🔴 DÉBAT - La mixité sociale est-elle un ÉCHEC aujourd'hui en France ?

[Musique] Bonsoir à tous. C'est un plaisir de vous retrouver comme chaque soir dans Point de vue, chaque soir à la même heure avec deux invités mais qui sont eux chaque soir différents. Bonsoir Rachel Binas.

Bonsoir. Vous êtes journaliste, vous collaborez en particulier au magazine l'Express et à Marianne. Vous publiez d'ailleurs cet après-midi sur le site de Marianne un article consacré à la laïcité au Québec.

Et bonsoir Richard Bouig. Bonsoir. Vous êtes premier adjoint socialiste de la Mire du 12e arrondissement de Paris.

Vous êtes également l'un des experts de la fondation Jean Jorè dont nous allons reparler dans quelques minutes à travers un de ces rapports. Mais on va commencer si vous le voulez bien par revenir sur ce dialogue intéressant, instructif entre le président de la République Emmanuel Macron et une habitante de euh Montpellier. C'était avant-hier et euh cette dame, madame Naï Amadou, expliquait au président de la République que la diversité ou la mixité s'était terminée en tout cas dans l'école de ses enfants.

Le manque de mixité dans le collège de quartier, les gens ne mettent plus les enfants dans le même quartier, ce qui est vraiment dommage. Vous monsieur le président, j'ai mon fils qui a 8 ans, il m'a demandé c le prénom de Pierre existait vraiment où ? C'est que dans le livre tellement qu'il y a manque de mixité. dans le quartier, c'est vraiment grave quoi.

Je lui dis non, mon fils Pierre existe vraiment. Il y a des gens qui s'appelle Pierre. Richard B, est-ce que vous êtes surpris par ce type de dialogue ?

Sachant je le disais que vous avez eu une responsabilité d'élus local dans le 12e arrondissement de Paris où il y a aussi des populations sûrement issues de l'immigration. Est-ce que vous vous vivez la même chose que cette dame ou est-ce qu'en tout cas il se passe des mêmes types de situations dans votre arrondissement ? euh probablement pas de la manière dont c'est exprimé par la personne auprès du président de la République.

Néanmoins la question de la mixité d'une manière générale, de la mixité sociale parce qu'il y a d'autres types de mixité. On pourrait parler euh euh garçon-fille, on pourrait parler de mixité scolaire, on y reviendra peut-être. Il y a aussi le problème de mixité sociale et là je pense qu'elle parlait cette femme à la fois de mixité scolaire et de mixité sociale ou les chose clairement elle parlait de mixité ethnique parce que quand elle dit les enfants qui s'appellent Pierre aussi il y a les les trois niveaux ne sont pas ne sont pas exclusifs l'un de l'autre puisque on a les trois strades je crois dans ce qu'elle évoque euh en 2015 je crois le le Knesco qui est donc le centre national d'étude du système scolaire en France sous l'égite de Nathalie Mons avait fait une étude qui montrait combien tous les phénomènes à la fois d'absence, de mixité et de ségrégation étaient très fortes en France au niveau des collèges et elle ciblait une centaine d'établissements en France où particulièrement et l'aspect de d'absence de mixité sociale et d'absence de mixité scolaire était très préignante et comment on pouvait envisager d'y remédier.

Ça nécessite bien évidemment des volontés politiques qui ne sont pas toujours au rendez-vous. Ça nécessite aussi de ne pas faire de la mixité un objectif en soi mais bien un moyen. C'est-à-dire que la mixité est un moyen pour construire des choses.

Elle n'est pas l'objectif forcément à atteindre en soi. C'estàd que dans certains endroits, la mixité elle est de fait et il n'y a pas forcément besoin d'avoir des mesures qui soient contraignantes. On a dans les écoles, on a dans les établissements scolaires des mixités dans à la fois les populations qui sont là dans la répartition dans la classe et puis on a dans certains territoires cette mixité qui n'est plus présente.

Elle est à la fois une absence de mixité résidentielle qu'il faut prendre en compte. Des études en Belgique ont montré que la mixité résidentielle ne répondait pas exactement à la mixité scolaire parce qu'il y avait aussi des choix et des stratégies à la fois d'évitement, de reassement qui étaient un petit peu particulière. Donc là, on est sur un phénomène qui est à la fois intéressant.

