Macron et Ben Salmane à l'Élysée : une rencontre polémique

installé il est paria en occident ils l'étaient en tout cas encore il ya tout juste quelques semaines après l'assassinât du journaliste est bien mal khashoggi je parle donc de bois made in bed salman le prince héritier d'arabie saoudite il est attendu ce soir pour un dîner avec emmanuel macron un retour en grâce de semaine après un sac vous savez avec le président américain joe biden les associations hurle colère des dfa rang des défenseurs des droits de l'homme il ya même une plainte qui a été déposée par des ong pour complicité de torture et de 10 de disparitions forcées ça s'est passé en france aujourd'hui alors quel est l'intérêt de la france à recevoir aujourd'hui le prince héritier malgré tout malgré les droits de l'homme on va se poser toutes les questions avec nos invités que je salue aurore laluque bonsoir merci beaucoup d'être avec nous vous êtes députée européenne place publique blue dragon est toujours avec nous richard ramos bonsoir bonsoir merci nous avoir rejoints vous êtes député modem du loiret vous êtes aussi membre de la commission des affaires économiques et secrétaire général adjoint du modem michel rémy bonsoir bonsoir elle vous êtes économiste et professeur à sciences po et l escp et donc le général trappe ans également est avec nous toujours pour pour en parler d'abord on va poser les faits rien que les faits les indispensables si baptiste mans [Musique] bonsoir bâtisse qui est donc mohammed bin salman quand les choses depuis le début mbs donc pour mohamed ben salman 36 ans est donc le prince héritier d'arabie saoudite depuis cinq ans maintenant mais en fait mb s ne devait pas être dans la succession au trône saoudien car en arabie saoudite le pouvoir se transmet de frère en frère à salman le père de mbs devait succéder le frère du roi qui était encore en vie et qu'il est toujours moukrim mais c'était donc l'oncle de mbs mais celui ci a été prié de se mettre sur le côté alors le pouvoir devait revenir au neveu de salman qui était le fils qui est le fils de son premier frère lui aussi a été mis de côté c'est donc comme ceux ci que mbs s'est retrouvé successeur de son père le roi salman voilà comment il s'est assuré de pouvoir succéder quand celui-ci mourra dans les faits mbs dirige déjà à l'arabie saoudite il a mené des purges pour faire le tri parmi l'élite qui entoure le pouvoir saoudien et surtout pour s'assurer qu'aucune opposition n'existe de la même façon ces réformes de libéralisation de la société saoudienne notamment l'autorisation pour les femmes de conduire vu en occident comme des marques de progressisme et d'ouverture est bien là aussi c'est une façon de s'assurer que le contre-pouvoir religieux soient limités et 6 mb f et autres aujourd'hui connue c'est surtout pour ses liens présumés avec l'assassinât de jamal khashoggi en octobre 2018 ce journaliste saoudien critiques du régime de mbs disparaît l'enquète des services secrets américains va conclure qu'il a été tuée et démembrée au consulat saoudien d'istanbul par un commando saoudien et le rapport déclassifié accuse même mbs d'être le commanditaire de l'assassinât et d'avoir ordonné et validé l'assassinât de jamal khashoggi depuis cette affaire mb s et est ostracisé par les pays occidentaux mais ce soir il sera donc bien reçus à l'elysée pour un dîner de travail il est déjà arrivé en france m vs selon une information que bercy n'a pas confirmé c'est bruno le maire qui est allé l'accueillir à l'aéroport d'orly parce qu emmanuel macron est en ce moment en afrique et il va rentrer il rentre dans la journée mohammed bin salman séjournent dans sa propriété parce qu'il est propriétaire du château louis xiv 7 à louveciennes dans les yvelines le voit ci demeure de cinq mille mètres carrés acquise en 2015 pour 275 millions d'euros et comment mohamed benslimane est il redevenu fréquentable et bien tout c'est probablement décidé à ce moment là on est fin juin au sommet du g7 en allemagne souvenez-vous alors que joe biden s'entretient avec l'un de ses conseillers vous avez emmanuel macron qui arrivent pour l'interrompre et pour lui parler dans une discussion qui a été capté