Roselyne Bachelot | Auditions Covid-19 – 01/07/2020

[Musique] depuis le 16 juin les députés de la commission d' enquête consacrée à l'épidémie de covile 19 auditionnent les acteurs de la crise sanitaire monde médical mais aussi anciens ministres ou directeurs généraux de la santé tout l'été lcp vous fait revivre ces auditions aujourd'hui celle de roselyne bachelot elle n'avait pas encore repris sa casquette de ministre lorsqu'elle a été auditionné par les députés c'est son expérience d'ancienne ministre de la santé qu'elle est venue partager au coeur des questions sa gestion de la grippe h1n1 à l'époque elle avait été très critiqué pour en avoir trop fait roselyne bachelot avec une véritable réhabilitation pendant cette crise sanitaire on l'écoutent 1m roselyne bachelot vous avez été ministre en charge de la santé de mai 2007 novembre 2010 période qui a vu l'émergence pendant l'année 2009 du virus de la grippe a h1n1 faisant craindre l'apparition d'une grave épidémie et d'une crise sanitaire en france le 24 avril 2009 l'organisation mondiale de la santé avait en effet lancé une alerte internationale sur ce virus qui sera qualifiée de pandémie le 11 juin cette épidémie et les nombreuses critiques sur la manière dont la crise a été gérée par les pouvoirs publics pour beaucoup apparaissent comme un élément pouvant expliquer une certaine méfiance des pouvoirs publics dans les années qui ont suivi face aux politiques de prévention sanitaire je ne doute pas que votre expérience sera précieuse pour éclairer donc les travaux de notre mission avant de vous donner la parole madame la ministre je vais vous demander de prêter serment en effet l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc à lever la main droite et dire je le jure je remercie madame la ministre je rappelle donc que cette audition et publiques diffusées en direct consultable en vidéo et fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié madame la ministre je vous sais de la parole pour un cours propos liminaire avant notre échange sous forme de questions réponses merci vous avez souhaité entendre dans le cadre de votre commission d' enquête relative à la pandémie de kovy 19 pandémie qui continuent d'ailleurs à sévir vous l'avez rappelé la présidente j'ai été moi même en ma qualité de ministre de la santé confronté à la pandémie de grippe a h1n1 qualifiée ainsi parle oms cette audition était donc parfaitement légitime j'ai bien compris qu'il ne s'agit pas bien sûr de rouvrir une commission d' enquête sur la pandémie de 2009 d'autant que les travaux de l'assemblée nationale ont été particulièrement exhaustif sous la présidence de monsieur jean christophe lagarde mon audition le 15 juin 2010 a duré 3h30 fut complétée par les auditions de nombreux responsables et la transmission de tous les documents nécessaires il convient de rappeler qu'une commission denquête fut également diligenté par vos collègues sénateurs aucun élément dans les dix années qui ont suivi et qui ont pourtant été riche en interrogation est remise en cause aucun élément n'a pu soutenir que j'avais alors fait des déclarations fausses ou simplement incomplètes ou invalider a posteriori bien au contraire ma conduite et mes décisions ont été guidés par plusieurs principes conduire une politique ce n'est pas suivre une croyance ou encore moins faire un pari en matière de pandémie infectieuses il ne peut y avoir qu'une seule conduite celle de la prévention maximale appuyé sur des mesures de précaution dans ces larges toute déchirure dans la grille de la raquette sera une clé d'entrée d'un virus toujours sournois et infectieux et facétieux la décision doit être étayé de façon scientifique mais je reprendrai volontiers le mot de john maynard keynes parlant des économistes pour qualifier le rôle des scientifiques il convient de ne pas les mettre au volant mais de les installer sur la banquette arrière du v kühl l' expertise doit être également pluridisciplinaire et faire appel largement aux sciences humaines et sociales le troisième principe est de ne considérer et de considérer qu'aucune pandémie ne ressemble à une autre et qu'il faut se méfier des leçons du passé et des fameux retour d'expérience dont nous sommes si friands les plans de lutte imaginer à froid sont des brodequins dassier qui contraignent la décision politique nous avons besoin d'outils et non de procédure dans ce cadre je me garderai bien de donner des leçons à mes successeurs ni de juger leurs actions tant je connais la difficulté de leur tâche je ne suis pas devant vous pour faire des commentaires ou exprimer des opinions mais bien pour expliquer la genèse et la mise en oeuvre de mes décisions je ferai en conclusion de ce propos liminaire une remarque est un souhait dans cette pandémie j'ai reçu le soutien sans faille du président nicolas sarkozy et du premier ministre françois fillon ils ont appuyé et souvent guidé mes choix sans jamais les empêcher ou même les ralentir par des considérations budgétaires la tenue de cette commission denquête et pourront à l'occasion de leur exprimer publiquement ma reconnaissance et mon respect soyez en remerciés mon souhait est que nous construisions ensemble une société résiliente face aux risques sanitaires et technologiques ou environnementaux cette lutte ne saurait relever simplement de décisions des acteurs publics mais d'une véritable culture du risque diffusé dans l'ensemble de la société il n'y a pas d'un côté des politiques vilipendé mis en accusation et de l'autre des citoyens paré de toutes les vertus et quasiment sanctifié j'ai pu mesurer les sacrifices l'ingéniosité le sens du bien commun de tant de français qu'ils soient soignants qu'un personnel des administrations ministres et membres de leurs cabinets tous ceux et celles qui assurent notre vie au quotidien pendant ces crises kylie elle trouve l'expression de ma reconnaissance merci madame à ministre avant de passer la parole le rapporteur et compte tenu de ce que vous venez de dire sur le fait que vous ne vouliez pas porter un regard sur la façon dont la crise sanitaire a été menée cette fois ci je viens justement vous posez la deuxième question j'avais préparé dans un entretien accordé au journal le monde le 4 mai vous indiquez s'agissant de la préparation à la grippe a h1n1 et les commandes coûteuse en masquer vec5 qu'il n'y avait eu de la part du gouvernement aucune hésitation qu'à aucun moment l'aspect budgétaire n'a joué les considérations budgétaires votre avis ont-elles pu jouer un rôle trop important dans les années qui ont suivi la crise de la grippe et expliquer les difficultés auxquelles finalement la france s'est trouvée confrontée début 2020 pour répondre à l'épidémie je serais bien incapable d'apporter des jugements d' analyses ayant quitté la politique en 2012 ayant refusé et de façon itérative de mon mail et vous reconnaîtrez que je n'ai jamais failli à cette ligne à cette ligne éthique que je me suis fixé j'ai fait des commentaires dans un cadre journalistique qui n'ont rien à voir avec ce qu'est le commentaire politique d' analyse donc est-ce que des considérations budgétaires ont été à l'oeuvre c'est au ministre qui m'ont succédé de le dire merci monsieur le rapporteur merci à madame la présidente merci madame la ministre vous avez eu à gérer cette crise qui à l'époque était extrêmement difficile vous avez eu à en gérer après ce qui est plus paradoxal aussi des conséquences et vous avez rappelé les épisodes sans doute un peu difficile de ces commission denquête à l'époque ce qui était en cause c'est de vous reprocher d'en avoir trop fait avoué au premier ministre et au président nicolas sarkozy je rappelle d'ailleurs que votre directeur de cabinet ainsi que son adjoint la santé ont même été auditionné par la police judiciaire à la suite d'un référé de la cour des comptes qui naturellement a débouché sur rien mais ça situe quand même le contexte auquel vous avez été confronté donc ce que ce contexte n'a pas conduit peut-être est-ce qu'on en fasse passer par la suite et à une forme de