Pourquoi ? parce que toutes les études nous montrent que la mixité à l'école est plutôt intéressante, notamment pour les élèves qui sont, j'allais dire les plus avec des difficultés scolaire. On apprend mieux quand on est mélangé avec des élèves qui marchent bien à l'école et en même temps quand on interroge les parents, les parents, ils ont aussi envie du meilleur pour leurs enfants et parfois ils n'ont pas envie que leurs enfants, même bons à l'école, se retrouvent dans une classe avec des moins bons.

Les parents ont plutôt envie de mettre tous les atouts de leur côté pour que leurs enfants réussissent. C'est donc donc on est sur une espèce de contradiction qu'il faut qu'il faut prendre en compte, c'estàdire entre une demande qui est celle des parents et même si on peut affirmer que la mixité finalement à l'école ne fait pas perdre beaucoup au très bon et fait plutôt beaucoup gagner au moins bon. C'est les études du Knesco 2015 encore une fois fait par des chercheurs avec des statistiques.

Néanmoins, pour les parents, ce discours-là ne passe pas. Peut-être euh aussi que les parents Rachel et Binas n'ont pas envie de voir leurs enfants dans des environnements, disons des choses clairement parce qu'un point de vue on n'aime pas la langue de bois qui sont trop communautarisés. Moi je si j'avais été le président de la République et avec tout le tout le respect, toute la délicatesse nécessaire, j'aurais peut-être répondu à cette dame mais réfléchissez.

Peut-être que le fait que vous portez votre voile islamique qui est une façon de revendiquer votre différence, ça n'incite pas le les autres familles à mettre leurs enfants dans la même école que le vôtre. Enfin de de s'étonner de ce qu'en fait on connaît depuis déjà très longtemps. En effet, cette mère de famille n'a pas appelé son enfant Pierre.

Donc il est facile de dénoncer un manque de mixité, mais il est aussi nécessaire de s'interroger justement sur ces sur ces causes. Manque d'intégration peut-être, manque d'intégration ou d'assimilation selon le le mot qu'on préfère. En fait, quand on parle ici du prénom Pierre, c'est la question culturelle qui s'exprime très clairement.

Pendant des années, avec une forme de pudeur, on s'est concentré sur ce qu'on a appelé la mixité euh la mixité sociale. Alors qu'en réalité euh ce dont on voulait parler, c'est de la mixité culturelle, culturelle ou ethnique comme on veut ou religieuse. Mais très souvent en fait le le religieux est mêlé avec le le culturel. aujourd'hui, bah c'est quelque chose qui qui s'impose, qui s'exprime et en effet euh c'est demandé pas forcément par des individus, des personnes qui sont des Français euh de confessions euh catholiques, mais même par des parents d'élèves qui sont de confessions musulmanes.

Le succès des écoles des écoles privées, il est pas dû seulement aux Pierres ou au Paul. même des petits Samir ou des Nadia sont scolarisés dans des établissements dans des établissements privés et ça ça signifie quelque chose. Donc c'est c'est une fois de plus l'illustration de d'un certain déniis tabou dans la société, c'est-à-dire celui de se concentrer sur la mixité, ce qu'on a appelé la mixité sociale mais qui en réalité est de la mixité culturelle et ou ethnique.

Il y a un grand socialiste qui s'appelait François Mitteran et qui avait évoqué l'expression de seuil, de tolérance. Écoutez la réaction de Gérald Armanain à cet échange avec le président de la République, entre le président de la République et et cette dame. Il ne dit pas qu'il y a peut-être une responsabilité d'une immigration excessive, mais il dit quand même peu contrôlé et ça c'est intéressant.

Bah, il s'est passé 40 ans de politique d'urbanisme et de logement un peu délirante. Il s'est passé aussi une immigration parfois peu contrôlé et puis il s'est passé aussi le manque de volonté générale de faire de la mixité sociale. Richard B, est-ce queil y a aussi un phénomène, on va dire de nombre qui fait que on ne peut plus avoir la mixité parce que dans certains quartiers, il y a une majorité de population musulmane pour dire les choses de façon directe. moi une population musulmane française de religion musulmane.

C'est pas exactement une population musulmane. C'est pas une population musulmane. C'est pas une nationalité et on n pas de statistique de nationalité musulmane mais ça marche en Bosnie mais ça marche pas en France le musulmane.

En l'occurrence je je pense que c'est une approche mais attention à ce qu'on à ce qu'on dit. D'abord ce phénomène là il est pas vrai partout en France. On connaît une même région en France Guillaume Rocket.