par une caméra emmanuel macron annonce au président américain qu'il vient de s'entretenir avec le président des émirats arabes unis et que celui ci ne peut pas augmenter sa production de pétrole mais lui conseille de demander aux chefs de l'arabie saoudite d'augmenter la sienne quelques semaines plus tard joe biden est en arabie saoudite le voilà le fameux chèque ils rencontrent donc mohamed ben salman le même qu'il avait juré pendant la campagne présidentielle américaine de traités en parias et donc ce soir c'est à l'elysée que mohamed ben salman est attendue emmanuel macron s'étaient rendus vous le voyez en arabie saoudite à djeddah c'était en décembre 2021 la raison de cette réhabilitation elle est assez simple c'est la crise énergétique l'arabie saoudite est le premier exportateur mondial de pétrole et puissances occidentales voudraient la convaincre d'augmenter sa production de 2 à 3 millions de barils de façon à compenser ce qu'ils ne viendraient plus de la russie la guerre en ukraine aurait donc tout changer on rit elle pousse en tout cas à pratiquer la realpolitik c'est pour une raison semblables que la semaine dernière le président des émirats arabes unis le cheikh mohammed bin zayed a été reçu à l'elysée un accord de coopération énergétique a d'ailleurs été signés ces visites évidemment font réagir les associations de défense des droits de l'homme deux ong vous l'avez dit ont déposé plainte contre eux mb/s pour complicité de torture et de disparitions forcées en lien évidemment avec la mort de jamal khashoggi la directrice de france de human rights watch a réagi sur twitter voilà ce qu'elle dit mb/s peut apparemment compter sur emmanuel macron pour le réhabiliter sur la scène internationale malgré le meurtre atroce du journaliste jamal khashoggi malgré la répression impitoyable des autorités saoudiennes contre toute critique et malgré les crimes de guerre au yémen écouter également la secrétaire générale d'amnesty international à réhabiliter un individu qui a commandité donc le meurtre d'un journaliste qui a été un meurtre atroce 1 une personne qui est irresponsable d'une d'une répression accrue en arabie saoudite qui avait été au mis au ban de la communauté internationale il n'y avait aucune raison de le réhabiliter de cette façon là merci beaucoup baptiste maurin pour ses indispensables je me tourne si vous le voulez bien vert tout d'abord l'ancien chef de la mission militaire française auprès devenu mon général train quand il passe au ahmed bin salman donc de paria à hommes qu'il faut séduire parce que c'est ça est ce que vous dites on n'a pas le choix c'est ça la vie en temps de guerre c'est ça la realpolitik promis - point par ja c'est le président américain qui l'a dit pas le président français deuxième point le président français était déjà en arabie saoudite au mois de décembre il l'avait rencontrée au mot décembre donc si vous voulez là il ya une visite mais il avait déjà rencontré troisième point aujourd'hui le problème stratégique de la france est d'arriver à diversifier entre un régime autoritaire qui fait la guerre en ukraine qui vend du pétrole et du gaz et un régime qui est un régime autoritaire aussi qui est en arabie saoudite et qui peut nous fournir du pétrole donc c'est là c'est ce qu'on appelle la réelle politique ça ne veut pas dire comme le président qui revient d'afrique on lui a dit aussi au cameroun au bénin vous devez par les droits de l'homme il a dit que j'en parlerai au teen et j'en parlerai avec la vexer président est là il fait la même chose voilà donc je répète celui qui a été le plus en pointe contre le mohammed bin salman c'est le prix de jambes hayden s'est pas le président donc bonne raison pour raison pour laquelle vous estimez que sa visite à bellemène salle mal et le tchèque et deux semaines et peut-être plus à mettre en lumière renoncement remaniement que pour emmanuel m'a bien sûr et il s'est déplacé pour y aller là bas alors est-ce que je pense que mohamed bin hamman un caractère un peu difficile et il a dû dire moi je ne ferai pas le voyage aux etats unis alors avant de laisser place aux débâcles et kazim moral en fait autour de cette table en tout cas