désarmement alors vous avez déjà répondu à cette question donc c'est peut-être une appréciation plus qu'une question mais est ce que ce n'est pas une explication aussi à ce qu'on a pu constater d'ores et déjà dans nos travaux à la diminution notamment extrêmement importante du stock de masques par rapport à la période où vous étiez ministre et et à celles qu'on a connues au début de la crise puisqu'on est passé d'un milliard 700 millions de masques parce que vous quittez avenue de ségur j'ai été trop modeste à 100 millions en janvier là-dessus j'aimerais avoir votre appréciation mais vous avez déjà indiqué à pas et je souhaiterais savoir une façon opérationnelle comment les décisions à l'époque la gestion opérationnelle de cette crise s'effectuer à la fois en amont de façon interministériel la relation avec le ministre de l'intérieur avec le premier ministre avec le président de la république quelle était la chaîne de commandement parce qu'on voit aussi dans la crise actuelle et c'est des questions qui ont été posées une multiplication des lieux de décision des cellules de crise comment la crise a été gérée par rapport à aux autorités hiérarchiques premier ministre président de la république et dans le sens dans la direction inverse par rapport à vos outils ce dont vous disposiez et notamment l'eprus comment vous avez articulé vos décisions ou les avait mises en oeuvre comment vous les avez diffusé à la fois au travers de votre cabinet de la dgs et de l'eprus qui était aussi le l'autorité opérationnel l'institution opérationnel pour reconstituer les stocks stratégiques et pour mettre en place les choix politiques que vous aviez décidé en matière de santé publique il n'y a pas de demi choix sinon on est dans l'attitude de la ligne maginot où on pense que l'ennemi n'attaquera qu'à certains endroits il n'y a qu'une seule stratégie qui vaille je le répète c'est la stratégie de la prévention maximum car on ne sait pas ce qui va se passer nous savions que le virus a h1n1 était un myxovirus moins virulent mais plus contagieuse que la grippe a h5n1 dit grippe aviaire ou asiatiques celle ci est en porcine est d'origine mexicaine pour autant on n'est jamais à l'abri d'une reprise de la contagiosité de la virulence et d'une mutation des virus nous l'avons déjà observé nous l'avions observé dans ce qu'on appelle la mutation norvégienne au moment de la grippe a h1n1 je trouve assez paradoxal que je sois crédité moi qui ai voulu que le l'armement du pays soit complet que je sois crédité ou débité si l'on veut d'une baisse de vigilance de l'ensemble de la société d'en être masqué comme m pardonnez moi assez comique mais je fais lui doit ses larges pour prendre les fautes y compris qu'ils ne sont pas les miennes ceci étant les procès dont j'ai été l'objet les moqueries les mises en cause ont été d'une telle violence et d'une telle injustice que je peux la limite comprendre les craintes que cela a suscité chez certains les craintes suscitées chez certains de mes demi successeur on s'est dit peut-être qu'à un certain moment il n'y avait plus il y avait plus de risque à en faire trop quand faire passer c'est considérer que l'opinion publique doit gérer la politique sanitaire du pays ce qui n'a jamais été ma vision je me moque de l'opinion publique en ce domaine je fais ce qu'il y à faire je n'ai jamais agi par sondages ni par a priori et j'espère que mes successeurs en feront de même la chaîne du commandement était assez simple le ministère opérationnel jusqu'au stade iv de la pandémie il y as je le rappelle sept niveaux d'échelle d' alerte pour l' oms jusqu'au stade iv dans le cadre de ce qui avait été dans la préparation pandémie liée à la grippe aviaire le ministère opérationnel était le ministère de la santé à partir du passage au stade iv le passage se faisait au ministère de l'intérieur car il était estimé que les risques de troubles à l'ordre public l'emportait sur les risques sanitaires c'est peut-être une des premières difficultés monsieur le rapporteur que j'ai souligné quand je parlais des plans qui enferme la décision politique dans des brodequins d'acier car la grippe a h1n1 ne méritait sans doute pas au stade iv le passage se fasse du ministère de la santé au ministère de l'intérieur ceci étant je n'ai pas le sentiment que cela a brouillé la chaîne de commandement de façon dirimante il faut rappeler que d'ailleurs dans ce cadre nous sommes passés très vite au stade ci sur les indications de leur baisse et même au stade 6 b sans jamais arriver au stade 7 qui le blocage évidemment de la planète et nous mêmes sommes restés en deçà des préconisations de l'om s en refusant de passer au stade préconisée par l' oms les réunions se sont toujours déroulées les réunions interministérielles dans le salon vert de l'elysée sous la présidence du président de la république en présence du premier ministre et de tous les ministres concernés par une pandémie ministre de l'éducation ministre des transports ministre de l'intérieur ministre des affaires sociales toutes les décisions ont été validés par le président de la république sur mes propositions il n'y a jamais eu de rupture dans la chaîne de commandement elle a été parfaitement clair elle n'a donné lieu à aucun conflit j'ai d'ailleurs au moment dé commission denquête fait parvenir à calendrier de toutes les réunions telles qu'elles avaient été tenues et vous les retrouverez sans problème dans les archives merci monsieur avoir plus de questions alors on va passer aux questions des groupes jean pierre door pour les républicains merci madame la présidente madame la ministre j'ai été le rapporteur de cette commission d enquête présidée par monsieur lagarde elle avait été demandée à l'époque par le groupe politique qu'elle appartenait jean christophe lagarde mais j'ai également été le rapporteur du plan pandémie à côté de monsieur houssin et je les dis le plan pandémie 2011 je le dis depuis le début de cette commission denquête était un plan parfaitement équilibré et parfaitement efficace avec non seulement vous l'avez rappelé un nombre considérable de masquer un nombre considérable de médicaments en particulier le tamiflu de l'époque mais également les antibiotiques ainsi que les vaccins avec la construction de l'eprus qui a été peu dire la fierté de ce plan pandémie alors ayant dit tout cela il faut quand même vous poser quelques questions qui nous qui nous trouble ou qui me trouble moitié premièrement c'est l'impression d'un tournant dans la gym dans la gestion de ses stocks puisque entre 2011 et 2020 on voit qu'on est passé quand même de plus de 2 milliards de masques à 117 millions lorsque j'ai posé la question au ministre le 3 mars dernier à l'assemblée nationale donc il ya eu un un véritable tournant ça pose la question de savoir comment on aurait pu éviter ça deuxième question c'est la faiblesse de l'eprus petit à petit et on en a reparlé tout à l'heure avec un ministre qui vous a succédé il y a eu un affaiblissement certain de l'eprus quand il a été fusionnée dans le groupe santé publique france même si c'est pas santé publique france qu'elle reste l'entière responsabilité c'est qu'on a réduit la force de l'eprus à l'intérieur de cette nouvelle agence dont il ya probablement de ce côté là quelque chose qu'il faudra revoir car s'ils ont des armes en fait un pays en cas de l'agent sanitaire ça devient grave et on a désarmé effectivement l'eprus et puis enfin je voudrais vous demander est-ce que vous avez l'impression qui a des jupes qui est des quelques défaillances dans cette gestion de crise par rapport aux deux crises successives que vous avez traversé et que nous avons traversé la crise de la grippe aviaire en 2003 2004 2005 puis la crise de h1n1 en 2009 2010 je retrouve là encore les les rapports vous l'avez fait à l'époque donc aujourd'hui qu'est-ce que vous aurez pu faire je pense que vous pouvez nous donner quand même quelques réponses mais écoutez monsieur cher jean pierre door je suis une tenant de la politique des masques c'est la raison pour laquelle je pense que