Euh franchement quand vous allez dans les établissements à Rodè, dans les établissements à Saint-Jeunèd, dans les établissements à Mio, la question de la mixité, elle ne se pose pas de la même manière que dans les département de l'Avon pour ceux qui sont pas forcément côé l'AV n'est pas exactement le département représentatif des flux migratoires en France. Exement. Exactement.

Mais ça ve alors mais tout à fait mais ça veut bien dire que cette question de la mixité elle se concentre particulièrement dans certains quartiers et c'est ce que montre les les statistiques. C'est dans certains quartiers qu'on a ce type de question qui se pose. Et dans ces quartiers là on a une cumulation de problème.

On a un problème qui est d'ordre social, on a un problème qui est d'ordre résidentiel et qui est d'ordre aussi d'arrivée de flux migratoire qui à un moment donné ont vu se concentrer dans certains dans certaines villes dans certaines dans certains territoires les logements sociaux dans lesquels sont accueillis en grande majorité des personnes qui viennent aussi de horizons différents qui ne sont pas de naturalisation française et qui viennent avec un premier parcours migratoire et on a dans certains territoires l'ensemble de ces situations qu'il faut être qu'il faut régler mais même en mettant la question des logements de sociaux de de côté, on le sait, le nombre de villes. Alors certes, ça ne concerne pas toute la France, mais ça concerne de plus en plus de villes et même dans des quartiers où il n'y a pas forcément des logements sociaux, il y a des problématiques qui se posent. Aujourd'hui, on sait que dans un nombre croissant d'établissement, quand vous avez par exemple un enfant qui est juif ou d'origine juive, que ça soit réel ou supposé, on ne peut pas le scolariser dans un établissement public et le nombre d'établissements est croissant.

Si non c'est pas vrai partout mais c'est de plus en plus vrai. C'est de plus en plus vrai. Sauf que c'est c'est de plus en plus rare parce qu'il y a de plus en plus d'établissements dans lequel c'est exactement l'inverse.

La dynamique c'est pas celle justement d'une baisse, c'est celle d'une hausse et forcer de constater que en fait ça ça n'existe pas depuis 5 ans ou 10 ans. Ça existe depuis près de 20 ans. Et on le sait aujourd'hui le nombre d'établissement il est croissant.

Je vous livre les réflexions de nos internautes. Vous êtes 62 % à considérer que l'absence de mixité à l'école est elle-même l'échec d'une absence est elle même pardon le reflet de l'échec de la mixité dans la société française. Voici quelques réactions.

Celle de Nathan 770 sur le figaron.fr. Fr. "Je ne peux pas mettre mes enfants dans une école publique.

Je ne le peux plus", écrit-il avec plus en majuscule. "Il se ferait tabasser. L'école n'est pas fautive", nous dit Françoise Bianchiqui sur YouTube.

Elle joue toujours le rôle de l'ascenseur social pour les jeunes et les familles qui le souhaitent. L'obstacle n'est pas à l'école, il est dans les quartiers et dans la pression du groupe autour des familles pour qu'elle ne s'intègre pas. Euh et puis cette réflexion de Nicole 06, le problème c'est qu'une grande majorité de Français ne veut pas de cette mixité là.

Est-ce que Richard Big la euh l'absence de de d'exigence de la société française ne serait-ce que de l'emploi du mot assimilation peut être l'un des facteurs d'explication ? Est-ce que euh si par exemple on avait gardé la loi ancienne sur les prénoms, vous savez où il fallait donner à ses enfants des prénoms du calendrier du calendrier ? Est-ce que ce genre de chose à votre avis ça ça peut jouer ?

C'estàdire qu'il y a une forme de repli identitaire. Moi, je je me sens pas du tout allé sur ce terrainlà comme étant le terrain de de l'explication. Je ne le pense pas.

Est-ce qu'il faut parler d'intégration ou d'assimilation ? Je ne sais pas. Je crois que Patrick Veille, qui est pourtant réputé pour être un chercheur plutôt très marqué à gauche, n'a pas du tout de réticence à employer le mot d'assimilation.

D'autres par contre ont cette réticence parce que ce mot a été parfois utilisé et récupéré par l'extrême droite avec à l'intérieur dans l'assimilation un contenu qui n'est pas exactement le même que Patrick Veille. Et dans l'accès à la citoyenneté, on n'y met pas la même chose quand on est Patrick Veille ou quand on est l'extrême droite. Et donc ce mot peut-être a pu rebuter.