ce soit la question à michel rime et à l'économiste parce que ceux qui regardent tout ça se disent bon en fait c'est qu'il nous tient il nous tient économiquement parlant mohamed bensalah et c'est ça le nodu de la chose notre salut passera par lui en matière de pétrole donc on n'a pas d'autre choix que de d'avoir ce à quoi sympathie cette visite m'inspire plusieurs choses première des choses sur le reste il nous tient mais ça ne rime pas où mais maintenant c'est ça ma question et nous y sommes il nous envoie surtout un message je crois dans la mesure où il nous tiens si on répond pas à cela parce qu'il faut bien comprendre qu'il détient la cogérance on va dire l'open plus avec la russie qui n'a pas fermement condamné la russie donc il n'est donc un des aspects que qu'il convient aussi de voir à travers cette visite c'est de dire il serait bien que tu te positionnes mais après le nominant paru mais maintenant oui mais l'idée est celle là c'est je reviens à la réponse il veut dire qu'il nous envoie un message très clair à dire si vous faites une politique étrangère trop moraliste vous risquez de ne pas voir les intérêts pour votre pays donc il serait bien d'être un peu plus cool entre guillemets sur la morale si vous voulez avoir une réponse si je reviens à ma question elle est ultra technique c'est de savoir si clairement dépend de lui le prix du baril de pétrole pour tout le monde ou sur les prochaines années dans les prochaines semaines même et ses salles du truc oui parce que la sphère wii dont le l'idée c'est que là je répète l'arabie saudite c'est en gros la banque centrale du pétrole elle a énormément donc c'est elle qui fait entre guillemets le bon vouloir de du prix et de la quantité et qu'on peut produire donc il est certain qu'il convient de bien s'arranger avec ça mais juste après c'est encore une question technique la visite de john's a permis quelque chose parce que joe biden il y est allé pour parler moyen orient mais aussi pour parler prix du baril surtout dans un pays où le suv roi est ce qu'il a obtenu quelque chose joe biden ou en plus économiquement parlant ça n'a servi strictement à rien non c'est ce qu'il faut voir c'est toujours dans des pertes et 10ème je répondrai à la question mais on a eu ce monsieur maquereau en décembre on a eu ce monsieur johnson en mars monsieur maiden et l'on revient donc ce qu'on essaye de faire c'est qu'il ne faut mettre une couche supplémentaire et c'est ça qui est bien tombée dan il a obtenu quelque chose sur les courts du prix du bel du du baril non dans la mesure où et c'est ça qui est très important de comprendre c'est que celui qui a les cartes en main ce sont pas les occidentaux c'est l'arabie saoudite et ben voilà mais non mais pardon parce que ces salles ne pas jeudi il nous tient à la fin de la journée comme on dit oui c'est ce que vous nous dites oui aurore laluque non mais a promis d'en parler mais du coup je laisse circuler quand même quand vous entendez la guerre ça change tout quand vous entendez les mots réelle politique quand vous entendez on a besoin de lui pour voir baisser les prix du pétrole potentiellement est-ce que ça suffit à justifier pour vous une démarche diplomatique avec lui ce soir non alors la réalité c'est qu'effectivement bailon vous posiez la question n'a pas réussi à obtenir une augmentation du nombre de barils de pétrole produits c'est ça et c'est pour ça qu'en fait emmanuel macron à chaque fois qu'il ya des distensions entre les états unis l'arabie saoudite il se faufile pour tenter d'avoir lui quelque chose de contractuellement plus intéressant c'est ça en fait elle était aujourd'hui après ce qui se passe aujourd'hui c'est quoi c'est que la russie nous testent sur nos valeurs poutine ou tests sont nos valeurs depuis le début de cette guerre notre solidarité entre pays européens notre solidarité en interne entre riches et pauvres face à la question énergétique lui c'est un pouvoir autoritaire si un problème énergétique qui a des conséquences sociales il peut malheureusement tenir sa population de manière violente dans nos démocraties ça se passe pas comme ça et c'est là dessus qu'ils nous tester effectivement la guerre