'est important, c'est intéressant de le souligner, mais je n'en vois pas la traduction électorale, parce que de toute façon, ces gens-là sont de droite ou de droite radicale, ne vous voteront jamais pour une liste de gauche fut-elle ou pas soutenue par les insoumis.

Oui, le tout sauf les filles a un petit peu remplacé, et d'abord, le tout sauf les filles orchestré par l'intégralité de la classe politique à l'exception des insoumis a bien pris, bien évidemment, et c'est du pain béni, ça a été une formidable opportunité pour Jean-Dane Bardella, mais quelle revanche, quelle revanche pour le Rassemblement National, puis... Donc on va supposer

que ça peut avoir un impact.

Ça peut avoir un impact, mais je pense malgré tout que cet impact sera limité, parce que je répète, dans cette enquête que vous avez citée, que nous avons réalisé, l'enquête électorale française, on voit bien...

Vous avez interrogé plus de 10 000 personnes.

Oui, quasiment 11 000 personnes, et c'était la semaine dernière. C'est une énorme enquête. On voit bien, quand on demande aux sympathisants de gauche, aux socialistes, aux écologistes, est-ce qu'ils sont disposés à ce que LFI rejoignent des listes non LFI au second tour ? Oui, oui, ce n'est pas le signe d'allégeant, ce n'est pas le signe qu'ils aiment Jean-Luc Mélenchon ou la France insoumise. Vous êtes un électeur de gauche, vous voulez quoi ? Vous voulez que dans une grande ville, vous voulez que votre candidat soit élu. Vous êtes un électeur de droite, vous voulez dans votre ville que votre candidat soit élu. C'est aussi simple que ça.

Il y a les appareils, qui d'ailleurs, on voit bien le changement de ton d'Olivier Faure, notamment, qui reste très prudent, mais un électorat, même s'il n'aime pas un autre parti de sa coalition, disons, de gauche, ce qu'il veut, c'est la victoire. Les gens qui auront voté au premier tour Emmanuel Grégoire ne seront pas gênés par un éventuel ralliement de Sofia Chikirou à cette candidature. Très clairement, on n'est pas dans le cynisme, on est dans le pragmatisme électoral. L'union de la gauche, ça veut dire quelque chose comme l'union de la droite pour une partie des électeurs de droite, ça veut dire quelque chose.

Et puis les consignes électorales, on sait ce que les Français en font quand même depuis un petit moment.

Oui, ça c'est rarement suivi. Mais pour répondre à votre question, ça a créé encore plus de clivages, ça a amené, on le voit, on le voit cette affaire Quentin de Rhin que finalement, la gauche a un choix, alors qu'il sera un choix municipal, et vous avez raison, il va y avoir des alliances et on a compris ce qu'allait se passer à Nantes notamment. Ça, elle ne s'en est pas cachée, Joana Roland. Mais la question qui est derrière, c'est la présidentielle.

Et c'est la forme de détestation, et c'est ça que j'ai essayé de souligner tout à l'heure, la forme de détestation de LFI qui s'est élevée là dans cette campagne, qui n'était pas si présente auparavant, même si on l'entendait, mais qui est devenue un repoussoir absolu. Et donc la question, c'est quelles traces ça va laisser dans la présidentielle, quelles traces ça va laisser dans un éventuel second tour. Cette brutalisation de la vie politique. On est en train de campagne. On est en train, derrière quand même, d'écrire 2027. Et c'est pour ça que le clivage que je voyais tout à l'heure dans votre sondage m'interrogeait sur la suite des opérations. Maxence ?

Non, c'est vrai que cet entre-deux-tours peut structurer la présidentielle et peut un peu définir les espaces de jeu. Définir, est-ce que, par exemple, le bloc central et LR vont s'associer et trouver un terrain d'entente et réussir à gagner, par exemple, parce qu'il n'y aura qu'un seul candidat, typiquement Rachid Hattie à Paris. Et oui, à gauche aussi, ça peut jouer, mais ce qui est assez particulier, c'est que des alliances, par exemple, à Nantes, peuvent aider la maire de Nantes à être réélue. Mais à Toulouse, l'alliance potentiellement entre le PS et la France Insoumise peut aider le divers-droite Jean-Luc Moudin à être réélu.

il n'y a pas un schéma et alors le PS dit et le dira sans doute dimanche soir à ce micro pas d'accord national, pas d'accord national. Il n'y a pas d'accord national de toute façon puisque ce sont des élections locales et chaque élection locale est bien particulière et c'est selon le...