Moi je pense qu'il faut se mettre d'accord sur le contenu de ce qu'on veut en terme d'intégration. Et bien évidemment que depuis des années, des années, des décennies, la partie intégration a été une partie ratée en France. D'abord parce qu'on ne s'est pas donné les moyens, parce qu'on a pas mis le diagnostic et qu'on a pas posé les éléments dessus.

Donc oui, nous avons raté la partie des politiques d'intégration et de l'intégration d'une partie de la société. D'une part parce qu'on ne s'est pas donné les moyens et d'autre part parce qu'on a laissé filer des choses, parce qu'on a abandonné des choses, parce qu'on a considéré que il n'était pas bien d'intervenir sur certains phénomènes sur certains Vous pensez à quoi par exemple ? Mais je je pense que le phénomène de communautarisation, je pense que le communautarisme d'une manière générale, je pense que la manière dont à un moment donné s'organise la vie dans des quartiers, que toutes ces questions-là euh ont été un peu mises de côté.

Je pense qu'on a le clientélisme. Oui, exactement. Mais même qu' un clientélisme électoral.

Moi, je suis très à l'aise pour dire que ça va aussi avec ça. Je je mettons tout sur la table. Il y a un échec global.

Chacun y a sa part. Les politiques qui ont leur part. Les associatifs y ont leur part, les parents y ont leur part et puis la société en général aussi il a leur part parce qu'elle véhicule aussi parfois des clichés qui sont des clichés difficiles qui peuvent être valables pour certains et pas pour d'autres et qu'à un moment donné le fait qu'on pour le coup assimile tout le monde derrière le cliché euh ne favorise pas non plus la les bons parcours à la fois d'intégration, les bons parcours de réussite.

On a aussi des talents dans les quartiers, on a aussi des gens qui ont des choses à raconter sur leur parcours et ceux-là par contre sont un peu éteints aussi par par le reste. Donc je pense qu'on a réellement raté cette politique là, appelons la politique d'intégration. Je pense que le mot n'est pas c'est plutôt le contenu et je pense qu'on a raté quelque chose.

Oui. Vous pensez qu'il est encore temps de de rattraper cette situation Rachel Binas ou il est bien tard pour en matière de de de mixité à l'école ? Alors, il faut pas faut pas céder au désespoir.

Ça serait ce serait un péché quand on commente la vie de la cité. Mais ce qui est certain, c'est sur du court et moyen terme euh forcé de constater que c'est très compliqué pour ne pas dire impossible. Ce qui ne veut pas dire que ça doit euh qu'on doit se faire l'économie justement de mesures, mais ces mesures ne verront leur effet euh appliqué que sur du long terme en réalité, sur du court et moyen terme.

Richard il l'a bien dit, le le retard est tel, les acteurs à mobiliser, les familles, c'est très difficile hein quand quand il s'agit pour l'école de de faire concurrence avec le discours qui est entendu dans les familles. Le premier acteur, c'est celui-ci. Donc c'est extrêmement complexe et à cela s'ajoute la question l'épineuse question du nombre.

C'est-à-dire que l'intégration ou l'assimilation comme on veut, elle est elle peut être violente quand vous arrivez dans un pays et qu'il s'agit d'épouser une partie de de sa culture. Ça peut être violent quand vous arrivez dans un quartier, dans une région, dans une ville où de toute façon vous êtes majoritaire, pourquoi vous allez faire l'effort justement ? Pourquoi vous allez céder à cette espèce de violence pour vous assimiler à une culture qui n'est pas la vôtre ?

Ça marche pour tout le monde, ça marche pour les Français quand des Français partent à l'étranger et se retrouvent dans des environnements où ils sont majoritaires. Ils ne feront pas l'effort d'épouser la la culture d'accueil. Donc donc en effet, il y a aussi cette problématique là qu'il ne faut pas totalement omettre si on veut vraiment régler la question.

Deux dernières réactions si vous le voulez bien de nos internautes qui sont assez proches d'ailleurs l'une de l'autre, celle d'Axen sur le Figaro.fr. Le diagnostic c'est qu'on ne peut pas intégrer en grand nombre des communautaristes.

Et puis quelques propos aussi sur le risque de séparatisme, c'est Général Escape. C'est évidemment un pseudo sur YouTube qui nous dit "Ce n'est pas l'école qui traduit l'échec de la mixité mais bien la mixité en elle-même qui est en échec. Donc le séparatisme est dans les quartiers et dans les pensées avant d'être dans l'école, même si heureusement ce n'est pas le cas partout.