en ukraine avec les conséquences que ça sur les questions énergétiques ça remet sur le devant de la scène des puissances qui n'était pas fréquentable une leçon vous jouez un dinar et par sa présence ce soir au port bien sûr même quand j'ai vu les râles trinquant explique que lui emmanuel ma couille l'apathie il a pas dit paria il n'y a pas de reniement il ne va pas en arabie saoudite et qu'il s'agit là d'un déjeuner un dîner de travail et j'ajoute aussi l communiqué de l'elysée qui dit on va parler la question des droits de l'homme oui mais ça vous indigne comme oui parce que j reprendre les mots de de la présidente d'amnesty international qui a travaillé sur le sujet qui disait vous savez il peut aller dans toutes les capitales du monde ça restera un tueur voilà et je crois que tout est dit on ne tue pas les journalistes et on en rendez vous et on n'a pas des des réunions de travail comme ça avec des journalistes la réalité aussi c'est que la guerre en ukraine tests sur nos valeurs et si on voulait avoir de la morale et faire de la politique alors il fallait aussi accepter que les sanctions nous fasse du mal et man est justement de la realpolitik et faire un plan d'investissement massif côté côté européen la cipa l'arène politique c'est la politique au pied du mur qu'on est entrain de son conte en débat ce que vous êtes choqués oui au sein de choquer je suis choquée chacun à sa place j'ai en moi comme parlementaire je suis choqué vous êtes député modem et je suis député vert la majorité présidentielle mais à ma place moi comme comme parlementaire je suis choquée parce qu'on sait qu'on est sur un dictateur et on sait qu'il ya de fortes probabilités qu'il ait tué découpé un journaliste donc je suis choqué bien évidemment après on voit bien le chacun a son rôle et le président de la république dans les grands équilibres essaie de trouver les équipes d'aujourd'hui et de demain parce que vous aimez vous dites il faut le faire c'est pas à nous de le faire oui mais c'est pas pardon on est chaud mais on peut être choqué moi je l'aurais pas donc posé la question je l'aurais pas reçus d'accord aujourd'hui ses 10 millions de à peu près 10 millions de barils par jour on sait très bien que dans les mois qui viennent ils sont pas capables de produire beaucoup plus de barils de plus parce que à cause de la qu'ovide l'arabie saoudite n'a pas fait les investissements qui leur permettraient aujourd'hui de faire baisser le prix du pétrole et de produire beaucoup plus et donc on voit bien que c'est presque du la diplomatie moyen terme plus que la diplomatie pour répondre au court terme c'est à dire que quand on est là pour les énergies fossiles on a courbé l'échiné exactement exactement et on en porte la responsabilité parce qu'on n'a pas mis les moyens de ne pas acheter notre autonomie et même question quand vous entend libre ok ça c'est à moyen terme et la réalité du moment c'est la guerre en ukraine c'est maintenant le changement de la tectonique des plaques c'est en ce moment les problèmes d'énergie ne serait ce que pour les français c'est maintenant le prix du baril s'est lui ai donc c'est ça la realpolitik du coup vous l'entendez ça ou pas mais oui alors on l'entend parce que de toute façon il ya des choses qui sont imposés vous la question que vous pose il est tout à fait juste on n'a quasiment pas le choix voilà ça veut pas dire qu'il faut pas s'en tenir ça veut pas dire que dans la façon de dons ont fait dont on le reçoit je pense qu'il faut à la fois - sagnier de façon un peu moins forte de temps en temps est à la fois de pas recevoir en grande pompe celui qui reste à mes yeux un criminel la première chose sur la morale si on devait parler qu'aux chefs d'état avec les mains propres on parlerait pas objectivement à grand monde même chef d'état américain avec la cia il ya deux ans mais il ya des exécutions extrajudiciaires peut-être pas toutes les semaines mais au moins tous les mois un journalisme le premier de choquer mais quel premier choquer mais après par rapport à la quand on regarde la réalité du monde tel qu'il est pas tel qu'il devrait être c'est le monde dans lequel on vit si on prend la question dans l'autre