lors dans une pandémie de type respiratoire il faut absolument avoir une politique de masques préparé très à l'avance ce n'est pas au moment où la pandémie se déclare qu'on peut se procurer des masques c'est la raison pour laquelle j'avais constituer ce stock de 1 milliard de stacks 2e de masques chirurgicaux 728 millions de masques ffp2 que j'ai complété avec 500 millions de masques que j'ai complété d'ailleurs à la fin de la pandémie de grippe pour assurer à mes successeurs à stoke valable et est vérifiée j'ai également en possession du stock de max qui m avait été léguée si je puis dire par mes prédécesseurs que je suis heureuse de saluer car ils m'ont procuré des outils tout à fait utile dans cette pandémie je veux parler de philippe douste blazy de xavier bertrand que je salue amicalement de cette salle j'ai fait donc faits vérifiés par le laboratoire national de métrologie et d'essais la validité du stock de masques pour voir si ces masques parce qu'il suffit pas d'avoir des masques faut qu'ils soient en bon état donc le laboratoire d national d'essais apr a procédé à des échantillonnages qui ont permis de vérifier la bonne qualité du stock de masques ça a été la première le premier élément je reviendrai peut-être plus complètement au détour d'une autre question sur la politique vaccinale parce que je crois que c'est quelque chose d'important et dans quelques semaines quelques mois le plus tôt je l'espère le gouvernement sera confronté aux problématiques de la vaccination il est peut être intéressant de voir cela donc une politique de masquer une politique qui est évidemment pas uniquement au niveau des moyens matériels à ce niveau des masques j'ai également équiper les hôpitaux en ce qu'on appelle des expos c'est à dire des circulations n'est pas appareils d'oxygénation extracorporelle pour que les au moment où les malades arriverait en détresse respiratoire les hôpitaux soient encore équipés soit bien équipé dans ces expos d'ailleurs il ya certes un réanimateur qui m'ont dit que dans les hôpitaux on les appelle des bachelot ça m'a en quelque sorte sama ça m'a amusé tout de suite avec l'institut pasteur nous avons livré une politique de test également important chalus l'institut pasteur qui a été d'une réactivité pour dès le 5 mai après que l'identification du gène au moma et nous a été transmise par les cdc américains des courtes séquences du génome nous permettent de mettre au point des tests pcr qui permettait de détecter la grippe en 12 heures la grippe a h1n1 donc nous avons mené ces trois opérations d'équipement bien entendu nous avons mené d'autres opérations qui relevait plus de la logistique sanitaires d'abord venant des pays cibles de la pandémie la prise de température dans les aéroports et l'isolément et le confinement des malades ainsi détecter et puis ce qui a été fait dès le début de la de la pandémie une politique de gestes barrières qui a été particulièrement efficace puisqu'elle nous a pratiquement supprimé les les épidémies d'infection saisonnière hivernale là il ya eu un véritable succès dont on peut regretter qu'il ne se soit pas prolongée prolongée par la suite donc c'est ce qui a c'est ce qui a été fait j'ai j'ai voulu que l'ensemble des possibilités des pannes et des stratégies d achat soit soit ainsi fait je ne pense pas à vous rares oublier quoi que ce soit dans 7 dans cette stratégie mais vous avez posé une deuxième d'un deuxième volet de votre question en disant est ce qu'il ya eu des failles dans cette dans cette stratégie dont on pourrait se se prétend se prévaloir pour avancer de façon plus constructive vous avez parlé de l'eprus j'ai trouvé un outil remarquable dans l'épreuve ce n'est pas moi qu'il l'ait créer c'est monsieur xavier bertrand en 2007 il l'a fait juste avant que je prenne les commandes du ministère de la santé et c'est un outil tout à fait remarquable et je pense qu'il doit garder son autonomie parce que la temporalité d'un établissement de préparation et deux réserves à l'urgence sanitaire ne peut pas se mêler avec des temporalités d'urgence il faut garder son autonomie à l'eprus on est sur le temps long et quand on mélange les contingences quotidiennes avec l'anticipation long terme les contingences quotidiennes emporte tout vous hélas merci boris vélo pour les socialistes merci madame la présidente madame la ministre quelques quelques questions pour les leçons qu'on peut en tirer pour l'avenir monsieur houssin été outre directement la santé délégué interministériel à shine donc j'aurais aimé savoir ce qui avait présidé au choix de faire mais directeur général de la santé un délégué interministériel et quels avantages l'a présenté juste avant la préparation à la gestion de la crise fait la première question deuxième question apparaissaient les ars tout cas elle était dans une phase de constitution de quelle manière elles ont été pensées relativement au risque pandémique est est ce que l on est c'est une question que s'est posée la dernière semaine est ce qu'elles ont une culture de la gestion de crise dont on pensait qu'elle pouvait être plutôt du côté des préfectures et dernière dernière question dans le rapport de la commission denquête de juillet 2010 ils étaient il ya une conclusion qui disait faute de lignes de séparation claire entre les experts l'om et ses laboratoires l'influencent de ces derniers sur les recommandations de l'om est-ce apparaît par exemple dans le rôle donné à la vaccination comme réponse à une pandémie grippale et dix ans plus tard dans les auditions auxquelles nous avons procédé professeur raoul tu as à nouveau posée la question des conflits d'intérêts et de ce qu'ils pouvaient déterminer des choix en terme de a-2 de traitement je voudrais savoir comment vous réagissez à ses propos et si vous avez le sentiment ou pas que les pratiques ont évolué pendant trois questions en une il a été créé suite à la bande l'épidémie de grippe aviaire h5n1 à une délégation interministérielle à la grippe aviaire c est d'ailleurs assez intéressant de voir que ce n'était pas une délégation interministérielle à la grippe ou à la pandémie même bien une délégation interministérielle à la grippe aviaire je rejoins ce que je disais tout à l'heure dans mon propos liminaires sur les brodequins d'acier des plans c'est peut-être une des difficultés que j'ai eu à surmonter dans ce passage entre le ministère de la santé le ministère de l'intérieur que cette ce plan tout à fait bien armés 2 et cette délégation qu'on appelait la dilga à la grippe aviaire il ya des outils qui m'ont été utiles comme le centre de commandement le chorus les dispositions logistiques d'une sorte de war room pour gérer pour ja pour gérer une crise pandémique mais néanmois je crois qu'il faut aller vers des structures plus souple posez les outils mais éviter comme je les dis les procédures alors les ars ne sont pas intervenues directement dans cette crise puisqu'elles ont été préfigurée en avril 2009 et mise sur pied en avril mai 2010 j'ai voulu les ars comme une structure de régionalisation de l'administration de la santé regroupant en son sein pas moins de dix administrations de l'état et de la sécurité sociale car est à nouveau la crise que nous venons de vivre le montre l'administration tuyaux d'orgue du système sanitaire social et médico-social est un véritable problème dans notre pays j'ai voulu que les personnes qui étaient nommés à la tête des ars le soit selon une procédure profondément original puisque j'ai moi même fait appel un cabinet de recrutement qui m'a proposé des listes de candidats ainsi trier j'ai reçu tous les candidats au moins pendant une heure et j'ai proposé au premier ministre et au président de la république mais 26 directeurs des ars dont j'ai voulu qu'il soit d'origine pluridisciplinaire tous mes choix ont été validés à part 2 qui était d'ailleurs mon deuxième choix je ne peux que regretter que par la suite le poids d'administration et peut-être était-elle que chaque fois qu'un ministre veut fourguer un directeur de cabinet dont il assez ici que c'est