Un autre sujet qui est peut-être connexe au précédent, il existe une possibilité non négligeable que Marine Le Pen remporte la prochaine élection présidentielle. ce n'est pas moi qui le dit, c'est la fondation Jean Jorè ou plus précisément un de ces rapports qui a été publié aujourd'hui, un rapport passionnant qui est d'ailleurs euh téléchargeable sur le site de ce sigilité social-démocrate, on va dire, hein. Richard PV est un des piliers, ça vous va cette définition.

Euh alors, qu'est-ce que qu'est-ce qu'on dit ? pour pour faire court parce que ça fait 22 pages euh le la fondation Jean-Janes relève que euh il y a des points d'accord important peut-être croissant entre l'électorat des Républicains et l'électorat du Rassemblement national en particulier sur des sujets de société qui fait que euh un certain nombre de ces électeurs pourraient voter pour Marine Le Pen qui faisait pas jusqu'à présent. Le 2e point, c'est la dédiabolisation, c'est-à-dire que Marine Le Pen fait moins peur.

Et le dernier point, c'est euh le rejet euh personnel dont peut faire l'objet euh Emmanuel Macron qui inciterait un certain nombre d'électeurs de gauche euh en particulier à la gauche de la gauche, à ne pas voter pour lui et donc à ne pas reconstituer ce qu'on appelle d'ordinaire le front républicain, c'est-à-dire une alliance de tous les partis contre le Rassemblement national. Euh Rachel Minas, est-ce que vous trouvez que ce constat, il est euh euh spécialement euh euh pertinent aujourd'hui ou est-ce que ce risque-là il existe comme il existait en 2017 ? C'est difficile parce que le cette possibilité d'ailleurs disons que le tabou de du nom de famille existe encore et à cela on doit ajouter le soupçon d'incompétence que Marine Le Pen porte encore et qu'elle n qu'elle n'a pas qu'elle n'est pas arrivée à se débarrasser depuis le fameux débat de la présidentielle.

Euh si vous voulez, elle ne porte pas l'héritage culturel, rhtorique euh de sa famille, ce qui peut la servir comme la desservir. En réalité, il y a des avantages et également des des inconvénients. Vous pensez à quoi par exemple au aux réflexions antisémites de Jean-Marie Le Pen que n que ne n'a jamais repris à son compte Marine Le Pen ?

Exactement. on peut pas la soupçonner de de fascisme ou enfin à moins d'être d'être de mauvaise foi. Maintenant, ce qui est certain, c'est que au sein de son propre parti, elle ne fait pas non plus l'unanimité parce qu'il y a pas ce côté ce cet héritage intellectuel, culturel, ce souci de de la langue, des formules qu'avait notamment et qu'incarnait qu'incarnait son père.

La difficulté pour elle, ça va être en fait surtout de rassembler. Certes, elle a amorcé un virage très intéressant, même si on l'a un petit peu sous-estimé avec la stratégie Philippo, un virage social. Aujourd'hui, elle incarne une droite populaire qui peut à bien des égards sembler orpheline.

Elle elle incarne ça, mais de là à rassembler autour d'elle, parce que c'est un impératif, si elle veut faire un score suffisant, il va falloir rassembler. Donc c'est-à-dire pas rassembler des individus tels que Mariannie, mais rassembler des courants, des courants de droite, des blocs élitistes, ce qui n'est pas du tout aujourd'hui aujourd'hui son cas. Sans ça, euh il y a fort à parier que le plafond de verre euh continuera de de persister et et aura raison de de son score final.

Voilà, vous faisiez allusion à Margani, à Thierry Margani, ancien euh ministre de Nicolas Sarkozy, les Républicains, enfin à l'UMP à l'époque, passé depuis Assemblon national dont il est euh député européen et je crois tel de liste pour les les élections régionales en en PACA. Richard Brig, si on entre un peu dans le détail de cette de cette étude, il y a l'idée que les électeurs de la droite classique sont de plus en plus séduits par les idées de Marine Le Pen. Est-ce que ça vous paraît un diagnostic pertinent ?

Oui, le diagnostic est pertinent parce qu'il évoque deux points euh concomitants. D'abord euh le fait qu'il y ait de plus en plus d'affinité sur les problématiques sociétales et culturel entre ces deux électorats alors que très longtemps, il y a eu une barrière qui était celle notamment des questions économiques qui ont fait que ces deux électorats n'étaient pas en gros compatibles à un moment donné. Notamment voulait sortir de l'euro.