Oui, mais on voudra forcément tirer des... Ah, on voudra nationaliser, c'est évident.

Bah oui, on va... Mais on ne pourra pas cantonner un accord local en disant non, non, mais ça c'est juste une broutille, ce n'est qu'un accord local. Non, ça donne le ton et évidemment, ça peut structurer la suite des échanges.

Et qu'est-ce qui va se passer à droite et à la droite de la droite, par exemple ? Parce que là, on vient de parler de la gauche et de l'histoire de l'alliance entre la gauche traditionnelle, j'ai envie de dire, et les Insoumis et à droite, la porosité entre le Rassemblement National et LR, Stéphane Zumsteg.

Déjà, il y a une mauvaise nouvelle pour la droite, pour les Républicains ou pour les candidats divers droits, c'est que très longtemps, les centres-villes, les grandes villes gentrifiées en France étaient une terre qui résistait énormément, qui était très hermétique au vote Rassemblement National. Ce qui fait que, par exemple, en 2020, dans un certain de ces très grandes villes, le Rassemblement National n'a pas obtenu 10%. Donc, comme on l'a dit tout à l'heure, n'a pas été en mesure de se maintenir au second tour et donc n'a pas été en mesure de nuire aux candidatures de droite ou d'hiver droite ou républicain.

En 6 ans, le RN est passé de la zone des 20% à la zone des 30% des suffrages lors des élections nationales. Donc, forcément, dans toutes ces villes où il avait obtenu 6, 7, 8, 9% des scores décevants, il fera plus de 10% et donc il sera présent au second tour. Et donc, il gênera la droite. Il y a peut-être des endroits, il y a des villes où la droite est sortante, où elle n'était pas censée perdre. Peut-être que la droite perdra ses villes parce que le RN captera une part importante de ce vote. Après, pour répondre à votre question sur l'union des droites, moi, je pense que en tout cas, les Républicains ne sont pas encore mûrs pour ça.

Le RN en veut-il vraiment ?

Je ne vais pas revenir sur les différences de stratégie entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, mais je pense que ces choses-là se mettront plus en place après le scrutin présidentiel, après notamment une éventuelle victoire de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen. Je dis bien éventuelle victoire. Mais pour l'instant, quand vous êtes un élu de droite, vous êtes un baron local, vous êtes monté dans un appareil, vous avez une carrière politique, vous êtes prêt, comme n'importe quel homme politique à toutes les compromissions pour être réélu, pas plus à droite qu'à gauche.

Mais je pense que là, hésiter, je ne pense pas qu'il y aura des défections en tout cas dans les grandes villes françaises, peut-être dans quelques petites villes de quelques dizaines de milliers d'habitants, mais dans les très grandes villes françaises, je ne vois pas quel élu pourrait céder aux sirènes d'un accord avec le Rassemblement National. Ça n'existera pas.

Ça n'existera pas.

Non, non, non. C'est trop tôt. Il n'y aura pas. Martine Vassal ne va pas rejoindre Franck Alizio.

C'est encore urtiquant ?

Non, non, mais pour l'instant, ils n'ont aucun intérêt. Ils ont aussi beaucoup de chance, les LR, parce qu'il n'y aura pas de configuration, en tout cas, pas à ce que je sache, de ville où il faut faire barrage à LFI en appelant à voter RN et en se rangeant derrière un candidat RN mieux placé. Il n'y aura pas tellement au législatif, ce fut le cas, mais de duel RN-LFI au second tour, ça n'existera pas. Donc LR n'aura pas à se positionner dimanche soir sur le thème oui, mieux vaut voter RN que de voir un maire insoumis gagner. Cette configuration-là, pour eux, heureusement, ça ne se posera pas.