la bonne occasion de le mettre à un poste comme celui là qui est une nomination dit en conseil des ministres mais c'est tout c'est une plaisanterie j'ouvre les guillemets gelé ferme je pense que les ars pour moi était une administration de combat souple destinées à casser l'organisation tuyaux d'orgue et surtout pour moi elle préface est une organisation régionaliser du système de santé qui devaient à terme déboucher sur des orcs dam des objectifs régionaux de dépenses d'assurance maladie voilà quelle était ma vision des ars évidemment il y a une caractéristique dans la gouvernance française c'est que ce ne sont pas les ministres qui sont les parents des ans des réformes qui les met en oeuvre puisque j'ai quitté le ministère de la santé quatre mois après l'installation des agences régionales de santé il fallait à cette affaire un pilotage politique fort et engagé et quand il n'ya pas de pilotage politique fort c'est un pilotage technocratique qui prend la main je dis quelque chose de général bien sûr si on y ajoute que l'administration de la santé contrairement à un lieu commun et de façon contre intuitive à être une administration sous administrée quand on n'a pas assez d'hommes ont fait des circulaires je demeure néanmoins persuadé que les ars sont un outil indispensable et je ne peux que regretter que la désastreuse réforme territoriale de 2015 de réduction du nombre des régions et porter un coup fatal aux ars obligeant cette administration adolescente à se reconfigurer vous me parlez ça c'est en je peux rien conviendrait peut-être de parler des vaccins est de savoir comment j'ai pratiqué dans ce domaine pour répondre complètement votre question parce que si on ne comprend pas la stratégie vaccinale on peut imaginer qu'on a acheté ces vaccins parce que je ne sais pas je j'étais payée par baxter par gsk par sanofi ou par novartis donc il faudrait peut-être que j'explique ce qui a été fait si vous le voulez bien merci philippe igier pour liberté territoire merci madame la présidente madame la ministre vous l'avez dit tout à l'heure en démarrant votre propos on doit au maximum protéger lorsqu'on est en charge de la santé face à une telle pandémie ya pas 36 solutions sur des traitements on sait très bien que comme c'est un nouveau virus on ne l'a pas soit on a des vaccins il est en préparation et live en un jour et si on protège les populations et on voit bien qu'il ya eu un déficit de protection des populations moi la question que j'aimerais vous poser c'est qu'est-ce qu'il faut tirer comme conséquence parce qu'il y aura d'autres pandémies et donc on doit sortir plus forts d'une telle crise qui a laissé en ses 30000 morts malheureusement du côté 30 une personne qui ne sont plus là et donc votre expertise et votre expérience ils fonctionnement ministériel là dessus est pour nous une recommandation importante la seconde chose des vaccins arriveront dans quelques mois est ce que votre préconisations c'est que toute la population se vacciner parce qu'on sait que ce virus a touché que cinq ou six millions de personnes et que donc l'exposition à venir peut être très importante et la troisième chose sur des agences vous n'est très bien de le démontrer avec les rh devenu ars et ce n'est pas le sentiment que ce cas nous l'avons pour un certain nombre d'entre nous qui sont là que à la fois santé publique france à la fois les ars comme on a créé des agences il n'était plus coupe dans directement même s'il y avait une autorité fonctionnelle du ministre qui avait pas cette fluidité qu'on peut voir et que par exemple regrouper les ars ou du moins les remettre sous la responsabilité des préfets améliorer la chaîne de commandement puisqu'on voit que la réponse sur le terrain était très différente selon qu'on soit dans un territoire ou dans un autre merci beaucoup du conflit qui a surgi dès la création des ars entre les préfets et les directeurs généraux des ars ainsi qu'avec l'assurance maladie c'est à dire que dans cette volonté de créer une structure régionale régionaliser sanitaires les préfets en mener une guerre sans merci contre les ars l'assurance maladie aussi elle ne voulait pas drs néanmois remettre les ars sous la houlette des préfets ne me paraît pas une bonne stratégie ça ne veut pas dire qu'il n'ya pas de comment dirais-je de partenariat de dialogue possible mais je crois qu'il faut quitter cette culture de la guerre entre les administrations elles ont chacune leur rôle et je pense que le travail qui sera fait j'espère qu'il a commencé à être fait de décloisonnement du système sanitaire social et médico-social est absolument est absolument indispensable je note d'ailleurs que au delà des procès qui ont été faits et qu'ils ont été mal vécue dans les ars des caricatures absolument odieuses des personnels qui ont parfois travailler deux jours et deux nuits dans les ars présentés comme des assassins alors qu'ils se sont mobilisés d'une manière extraordinaire je pense par exemple à un aurélien rousseau à la tête de l' ars d'île de france mais de bien d'autres ces procès était largement injuste demain il y aura je l'espère un vaccin il y aura même des vaccins j'attire est d'une certaine façon ce n'est pas le fait de trouver un vaccin qui est plus difficile c'est le fait d'opérer une vaccination car cela exige une logistique absolument considérable il s'agit de savoir d'abord quel vaccin on va acheter car nous nous sommes trouvés devant de mémoire presque une dizaine de fournisseurs de vaccins ce que j'ai voulu c'est que cette c'est pour nice heures soit diversifiée pour ne pas être entre les mains d'un seul fournisseur qu'ils aient une certaine surface de fabrication pour prévenir les aléas de livraison et qu'ils soient évidemment procurer au moindre coût c'est la raison pour laquelle j'ai procédé à des commandes g4 fournisseurs les plus fiables 50 millions de pandemrix vaccin adjuvanté auprès du laboratoire gsk 16 millions de fausses et ria chez novartis vaccins également adjuvanté avec un adjuvant différents 28 millions chez sanofi aventis de panenza vaccin non adjuvanté mais livrables très postérieurement aux deux premiers ainsi qu'une toute petite commande de 50 mille chez baxter r les vaccins les plus coûteux commercialisé sous le nom de ces valent pas mais cette commande de 50 milles qui nous a été livrée dès le mois de septembre me permettait de faire vacciner les femmes enceintes nous n'avons obtenu que 50000 car il y en avait très peu ensuite il me faut expliquer pourquoi j'ai commandé 94 millions de doses car étant donné le panier de conneries que j'entends sur cette affaire je suis heureuse de donner quelques explications ça y est je suis remonté j'ai appuyé sur le bouton et je vais donc déroulé l'explication d'abord je n'ai pas acheté 94 millions de vaccins que j'ai acheté 94 millions de doses puisqu'il fallait un vaccin est un rappel donc j'ai acheté 47 millions de vaccins la caractéristique de ces vaccins était d'être présenté en boîte n'est content non des conditionnables de 500 doses ce n'était pas une des moindres difficultés de la logistique car quand on reçoit deux millions de doses on ne reçoit que quatre mille boîtes de vaccins on peut déconditionner du paracétamol on peut pas déconditionner des vaccins j'ai imaginé de pouvoir l'aider conditionné mais il faut créer un laboratoire avec des chambres à 4° des personnels qu'on équipes susceptibles de rejeter évidemment ces produits la possibilité et le le fait de procéder à des injections dans des centres de vaccination permettait de réduire les pertes de façon considérable parce que quand vous avez piqué une seringue dans le bouchon da multidoses vous êtes contraints de jeter le flacon de vaccins à la fin de la journée même si le vaccin à du thiomersal en désinfectant donc vous avez si vous utilisez un centre de vaccination vous avez une perte d'environ 10% plus l'arrosoir se disperse plus la perte est grande donc nous avons limité la casse si l'on puis dire en décidant d'opérer par centres de vaccination ce qui était d'ailleurs rendu absolument