Exactement. Mais on l'a vu à la dernière élection présidentielle, c'est que le programme économique de Marine Le Pen a été véritablement son talon d'Achile et il a notamment du côté de l'électoral de droite était quelque chose qui a été un repoussoir mais vraiment un repoussoir. Elle a depuis changé les personnes avec lesquelles elle travaille sur son programme économique qui a eu beaucoup d'eau dans son vin par rapport à cette sortie de l'euro et de l'Europe.

Bref, elle reste avec des marqueurs mais on sent que le discours d'abord se fait un peu moins présent dans les médias et d'autre part qu'elle l'a un peu plus atténué. Il reste que sur les questions qui sont celles des clivages euh sociétaux, des clivages culturels, il y a entre les deux électorats, les enquêtes le montrent régulièrement, des points euh de convergence et c'est vrai à la fois parmi les élus des partis, mais c'est vrai aussi pour les électeurs qui sont les électeurs à la base de ces deux de ces deux parties. Donc oui, ce n'est pas ni fantasmé ni exagéré que de dire qu'il y a des points de convergence entre les deux et que c'est par là une des possibilité pour Marine Le Pen puisque vous avez cité les trois options qui sont celles qui feraient que Marine Le Pen pourrait à un moment donné avoir un surplus dans les urnes qui est dans le premier, c'est comment elle réussit à grignoter une partie de l'électorat des Républicains. celui qui a été déjà pris par Emmanuel Macron depuis quelques temps, mais celui qui reste et qu'il a beaucoup plus d'adhésion et d'adhérence avec le le discours du Front National.

Donc oui, je pense que c'est pas quelque chose de complètement idiot et en l'occurrence, on n'est plus du tout à l'époque de Michel Noir, on n'est plus du tout à l'époque même du discours de Jacques Chirac, rappelons-nous, et du cordon sanitaire. On a complètement basculé à droite. Là, je vous le renvoie mais vous avez le discours a basculé à droite par rapport au Front National, le cordon sanitaire avec Jacques Chirac et aujourd'hui c'est le discours de Gérald Malin qui a fait parler de lui lors d'une émission télévisée où en gros c'était un peu autre chose.

Donc on sent qu'il y a quelque chose et ça va. Alors, j'ai fini parce que dans les trois points que vous avez évoqué, moi il me semble qui me semble complètement juste, mais il y a un point quand même et je ne me le dis à moi aussi l'analyse électorale, c'est que la la France est très à droite et en fait je pense que c'est le 4e point mais ça a toujours été le cas. Alors avec des proportions avec des proportions vraiment très différentes.

Là le total gauche euh total gauche c'est 25, total droite c'est 40 pour faire court. Voilà. Mais je veux dire le total gauche à 25, c'est aussi une tendance qui marque un basculement de l'électorat à droite qui fait que à un deuxème tour vous avez Marine Le Pen et Emmanuel Macron.

Si ce cette photo se réalise, on est on est encore loin loin du but mais si cette photo se réalise, si l'une arrive à dire qu'elle incarne la droite et que l'autre n'arrive pas à dire qu'il incarne une partie de la droite, alors il y a un rebattage des cartes et là c'est quelque chose qui peut interroger. On a réellement une carte électorale dans les sondages hein qui est vraiment euh très atrophie à gauche donc et qui laisse donc des options pour Marine Le Pen parce que ceux qui font le plus pour le en gros front républicain ou le barrage républicain même si il s'est frité depuis mais c'est quand même la gauche qui joue ce rôle là mais puisqu'elle diminue d'autant elle laisse aussi mécaniquement d'autres espaces pour d'autres compositions. Vous parlez de Jack Chira et d'ailleurs cette étude reprend euh euh des passages du discours de de Jacques Chirac après le premier tour, ben le 21 avril d'ailleurs, c'était euh il y a tout juste donc et même de et après de Nicolas Sarkozy sur le fait qu'elle est dans le champ républicain.

Enfin, il y a une bonne analyse sur la manière dont évolué le discours, mais qui là encore une fois c'est sans sans parler de jugement, mais il y a une évolution forte du discours qui est probablement aussi une évolution forte de la carte électorale et du et de l'électorat lui-même. C'est vrai. Moi qui suis s le plus âgé d'entre nous trois ici, je peux vous dire que si on remonte encore plus loin, à la fin des années 80, ce qui était le programme notamment sur l'immigration de de toute la droite, c'estàdire qu'il y avait eu une déclaration commune qui allait de François Bairou à Alain Jupé en passant par Jacques Chirac et les autres leaders de la droite, c'était suspension du regroupement familial.