sens donc mettons comprennent pas qu'on dise aux saoudiens veux pas de votre pétrole donc on a dit aux russes qu'on voulait pas puisque c'est une décision que nous avons prise quand même de se séparer du gaz russe pour les sanctionner on fait comment non mais elle est la question donc vous parler du gaz de schiste alors ça c'est un autre débat et du coup vous voyez ce que il ya un moment donné c'est un peu que l'exemple est peut-être un peu triviale vous savez dans les blagues carambar il ya c'est quoi le pire c'est quoi le pire entreprendre le pétrole de poutine ou prendre le pétrole des saoudiens et là alors et on est complètement dans la morale et là moi je n'ai pas la réponse la seule qui est la seule chose que je sais de manière certaine c'est que la situation dans laquelle on est vis-à-vis de la russie et notre besoin énergétique c'est nous qui l'avons décidé et la conséquence immédiate c'est que du coup on doit trouver un convoyeur et c'est pour ça et moi je moi je là pour le coup je j'assume totalement moi je trouve que emmanuel macron à raison puisque son rôle en tant que chef de l'état c'est de défendre les intérêts stratégiques de la france et des français existait un grand si vous allez tous pareils voir ici un angle général craint quand nice et rémy simplement que quand on parle du pétrole on parle toujours j'allais dire d'une certaine façon notre bien-être mais ça n'est pas que ça c'est faire plier poutine et le le co président de l'opep comme vous le disiez tout à l'heure c'est la russie et l'arabie saoudite il s'agit de faire basculer l'arabie saoudite pour affaiblir la russie et donc c'est ce sont des buts de guerre ce sont des buts sur la stratégie le long terme faire c'est pas seulement qu'on est chaud en hiver c'est que faire plier poutine et et ça c'est quelque chose que lui est en mesure de le faire parce qu'il a les moyens de le faire alors comme vous le dites allons à moyen terme ou à long terme parce que il peut pas le faire sur le court terme mais on sait qu'on est parti sur une confrontation sur le très long terme c'est donc là on prend des positions pour que dans un an dans deux ans dans trois ans on ait pu faire plier poutine ça c'est vraiment une position stratégique de chef d'état alors le citoyen il peut se choquer mais le chef de l'état il prend ses responsables donc c'est mohammed bin salman plutôt poutine oui en fait la difficulté c'est que en fait on est parti d'une hypothèse c'est que on aurait plus que jamais de guerre en europe et que l'intégration de la russie se fera de poing au plan économique puis en fait il nous a fait exploser cette hypothèse et là on est en phénomène de transition c'est à dire qu'aujourd'hui on est en train de retrouver un autre modèle c'est à dire à partir des hypothèses de base qui nous permettent de développer une stratégie européenne voire nationales à tous points de vue et c'est tout ce qui vient c'est que ça rentre dans un schéma qu'il est après le coc vide où on a des problèmes de souveraineté et en même temps on a des systèmes qui est qu'ils changent et c'est ça qui est très important c'est qu'aujourd'hui on est très en incertitudes dans la mesure où on n'a pas encore trouvé l'hypothèse de base parce que nos certitudes du passé ne le sont plus et c'est ça qui fait qu' on est dans l'embarras on va dire c'est encore vous le vous l'entendez en laluque c'est aussi pour se détacher poutine dans le moment travailler au niveau européen je ne crois pas trop trop que ça se passait comme ça sincèrement je pense que la situation est bien plus tendu que ça et qu'il va falloir à un moment qu'on accepte de se faire du mal encore une fois à travers des sanctions les sanctions fonctionne sur les autres pays quand ce fait du mal à soi et là on ne met pas des sanctions assez durs vis-à-vis la russie on laisse poutine finalement profité de la hausse des prix notamment du dieu du gaz et il nous faudrait il nous faudrait comprendre que la question c'est quelles actions que le prix du gaz augmente mais vous imaginez quand même le cylindre auquel on se trouve est nommé en termes d'acceptation pour la population on va se retrouver en octobre ou en novembre