indispensable par la dispensation dans ces boîtes de 500 doses non des conditionnels nous avions donc 42 millions de vaccins utilisable nous sommes le seul pays à avoir utilisé le concept de coefficient d'attrition ça signifie que nous avons décidé que un certain nombre même en cas de pandémie grave à certain nombre de nos concitoyens ne se ferait pas vacciner pour bâtir ce coefficient d'attrition qui est une construction intellectuelle nous avons pris deux références les intentions de vaccination telle qu'elle apparaissait dans l'opinion publique mais également dans les bassins de méningite sous l'effet du stress d'une épidémie de méningite des gens qui se faisait vacciner qui était située entre 80 et 90% je reconnais que cette construction du coefficient d'attrition peut poser débat et qu'on peut juger qu'elles étaient soit trop ambitieux soit pas assez mais nous l'avons fixé à 33 % d'où ce chiffre de 42 millions de vaccins pour une population peu près de 65 millions d'habitants dans les regrets que j'ai et qui me poursuivent parfois là je me dis mais si la pandémie avait été grave n'ai-je pas indiquer un coefficient d'attrition trop élevé je dois dire que les pays équivalent ont été beaucoup plus ambitieux je rappelle que j'ai donc acheté 94 millions de doses mais que la grande bretagne en a acheté 130 milliards que les pays bas avec 17 millions d'habitants non acheter 34 millions que l'autriche avec millions d'habitants en acheté 16 millions et que les états unis et barack obama voulait acheter 600 millions de doses ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'ont pas trouvé le marché et suffisants c'est à dire qu'ils ont décidé de protéger leurs populations sans coefficient d'attrition est ce qui est tout à fait remarquable c'est que personne dans ces pays n'a fait procès gouvernement de l'achat des vaccins beaucoup plus important qu ici il n'ya qu'en france en france seulement que cette affaire a fait scandale et un mille gouvernement en accusation merci caroline fiat la france est soumise merci madame la présidente madame la ministre vous nous parliez tout à l'heure de mots que j'ai trouvé faible moqueries et mis en cause jeu j'étais à l'époque élèves aides soignantes quand vous étiez du coup ma ministre sauf que depuis nous avions tous les soignants bien du mal de faire entendre raison dès qu'il faut parler de gestes barrières de de prévention du mot sanitaires et à chaque fois et encore aujourd'hui je suis bien contente que dès le début de vos propos vous avez dit que nous étions encore en crise il faut merci faisait très peu le disent et regrettez-vous que 20 regrettez vous vous avez donc mis en place un protocole normal de prévention pour protéger les citoyens aujourd'hui je lui dire grâce aux coronavirus on vous donne raison dix ans plus tard mais aujourd'hui quand on dit aux gens de mettre des masques ou de se protéger on entend encore le h1n1 on en fait toujours de trop beaucoup de choses comme ça pensez vous que quelles préconisations pourriez vous faire pour que la communication puisse changer à l'heure d'aujourd'hui avec le recul et avec du coup la preuve que tout ce que vous aviez mis en place quelle communication pourrait être fait pour qu'enfin les français suivent les règles sanitaires dans notre pays lors de mon propos liminaire j'ai indiqué que je saucisses je souhaitais que une des leçons que nous puissions tirer de cette de ces pandémies soit la création d'une société résiliente une société résiliente c'est à dire une société où chaque citoyen s'empare de sa protection le problème c'est que nous avons une société qui sans doute pratique trop la gestion ascendantes et descendantes des crises qui aboutit une certaine avant utilisation une certaine contestation nous devons tous nous emparer du risque pandémique des risques quels qu'ils soient sanitaires environnementales ou technologiques j'ai été frappé par un certain nombre de choses la première chose que j'ai fait avec les masques c'est d'en équiper les ehpad canche et commencer la la gestion de cette crise pandémique mais enfin dans les ehpad il y a des des représentants des conseils généraux il faut sonner l'alertent des concerts bars dont le président jean que j'utilise d'anciens thermes des conseils départementaux ge j'ai une vieille dame de 74 ans donc vous savez pendant quitter les mauvaises habitudes et dictant il faut s'en saisir les conseils régionaux sont les stimulateurs de l'activité économique mais pourquoi n'ont ils pas imaginer une filière de réactifs et de tests enfin ils attendent quoi les conseils municipaux ils sont là ils peuvent équiper un certain nombre d'administrations [Musique] j'ai entendu un représentant d'un syndicat de médecins dire nous n'avions pas de masque dans nos cabinets m'enfin des médecins qui n'ont pas de masque dans leurs cabinets qui se constitue pas un stock nous n'avions pas de blues mais enfin pourquoi les médecins ne porte plus de blues qu'est ce que c'est que cette dent pays de pasteur qu'est ce que c'est que cette médecine où on ne croit plus à la ccir vous dites les gens croient puis au masque mais quand un médecin viennent boire pour une angine à streptocoques qu'il arrive sans masque semble ou sens avait les mains qui me posent sur le torse très beau d'ailleurs au passage mais un stéthoscope qui n'a même pas désinfecté qu'il repart sans se laver les mains sans masquer semble où et pourquoi est ce qu'on n'a pas des blues pourquoi c'est ça n'existe plus avec une machine à laver à l'intérieur du du cabinet médical mais enfin on attend que le préfet ou le directeur de la rs viennent avec une petite charrette porter des masques mais qu'est ce que c'est que ce pays est infantilisé il faut quand même un peu se prendre en main dans ce pays c'est sa valse on qu'il faut tirer tant qu'on donc on a 30 doit donc on attendra tout du seigneur du château on est mal martin wagner pour le groupe edf merci madame la présidente madame la ministre alors peut-être oui je pense que vous avez raison les médecins libéraux se souviendront que ils n'avaient pas de protection puisque 46 ont payé de leur vie durant cette cette crise cosider peut-être faisait t-il trop confiance justement en la capacité de l'état de les protéger en temps et en heure et merci oui ou collectivités territoriales qui notamment dans le grand est que ce soit le conseil régional où les conseils départementaux qui ont su réagir très vite pour passer des commandes puisque puisque les protections que ce soit ma secoué le pays ne venait pas suffisamment vite ma question je vais reparler veuillez m'en excuser des vaccins ne pensez-vous pas donc que donc il y avait eu cette commande de 47 millions de vaccins au fond 8% seulement de la population a été vaccinée à ce moment là or on sait très bien qu'il peut y avoir des immunités croisés alors est-ce que ça peut être une piste d'interprétation j'aimerais vous entendre et peut-être aussi du coup pourrions-nous avoir cette même logique sur le colis 19 que de parler d' immunité creuser avec d'autres d'autres vaccinations orient c'est quand même que la france se situe assez bien dans la vaccination antigrippale et une dernière question c'est vrai que vous avez été sûr dans les médias assez sévères contre le professeur raoult pendant cette crise et notamment sur l'utilisation de l'hydroxyde chloroquine vous avez dit il me semble que cette ce médicament qu'il fallait faire extrêmement attention puisqu'il pouvait avoir des effets secondaires qu'on ne maîtrisait pas or vous êtes pharmacienne vous savez très bien que ont fait des études de pharmacovigilance de façon très sérieuse dans notre pays et que l'asm en tout cas pour les trois dernières années 2017 2018 2019 avait remonté seulement deux cas de cas de patients qui était alors un qui s'était suicidée malheureusement avec l'hydro xi chloroquine et l'autre passion qui en prenait qui est très âgées poli medic et aidons l'imputabilité de l'hydroxyde chloroquine vis-à-vis du décès n'a jamais pu être démontré donc je vous ai trouvé très