Enfin, il y a eu peut-être un mouvement de balancier aussi. Peut-être que la droite classique est allée vers le centre avec Jacques Chirac et que du coup il y a une partie de l'électorat qui est partie. Enfin, selon qu'on remonte loin ou très loin, on peut dire c'est la droite qui court derrière le Rassemblement national ou c'est le Rassemblement national qui s'est substitué à la droite sur un certain nombre de sujets.

Mais ça nous c'est pas incompatible premè mais absolument bien au contraire. C'est juste une mise en perspective. Je vous donne les commentaires de nos internautes qui sont assez nombreux.

Je voudrais mécontenter personne. On va commencer par les chiffres. Marine Le Pen peut-elle selon vous devenir présidente de la République en 2022 ?

C'est non à 52 %. Effectivement, c'est une majorité qui est peut-être 53 dans l'opinion. Et voilà.

Exactement. Certains sondages font état de 53. On est pas loin.

Euh oui, absolument pour un second tour où Marine Le Pen se retrouverait face à Emmanuel Macron et où donc ce dernier ne l'emporterait que de justesse entre guillemets. Qu'est-ce qu'il y a comme parmi les commentaires ? Dommage que l'esprit des futurs électeurs soit déjà greffé et anéanti par le duel Macron Le Pen nous dit une autre sur le Figaro.fr Nicole 06.

Si on est dans ce cas de face- à face au second tour, je préférerais voter RN plutôt que Macron. 5 ans suffisent. Si la campagne s'oriente sur des questions sécuritaires, nous dit Dracofit TV sur YouTube, Marine Le Pen a des chances de l'emporter.

Surtout qu'Emmanuel Macron n'est pas crédible sur ce sujet. Oui, même s'il a quand même pris une offensive claire euh sur ces sujets d'irrégalien comme on a pu en juger dans le Figaro de lundi dernier avec l'interview présidentielle euh et puis il y a Axen sur le Figaro.fr qui nous dit bah c'est intéressant parce que ça ça conforte l'analyse de la fondation Jean Joress en 30 ans.

Je suis passé de Farouche opposant au clan Le Pen à me dire qu'il faut qu'elle passe vu que les autres ne font pas le travail. Il y a un autre point que Richard Bru a évoqué brièvement. Rachel Binas qui est euh le la difficulté d'un certain nombre d'électeurs de gauche à continuer à entrer dans le jeu du Front républicain.

Alors, il y a des raisons statistiques qui fait que les électeurs de gauche sont moins nombreux. Est-ce qu'il y a aussi le fait que un certain nombre d'entre eux peuvent avoir un forme de déception par rapport à Emmanuel Macron qui fait qu'il se mobiliserait moins dans le cas d'un d'un second tour ? C'est certains, ils le disent hein d'ailleurs et ils l'expriment en disant que c'est une forme de chantage à laquelle ils ne cèderont pas.

Euh si justement ce duel a de nouveaux a de nouveaux lieux, euh maintenant, est-ce que euh ça suffira pour que Marine Le Pen profite justement de cet absentéisme ? pas sûr. Encore une fois, sans une forme d'union en misant seulement sur l'étiquette Rassemblement national, il y a quand même peu de chance qu'elle y arrive et et se pose d'ailleurs régulièrement depuis depuis un certain nombre d'années la fameuse fameuse question d'une union des droites, le fameux plan maigré en fait de 90 qui date pas vraiment de 90 he déjà dans les années 70 on se souvient avec enfin moi non je n'étais pas né mais le avec Alain de Benoît la nouvelle droite le club de l'horloge il y avait cette volonté là.

Sauf que aujourd'hui les L ça n'a jamais fonctionné et puis on le sait, il y a jamais de fusion en réalité et c'està-dire qu'il y a forcément un parti qui se fait aspirer, il y a forcément un courant qui se fait aspirer et là ce serait vraisemblablement les LR si c'est ce courantci qui se rapproche du Rassemblement national qui viendrait tout simplement à disparaître. ça serait une forme de suicide politique. Donc euh donc moi je suis un petit peu plus réservé sur une victoire possible de Marine Le Pen, ne serait-ce que par euh par son nom de famille qui a encore une charge polémique euh assez assez forte et euh il me semble difficile pour elle de le faire oublier.