Ensuite, bien sûr que Gérard Larcher essaye de tenir la maison et c'est pour ça qu'il est venu hier matin sur France Inter dire à quel point Sarah Knafo c'était hors de question par exemple, parce que lui cherche encore à tenir la maison et cherche à tenir aussi son Sénat puisqu'il se méfie beaucoup de l'émergence d'un groupe RN, d'un groupe potentiellement du parti d'Éric Ciotti lors des sénatoriales en septembre et c'est là dimanche que tout se joue et c'est bien sûr que lui imagine un Sénat beaucoup plus difficile à gouverner et potentiellement la droite perdrait la majorité au Sénat en septembre si la droite perdait beaucoup de conseillers municipaux dans les villes qui nous échappent un peu à vrai dire, c'est les villes qui se situent entre 10 000 et 30 000 habitants qui font...

Là où la droite est forte. Voilà, là où la droite est forte. Dimanche soir, on n'aura pas les yeux partout et ces villes-là nous échapperont peut-être et c'est là où LR peut perdre au gros.

Alors que LR finalement essaie juste de se maintenir parce qu'il faut quand même rappeler que les deux partis les mieux implantés au niveau local c'est les Républicains et le Parti Socialiste.

Ce sont les grands brûlés du macronisme qui ont le mieux résisté à l'échelle locale parce que c'est un parti aussi d'élus, d'élus locaux et si les LR et si le Parti Socialiste finalement ont réussi à survivre en dépit de tout ce que leur a fait le Président de la République depuis 2017 en stratégie d'asphyxie ou de débauchage et bien ils sont de retour et les élections municipales sont des élections pour eux idéales, ils douanent quelque part pour montrer qu'ils existent encore. C'est le poids de l'histoire et la culture du parti qui n'existe pas.

Ce sont des partis centenaires ils ont pu changer de nom pour certains évidemment à droite mais ils sont toujours là et ils ont un volant d'élus locaux qui rassure aussi les électeurs parce que le PS et les LR ont beaucoup souffert à l'échelle nationale à l'échelle locale c'est différent.

Mais à l'échelle locale il n'y a pas ce phénomène de dégagisme en tout cas beaucoup moins sauf dans les grandes villes ?

Beaucoup moins parce que d'abord quand vous êtes un administré en général en règle générale très majoritairement on l'a testé toujours dans la quête qu'on citait vous êtes satisfait vous manifestez votre satisfaction à l'égard d'une action municipale est-ce pour autant qu'il n'y a pas de mouvement ? Non c'est faux ce sont des élections où les enjeux locaux comptent beaucoup mais les enjeux nationaux comptent aussi un petit peu en tout cas dans les grandes villes c'est pour ça qu'à chaque fois on parle de vagues roses de vagues bleues parfois de vagues vertes comme la dernière fois.

Ce qui est quand même intéressant c'est que dans ces élections intermédiaires c'est un peu particulier Emmanuel Macron est à la fin de son mandat il n'y a pas de d'ailleurs encore une fois ça ressort de votre enquête c'est-à-dire qu'il n'y a pas de volonté de voter contre le pouvoir en place et c'est peut-être ça qui va faire que ces élections seront peut-être un petit peu plus locales que celles auxquelles on pouvait s'attendre ou celles qu'on a vécu d'ailleurs en 2014 c'est-à-dire qu'il y a vraiment l'idée qu'Emmanuel Macron va passer la main on ne sait pas du tout de quoi sera faite la nouvelle majorité donc il y a l'idée aussi de voter pour sa commune pour les sujets dont on parlait tout à l'heure c'est-à-dire vraiment les sujets de proximité et les sujets du quotidien et peut-être moins pour envoyer un message parce que finalement à qui envoyer un message aujourd'hui un président qui sera parti l'année prochaine il manque la cible il n'y a pas tellement de cibles et il n'y a pas non plus beaucoup de sortants donc il faut dire qu'aller essayer de faire battre un maire macroniste c'est difficile puisqu'il n'y a que celui de Nevers quasiment donc voilà c'est vrai que c'est difficile où est-ce qu'on tire où est-ce qu'on vise pour exprimer notre mécontentement c'est aussi pour ça que le RN peut faire de très gros scores parce que le mécontentement disons national peut aboutir à un vote RN assez fort on verra l'échelle à vrai dire on sait que le vote RN sera fort on ne sait pas quel plafond il attendra