sévères vis-à-vis de cette molécule pendant pendant la crise merci un premier point sur les collectivités territoriales les collectivités territoriales ont acheté des masques au moment où tout le monde en acheter ce n'est pas faire de l'anticipation ce que j'aurais souhaité c'est que les collectivités territoriales comme d'autres phases de l'anticipation bien avant finalement il ya peut-être plutôt une désorganisation des marchés des masques à ce moment là plutôt qu'une organisation et une course à l'échalote qui a plutôt renchéri le coût des masques que de les abaisser ensuite sur la vaccination je rappelle bien sûr que l'épidémie s'étend déclarer au fur et à mesure des mois moins sévère les gens ne se sont plus fait vacciner c'est vrai d'autant qu'il y a dans notre pays un mouvement antivaccinal très très important est une caractéristique de la france et dans le pays pasteur en parlait c'est quand même absolument navrant de voir cette antipathie cette antipathie pour les vaccins qui est qui ne laisse pas qu'il me laisse pas d'être d'être stupéfaite néanmoins la stratégie vaccinale que j'ai adopté qui était de vacciner les publics les plus fragiles a eu un effet multiplicateur puisque effectivement ce qui propage l'épidémie c'est que des personnes 6 le se comportent comme des propagateurs de la pandémie et vous connaissez suffisamment la façon dont ça se prononce à se propage pour savoir que la vaccination a toujours un effet populationnelle supérieur à son action individuelle je ne sais pas si j'ai été sévère avec le professeur raoul temps je sais en tout cas que à ma demande il a reçu la subvention la plus importante jamais donné à une structure biomédicale je ne sais pas si je suis sévère avec le professeur raoul tu mais il a reçu une subvention de 72,4 millions d'euros pour fondelia chu de marseille si j'étais sévère avec lui alors là franchement non car il faut pas oublier que dans la stratégie pandémique nous avons voulu créer un institut de hautes technologies pour justement préparer l'avenir dans cette stratégie de préparation à une pandémie la création de l'ia chu a été une volonté politique forte dans le cadre des dépenses d'avenir voulue par le président sarkozy merci mais ce sont deux forget merci madame la présidente madame la ministre chiant ça fait quelques auditions m'attends donc on entend des gens qu ou certains ministres par exemple qui vous disent moi je n'avais pas le nez dans les stocks dont je ne sais pas parler à mon dgs je rendais des ges ils nous ont parlé aux pharmaciens de l'eprus ou parler à un terrien et on sait plus on sait plus comprendre plus bien puis et puis après vous pardon et puis après je vous entends vous dire vous même je suis une vieille femme de 74 ans et moi je suis choquée parce que je vous ai pas connu comme politique mais sur votre plateau télévision je vous ai toujours vu comme une jeune femme très alerte et cetera et puis et là je vous entends parler maintenant commission pour remémorer votre travail politique d'époque et finalement je vous entend surtout les présentes sur tous les fronts moi je j'accorde beaucoup de valeur à ce que vous avez fait sur la prévention à l'époque et surtout je vous entends en connaissance des stocks des visions d'avenir de moi j'ai l'impression qu'être ministre de la santé à votre époque si vous me permettez c'est pas le même travail que ce que d'autres sont venus nous racontez vous êtes au courant de tout tout vous remontre vous choisissez vous fait vous vous nous expliquer maintenant même être à l'origine la création des médias chum est donc si vous voulez moi je vous serais tu as juste vous demander ça est ce qu'être ministre en votre temps c'est être au courant de tout de tout depuis la gestion des stocks jusqu'aux questions d'anticipation et est ce que peut-être l'organisation actuelle est délétère finalement à la gestion d'une crise telle que celle que nous avons connue merci d'abord je voulais vous remercier de vos compliments qui sont toujours agréables à recevoir plus sérieusement est-ce que ministre c'est être au courant de tout oui oui c'est être au courant de tout et si on n'est pas au courant de quelque chose s'arranger pour le savoir c'est à dire temps c'est son directeur de cabinet le directeur d'une administration centrale pour que les renseignements vous parviennent dans l'eure et même pour avant-hier quand on est en charge de la de l'état et d'un service de l'état et d'un ministère il faut tout connaître bien sûr jusqu'au nom des fonctionnaires qui vous servent c'est évident merci alors jean pierre pont merci madame la présidente d'abord une petite anecdote j'ai retrouvé des documents lors de la crise du h1n1 lavez vous les mains ne vous serrez pas les mains donc on oublie très vite dans tous les cas tout à l'heure vous aviez vous avez dit que vous aviez agi avec les moyens les connaissances que vous aviez ça c'est tout à fait normal chacun agit comme cela mais a posteriori compte tenu de ce que nous avons connaissance maintenant qu'auriez-vous fait ou pu faire de mieux merci de se vautrer dans les délices de la lucidité a posteriori ce qui est toujours quelque chose de d'agréable il ya des choses que je regrette j'en ai déjà dit une je n'ai pas acheté assez de vaccins ça c'est sûr j'aurais dû ne pas calculer de coefficient d'attrition si je veux être raccord avec ma ligne de prévention maximum j'ai objectivement pris un risque deuxièmement j'aurais souhaité garder les manettes entière sur la gestion de la crise et ne pas la partager avec le ministère de l'intérieur à partir du moment où on est passé au niveau 4 ce n'était pas de mon fait mais j'estime que c'est c'est dommageable ensuite je regrette de n'avoir pas pu continuer ce que j'aurais souhaité en particulier dans le cadre de cette gestion résilient de cette france résiliente au risque et je l'examen peu comme un testament je souhaiterais que notre pays imagine des structures dormantes de prise en charge d'une pandémie par exemple j'avais imaginé les médecins généralistes avait regretté de ne pas pouvoir vacciner nous ne pouvions pas étant donné les livraisons mais imaginons que nous ayons eue dès le début comme nous les avons vus à partir du mois de janvier des unidoses ce qui permettaient de confier la vaccination médecin généraliste pour autant etait-il équipe et si il y avait une pandémie c'est à dire de mélanger une population saine avec une population malade est ce qu'on n'aurait pas pu imaginer ce qu'on ne peut pas imaginer de faire une organisation territoriale dormantes avec des cabinets médicaux qui seraient des cabinets de référence qui permettrait la vaccination et de confier ainsi aux personnes à des médecins des médecins référents qui aurait par exemple deux entrées dans leur cabinet dentaire qui auraient la possibilité d'avoir un frigo qui serait parfaitement aux normes avec un évidement un groupe électrogène en cas de coupure électrique et de les équiper au besoin avec l'aide de l'état et de l'assurance maladie donc d'imaginer cette préparation à cette préparation dormantes qui permettrait également dans les entreprises de vérifier qu'il y à un référent pandémie qu'il s'occupe des stocks de masques de la préparation des personnels voyez c'est toutes ces structures dormantes moi je je pense que c'est dans cette voie qu'il faut aller et je regrette vraiment de n'avoir pas pu imaginer cela de la façon la plus opérationnel possible je pense que c'est là que nous allons créer une société résiliente haut risque merci jean jacques gauthier oui mesdames la ministre avait rappelé la création des ars la loi hpst 2009 2010 nous y étions le but c'était de rationaliser de décloisonner la rs reste un outil alors un outil comme tous les outils on peut bien s'en servir au moins bien s'en servir je voudrais avoir votre position sur la place des crs dans la crise que nous venons de vivre la vocation de l'hôpital avant tout de soigner et certains ont pu s'interroger sur la paire les récents événements sur le fait est ce qu'il était adapté de confier un