H Richard Wick, je suis sans doute moins à gauche que vous, mais j'ai du mal à croire que un sympathisant socialiste et encore plus un sympathisant de la France insoumise, il puisse dire Marine Le Pen et Emmanuel Macron, c'est Blancbonet et Bonnet Blanc et et partir à la pêche au second tour. Il y a un vrai risque vous vous pensez ? Non, mais je pense qu'en fait il y a enfin le risque le risque existe pour une raison qui est que Emmanuel Macron est détesté par une partie de cet électorat.

Il est détesté. On l' dit de tous, on l'a dit de Nicolas Sarkozi, on l'a dit de François Holland. Alors, je suis d'accord mais il y a il y a je pense avec Emmanuel Macron quelque chose qui est nouveau à gauche dans le niveau de détestation du côté notamment de la France insoumise.

La chose que révèle par contre de manière claire le sondage, c'est que dire que il y aurait une convergence des extrêmes, ça ne fonctionne pas parce qu'il y a une différence telle politiquement marquée entre la France insoumise et Marine Le Pen que en gros cette convergence là, ce qu'explique le sondage c'est que en gros il n'y croit pas. Non, il y a simplement l'idée que si une nouvelle fois on convoque les électeurs de gauche uniquement à jouer les supplétif sur l'idée d'un front républicain, ça ne marchera pas. Et ça marchera que si Emmanuel Macron fait une offre politique qui donne envie à cet électorat, au-delà du barrage, d'aller voter pour lui.

C'estàd que il y a vraiment la sensation que la dernière fois, on a voté à gauche pour Emmanuel Macron pour faire barrage et que derrière on a eu non pas une politique et de gauche et de droite, mais une politique de droite et que en gros on ne nous y reprendra pas. Et donc l'idée c'est de dire "OK, le barrage mais le barrage ça ne suffit pas. Quelle est l'offre politique à côté ?" Et si c'est simplement agité l'épouvantail Marine Le Pen, ce truc ne marchera pas sur certains.

C'est un filon qui ne marche plus. Ça ne marchera que si à côté il y a l'idée de construire une politique qui réponde à des enjeux sur lesquels les électeurs de gauche auront envie d'aller. Est-ce que vous avez l'impression que pour l'instant c'est le cas quand vous lisez l'interview du chef de l'État au Figaro qui dit la légalisation du cannabis certainement pas le il faut vous savez je pense que l'électorat de gauche c'est pas que la légalisation du cannabis qui l'attend aujourd'hui de la chef de l'état. ou j'ai la sensation qu'on va sortir quand même d'un moment de crise économique et que le voilà je pense que le président de la République serait plus inspiré de dire qu'il met un terme à la réforme du chômage de l'assurance chômage qui va largement frapper les plus pauvres les plus précaires et les chômeurs et que ça c'est un vrai discours et un vrai signal qui l'ont verrait à la gauche après qui veulent pas légaliser le cannabis je pense que pour une partie de la population à gauche c'est dommage mais par contre parce que le débat pourrait peut-être exister mais par contre comme marqueur je pense que s'il veut en prendre il a l'erre retraite, il a l'assurance chômage, il a plein d'autres choses à envoyer pour en gros dire que derrière on va voter pour quelqu'un avec non pas seulement l'assurance qu'on fait un barrage mais qu'on fait aussi un barrage pour construire autre chose derrière et s'il y a pas ça plus les trois points que vous avez envisagé alors je pense que la question qu'on se pose aujourd'hui on se la posera dans 6 mois de est-ce que c'est possible que et même l'idée qu'on se la pose cette question elle montre quand même une évolution.

Et bien voilà, le message est passé. Je laisse un dernier mot euh à Oplia. Donc ça c'est un pseudonyme compliqué, le Figaro.fr qui nous dit le Rassemblement national a une politique économique et sociale de gauche et donc hormis sur l'immigration, ce serait dur de faire une union des droites.

Et puis Stardust sur YouTube qui considère que Marine Le Pen ne maîtrise toujours pas les problématiques relatives à l'économie. Euh voilà, c'est une effectivement un des points qu'on avait abordé déjà. Merci beaucoup à tous les deux d'avoir débattu, c'était passionnant.

Merci à vous de nous avoir suivi et puis euh à demain pour un nouveau point de vue. [Musique]