Stéphane Zumstek dans votre enquête Ipsos BVA avec le Cévi-Pof vous notez quand même une droitisation du vote

ah oui bien sûr mais ça ce n'est là encore que le reflet de la droitisation des opinions publiques sur les questions régaliennes j'insiste sur les questions régaliennes parce que longtemps on a dit que les français étaient de plus en plus à droite c'est une réalité mais c'est une réalité sur certains sujets évidemment qu'aujourd'hui quand vous êtes un électeur ou un sympathisant proche de la droite dite classique de la droite de gouvernement sur les questions d'immigration sur les questions de sécurité sur les questions de justice sur les questions d'autorité vous êtes quasiment autant à droite et parfois d'ailleurs plus à droite qu'un sympathisant du rassemblement national mais il y a une droitisation sur ces sujets là et ça je trouve qu'on ne le dit pas suffisamment parce que sur les questions sociétales sur les questions sociales sur les questions économiques et sociales sur la question de la dépense publique de la réhabilitation de la dépense publique on voit bien que les gens restent aussi notamment à gauche mais pas qu'à gauche aussi non pas arc-bouté mais attachés à des domaines qui traditionnellement sont classés à gauche après on peut discuter de ce classement la sécurité c'est la droite l'aide sociale c'est la gauche c'est peut-être réducteur mais malgré tout ça ne concerne cette droitisation ne concerne pas les questions économiques et sociales les français ne sont pas devenus plus libéraux ou plus madelinistes pour faire simple qu'à une certaine époque mais ça ne concerne que ces domaines bien particuliers mais qui pèsent lourd aujourd'hui dans les préoccupations

on repart au standard bonsoir Marie oui bonsoir soyez la bienvenue

alors c'est très vite parce que je crois que l'émission touche à sa fin oui je voulais juste en revenir sur le fait qu'au deuxième tour effectivement il peut y avoir une tentation pour des candidats de continuer à se présenter et pour les électeurs de continuer à voter pour leurs candidats mais je voulais évoquer la prime au gagnant énorme qui existe donc dans ce scrutin et qui fait que la liste privée en tête en fait aura la majorité au conseil municipal et donc gérera la ville il n'y aura pas un panachage et ensuite une entente parmi les différentes tendances qui auront les différentes listes qui auront été amenées à être élus ils auront une représentation mais la représentation principale c'est la fameuse prime au gagnant ça sera pour la liste arrivée en tête même si c'est d'une courte majorité et que ça ne représente pas du tout la majorité des électeurs effectivement

c'est intéressant de le dire

bien sûr vous avez raison c'est 50% de prime majoritaire vous gagnez vous avez 50% des sièges sauf à Paris Lyon Marseille ce qui peut bien compliquer la donne parce que si le vainqueur de l'élection municipale à Paris Lyon Marseille ne dépasse pas les 30% il n'aura pas de majorité et c'est possible en cas de code angulaire par exemple et à ce moment là il devra composer une majorité comme à l'Assemblée nationale on a l'habitude de le faire avec d'autres élus d'autres listes au fur et à mesure des votes potentiellement dès le premier budget et à Paris notamment il y a cette inquiétude et cette recomposition possible avec le groupe centriste qui se maintiendrait et qui finalement réussirait à reprendre des voix un petit peu à droite un petit peu à gauche pour que Thierry Bournazel soit maire de Paris voilà il y a cette hypothèse-là dans le coin d'une tête c'est important c'est important de le dire

parce que ça peut changer beaucoup de choses

bien sûr donc on verra le nombre de listes en piste à Paris-Lyon-Marseille pourra déjà donner une idée des 6 années à venir pour ces villes parce que de fait ça pourrait devenir ingouvernable oui ce serait un ratage pas possible de la réforme c'est un amendement modem qui s'est fait à la dernière minute et que cette histoire s'est un peu faite sur un coin de table parce qu'il fallait absolument passer cette loi avant l'année avant l'élection et tout ça s'est fait assez vite et ils se sont rendus compte après que 25% ça pouvait coûter cher

et oui ça peut coûter cher en tout cas ça rajoute au suspense nous on se retrouve dimanche soir pour la soirée électorale Maxence et Stéphane Zumsteg merci beaucoup à vous Soazic Kemener de nous avoir rejoint pour dialoguer avec les auditeurs de France Inter et n'oubliez pas d'aller voter c'est dimanche le premier tour des élections municipales à suivre les petits bateaux avec la question de Mathéo 5 ans et demi Pourquoi les vers de terre

sortent de terre quand il pleut ? Au revoir

Réponse à suivre Merci d'avoir regardé cette vidéo !