organisme qui est quand même à vocation essentiellement budgétaire la gestion d'une crise sanitaire j'en veux la position de jean rottner qui est quelqu'un de très tolérant et qui à la fois en tant que président de la région grand est qui était particulièrement touché et est chef de service des urgences à mulhouse qui a vu débarquer des tas de patients s'est interrogé à ce sujet il ya cet aspect parfois un peu déconnectés du terrain mais là aussi parce que le territoire a vraiment augmenté l'art est grand test va des bords de seine au bord du rhin c'est pour elle qu'on avait connue et puis cette vision essentiellement budgétaire qui peut être déconnecté de la gestion de la crise sanitaire est de même sur la dualité préférait si j'ai entendu votre votre position plusieurs professeurs de médecine qui ont été des gs je pense aux professeurs d'hab je prends son professeur houssin vous êtes bien connus eux regretter cette dualité préfet ars aller en disant que c'était pas une bonne chose il préférait que le préfet finalement soit aux manettes en raison de son côté interministérielle en raison de son pouvoir de réquisition et aussi en raison d'une meilleure connaissance des élus le saas est indiscutable on constate tous les jours en tant qu' en tant que député montant que le local merci jean pierre ma vision des ars n'était pas une vision budgétaire même si par définition dans un système solidaire les questions budgétaires dalons dame qui fixait des dépenses de santé qui sont financées par les cotisations des personnes enfin qui sont financés de façon classique à peu près en grande masse à 47% par les cotisations sur les salariés à 37% par un impôt qui s'appelle la csg et le reste par des taxes affectées par les tabac les alcools et les mutuelles évidemment pèse directement sur le pouvoir d'achat des des cotisants et des gens qui sont ainsi et des gens qui sont ainsi imposés directement ou indirectement donc la question du financement n'est pas une question injurieuse ou mal placé d'autant que si l'on vit bien se référer à la santé publique ce ne sont pas les dépenses de santé qui sont les plus impliqués dans les améliorations qu'on peut attendre au niveau de la santé oms qu'il faut avoir une vision sans doute plus globale puisque toutes les dépenses que l'on impute indûment aux systèmes sanitaires ce sont des dépenses qu'on ne mettra pas dans l'éducation dans le logement dans dans l'amélioration des conditions de vie dans les questions environnementales il faut aussi avoir une vision globale des choses donc faire de la bonne gestion d'un système de santé n'est pas indécent bien au contraire le juste soin la juste dépenses c'est quelque chose de tout à fait important bien sûr il faut un moment lâché les chiens et aux particuliers au moment d'une pandémie c'est ce que j'ai fait c'est j'ai l'impression que c'est ce qui a été fait pour autant que j'en sache et c'est tout à fait c'est tout à fait utile à situations d'urgence j'ai entendu un quoi qu'il en coûte je pense que c'est tout à fait c'est tout à fait normal et judicieux ceci étant ça ne peut pas être une politique à long terme le quoi qu'il en coûte c'est une politique d'urgence momentanée est à manier avec toutes les précautions nécessaires alors j'ai bien sûr entendu plusieurs fois sur mon plateau jean rottner que j'aime beaucoup et je veux saluer son action à la fois d'élus et de d'urgentistes tout à fait remarquable c'est l'occasion pour moi aussi saluer tous les soignants qui se sont mobilisés dans ce domaine mais réfléchir à l'amélioration de notre système de santé est une absolue nécessité je trouve que le procès récurrents qui est fait aux administrations et à l'assurance maladie de considérer par exemple l'hôpital comme une entreprise est un procès absurde pour personne hôpital et newton est une entreprise au sens capitaliste du terme c'est une belle entreprise humaine c'est pas parce que c'est une entreprise humaine d'ailier ou soit qu'elle ne doit pas réfléchir sa bonne gestion annie gendt et merci magma président madame la ministre j'aurais voulu vous interroger sur partir de votre propos liminaire dans lequel vous avez indiqué que nous avions besoin d'outils plutôt que de procédure pourquoi je voudrais vous interrogé là-dessus parce que effectivement tout on a condamné mme ont tendance à vous suivre dans ce raisonnement et j'observe que en asie où je suis élue les asiatiques ont beaucoup plus de procédures que d'outils parfois ce qui peut leur porter tort au sila de l'est c'est pas forcément non plus la panacée mais est derrière vous avez indiqué que nous manquions et je vous rejoins totalement de structures dormantes je pense qu'effectivement tout la description vous en avez fait est vraiment absolument nécessaire et on voit combien il est difficile de faire passer ce message dans la population et pourtant une fois qu'on a des structures dormantes derrière il faut aussi savoir les utiliser donc j'en reviens aux procédures donc je pense que les deux là n'est pas exclusif de l'autre et qu'il faut probablement les deux mais s'agissant maintenant des gestes barrières dont on a parlé tout à l'heure vous avez évoqué pour lesquels il a été dit qu hélas vous les aviez vous l'avez vous même dit vous avez mis en place une politique pour essayer de développer ces gestes barrières et il a été souligné par m mes collègues tout à l'heure combien hélas cela avait été oublié et ses gestes barrières ne sont finalement toujours pas passé dans le quotidien de nos concitoyens j'allais dire comme se laver les dents tous les matins mais je crains que ce ne soit pas encore le geste quotidien de tout le monde alors j'aurais voulu vous interrogez un ami sûr à votre avis qu'est ce avec votre expérience que peut-on faire que quelques manque t-il à une politique publique pour qu'un geste d'une telle importance on le comprend là aujourd'hui puissent véritablement s'ancrer dans le quotidien de nos concitoyens j'ai déjà en partie répondu à votre question en indiquant qu'il compte bien que cette société devienne résiliente dans une prise de responsabilité des citoyens si dans une entreprise j'avais en juin je vais retrouver la date où directeur le 3 juillet 2009 j'avais en jouant directeur général du travail jean-denis combrexelle l'époque de sortir une circulaire sur la continuité de l'activité économique avec une réserve de masques dans les entreprises et en particulier de fp2 pour les salariés en contact avec le public un site les personnels qui manie les déchets les ordures ménagères est en joie de procéder sur le compte des entreprises pas de l'état par l'intermédiaire de l'ugap à ces achats de masques donc ça c'est 3 juillet 2009 nous n'avions pas encore le premier cas car je voulais que l'activité économique soit ainsi préservé à partir du moment où la prise de responsabilité et diffusée dans le public je pense que le respect des mesures barrière est beaucoup plus accepter si c'est l'état qui dit porter un masque à 1 ivo rüthemann le ministre d'abord on l'aiment pas le ministre d'abord parce qu'on soutient pas sa politique peu ce qu'on trouve que ça lui plaît peuple c'est un gars tout doit être une fille d'ailleurs qui doit être dans un palais dorés avec des meubles louis 15 et des huissiers à chaîne qui lui ouvre la porte évidemment ce gala peut pas connaître la réalité des choses mais si vous avez dans l'entreprise un référent pandémie qui vous dit à des stocks de masques ont réuni les salariés on regarde comment on fait je crois que là on peut faire en sorte que les mesures barrières soient acceptés de la même façon dans des lieux de de théâtre dans des lieux de enfin de culture dans des lieux d'éducation c'est effectivement par la diffusion dans une société résilient de ces mesures qu'on y arrivera tout ce qui viendra d'en haut ne sera pas acceptée donnera lieu à un procès politique d'autant que la politique française est devenue tellement émietter les dernières élections municipales l'ont montré j'ai été évidemment frappé à la fois par l'abstention et par le fait que nombre de maires seront élite façon minoritaire ce qui était pas l'habitude dans notre pays au monde à des verts qui vont gérer les villes avec 15% des inscrits quand on a 60 % d'abstention et qu'on obtient 40% des voix pour certains le calcul est facile à faire donc la parole politique est tellement décrédibiliser émietté que tout ce qui paraîtra tous qui viendra d'en haut sera ressentie comme une atteinte aux libertés individuelles donc il faut vraiment que cette société résiliente donne la parole aux citoyens et la responsabilité aux citoyens ils peuvent la prendre d'ailleurs d'ores et déjà il faut qu'il le fasse c'est la seule façon merci monsieur le rapporteur vous aviez des choses rares oui peut-être pour conclure en vous remerciant madame la ministre une question d'abord vous avez une phrase dans votre propos en réponse à une question dans votre propos liminaire vous avez indiqué la réforme territoriale vous y avez ajouté un qualificatif je crois funès au désastreuse de 2015 en tout cas je peux faire mienne cette appréciation a porté un coup fatal aux ars parce que je nage in que ce que vous avez dit mais est ce que j'imagine que ce sont des régions des territoires trop grand par rapport à la nécessaire proximité que qui était prévu initialement dans des régions de périmètres plus modestes d'abord la taille des régions je veux pas rentrer dans ce débat on a estimé que les régions françaises était trop petit on a pris d'ailleurs des exemples parfaitement non pertinent en particulier des exemples allemands lors qu'elle est toute petite région en allemagne il ya même des villes régions qui marchent ma foi pas si mal ensuite cette affaire a été présentée comme une mesure d'économie qu'elle n'a été qu'une façon elle a même généré des dépenses supplémentaires et tous les éléments d'appréciation qui ont été faits sur cette réforme territoriale indique qu'elle n'a généré elle a donc généré aucune économie enfin troisièmement effectivement pour les ars qui sont d administration de proximité certes avec des délégations départementales enfin au niveau régional on peut se poser la question de la taille mais après tout si ces régions avaient préexisté à la création des ars et que les ars s'étaient installés sur une certaine configuration territoriale mais la réforme survient cinq ans après que cette administration adolescentes se soit installée conclut c'est ces raisons installer ces hommes et ces femmes enfin c'est un coup de poignard épouvantable qu'on a mis dans le dos des ars que cette réforme territoriale quand je les ai vu surgir je me suis dit mais les directeurs des ars m'appelle leur maman désolé jusqu'à ce qu'ils vont dire mes bébés drs cette affaire s'était c'était c'était terrible merci ensuite vous nous avez dit un ministre doit être au courant de tout peut pas être au courant de tout mais il devrait être en tout cas peut-être est-ce que pour vous un ministre doit être être informés de l'état des stocks stratégiques et notamment d' du nombre de masques dans un pays un ministre doit être informée il s'agit pas tous les matins que vous ayez note qui vous disent on en est là du stock bien entendu mais la politique des masques c'est le ministre qui en décide le bon de commande des masques il est passé soit par la lèvre par délégation évidemment par la dgs l'eprus enfin par une chaîne ou que l'on connaît bien mais la politique elle est décidée par le ministre est décidée par le gouvernement donc on s'inquiète à intervalles réguliers que ce soit parce que vous recevez le directeur de l'eprus qui vient vous tenir au courant de ce qui se passe dans son vous le recevrez personnellement nouveau directeur de cabinet vous et tu me manques et en suisse ah oui c'est ça et ensuite quand on est comment dirais-je quand on est dans une situation de crise le directeur de cabinet à votre indications téléphone ou directeur de l'eprus je pense qu'ils font bien avoir une heure pour avoir l'état des stocks merci madame la ministre après je sors peut-être un peu de mon rôle de rapporteur mais de deux remarques parce que je vous ai trouvé un peu injuste ou ou un peu sévère à la fois sur les médecins de ville sur leur capacité à se protéger parce que ils se sont trouvés aussi dans une situation de pénurie où il ne pouvait plus acquérir ces équipements de protection parce qu'il n'y en avait plus il y en avait pas et n'avait pas dans les pharmacies donc c'est vrai que certains avaient un stock de précaution mais au bout d'un certain temps la crise a duré plusieurs semaines durent encore ils se sont trouvés confrontés à cette pénurie donc je trouve que votre appréciation est peut-être un bain juste de même pour les collectivités locales là je vous le dis je sors de mon rôle même de député parce que j'ai présidé quand vous savez question de travailler ensemble département pendant près de neuf ans nous avions acheté dans ce cadre plusieurs mains stocks de masques nous en avions encore il ya quelques semaines au début de la crise 600000 donc il ya des collectivités qui avait anticipé d'ailleurs qui ont été réquisitionnés et mis à disposition des soignants avec une évaluation sur la péremption qui a été trois fois revu et dans l'achat aussi des masques pour ceux qui n'avaient pas disposition je trouve que les collectivités ont pallié des manque cruel et que heureusement qu'il ya eu des collectivités je vois dans département niveau des villes au niveau de la région qui ont acheté des millions de masques et qui ont été utiles parce que c'était quelques fois les seuls à disposition pendant plusieurs semaines oui enfin je le rappelle parce que c'est toujours bien de dire les choses au passage non mais je parle pas de la protection évidemment au moment de la crise pandémique il est trop tard mais là aussi dans cette société résiliente que un cabinet médical mais en dehors de toute crise au moment de la crise effectivement il peut plus se procurer des masses mais des masques 7,1 c'est quand même pas quelque chose de haute technologie même si il faut quand même pas faire n'importe quoi dans les masques mais là aussi constitué un stock de protection qui vous permet d'assurer mettons un mois de pandémie en attendant que les choses puissent se réguler c'est pas compliqué c'est un investissement mais tout petit investissement au niveau d'un cabinet médical et qu'on le regarde de façon régulière évidemment vous avez raison eric ciotti si on essaie de se procurer des masques au moment de la pandémie il y en a pas y en a nulle part c'est c'est une course évidemment impossible donc il faut véritablement qu'un certain nombre d'institutions dont des médecins est évidemment dans leurs cabinets médicaux à stocks de précaution qui corresponde à un mois d'activités et des blues une machine à laver et voilà il faut absolument dans ce pays de pasteur on retrouve les règles de la sepsie dans les hôpitaux psy ou je ne peux que constater la désastreuse habitude de la barbe chez les soignants il fut un temps où la barbe était interdite véritables nids à microbes je ne comprends pas qu'on soit barbu dans un hôpital c'est désolant mais c'est comme ça de voir les blues largement ouverte sur les complets vestons passe comme si la blouse était une espèce de d'accessoires de théâtre qu'on mettait de la cape de cyrano banon je suis désolé je suis une vieille bête mais c'est ça je peux je tant pis pour les barbus qui sont présents ici mais madame la ministre ou les vous remercie infiniment pour le temps que vous nous avez accordé et vos réponses qui détonne vous venez d'entendre roselyne bachelot une phrase à retenir de cette audition l'ancien ministre de la santé actuel ministre de la culture a fustigé un pays je cite infantiliser qui attend que le directeur de cabinet du préfet ou de la rs viennent avec une petite charrette porter des masques un franc parler qui n'a pas manqué de faire réagir les députés mais aussi les médecins cette audition et toutes celles de la commission denquête sont à retrouver tout l'été sur lcp et sur notre site internet lcp point fr