il va sans doute faire froid comme tous les automnes et on va on va voir vladimir poutine qui vend tout son gaz beaucoup plus cher qu'avant et nous on va se retrouver un peu comme des idiots et on va dire alors nous on a fait les sanctions on à la morale pour nous mais on paye trois fois plus cher le prix de l'essence l'inflation travadon la réponse alors c'est pas faute d'avoir prévenu depuis des années notamment depuis le début de mon mandat au parlement européen qu'il fallait arrêter d'être dépendante du gaz pour des raisons écologiques et pour des raisons économiques très sincèrement on n'était pas beaucoup à avoir du soutien au niveau national notamment dans notre pays pour dire qu'il fallait sortir des énergies fossiles parce que ça crée des problèmes sur deux bipèdes qui le fondent presque parce que ça fait de bac s a posé des problèmes d'un point de vue géopolitique et que ça allait créer de sérieux problèmes vis-à-vis de la russie donc maintenant on est en train d'en payer les conséquences aujourd'hui ce qu'on est en train de comprendre c'est quoi c'est que l'écologie c'est pas une question de bobo parisien qui vit dans les beaux quartiers qui se fait plaisir en achetant du bio et en portant des taux de bagues c'est une question profondément géopolitique si on veut être aujourd'hui indépendant d'un point de vue géopolitique c'est aujourd'hui on veut défendre notre démocratie et si on veut protéger d'un point de vue social il va falloir développer en urgence un train dépendance énergétique mais s'il vous plaît par le nucléaire peu importe mais la réalité c'est que vous pouvez avoir du nucléaire il vous faut quand même développé les neurones ou là parce que le nucléaire ne sera jamais suffisant donc ayons un plan massif d'investissement dans le dos mais je voudrais revenir est-ce que 10ème en général c'est richard ramos l'équation de base ben salman mais y'a aussi vadimir poutine est pour le moment notre enjeu c'est de se détacher vladimir poutine quitte à devoir se tourner vers mohamed ben salman voilà si je résume c'est exactement ça et avec des visions encore une fois qu'ils sont comment on passe l'hiver mais comment on est en train de regarder ce qu'on n'avait pas vu c'est à dire le déséquilibre de l'europe dans le monde et donc essayé dans cet open plus de déstabiliser poutine en étant avec la ravissante et donc c'est c'est ça et on doit essayer j'ai envie de dire là pour le coup en même temps de trouver des solutions que l'on doit trouver notamment moi j'ai toujours défendu le nucléaire auquel tant qu'il n'y a pas des déstabilisations mondiale eh bien on avait le pétrole a pas trop cher tout allait bien et aujourd'hui tout ça fait en sorte qu'on est obligé de refaire de la stratégie de la stratégie diplomatique et donc ça passe pas pour le coup dans l'intérêt national de travailler avec quelqu'un qui pour moi est un criminel mais ça vous chante mais donc vous compris et emmanuel d'abzac te ment c'est oui c'est un peu comme dans le missel rémy brièvement je dresse et c'est très beau modulo qu'il faut pas passer d'une coupe on va dire russe à une coupe à saoudite c'est ça le problème c'est que là on passe de walter da d'un homme fort à nos forces je parle pas des démos et la difficulté c'est que ce monsieur c'est l'arabie saoudite qui va nous faire et d'autres pays qui vont faire notre dépendance donc là aussi il faut pas d'accord prendre aujourd'hui on prend langue on va partir avec l'arabie saudite mais il faut aussi gérer dans le sens de rohr dans le sens où il faut aussi prévoir les a déjà notre prochaine stratégie énergétique alors juste une dernière question pour le général trac avant de passer à vos cartes blanches dont vous pouvez commencer à réviser en attendant général est ce qu'on parle d'énergie mais c'est aussi iran liban mohamed bin salman ya aussi tous aillent aussi repositionné au moyen-orient il ya aussi ces enjeux là où il faut pas qu'on soit juste bloqué sur le pétrole mais bien sûr actuellement arabie saoudite se repositionne vis-à-vis d'israël sa lutte majeure c'est contre l'iran erdogan qui a compris qu'il devait se faire réélire s'est rapproché de l'arabie saoudite alors qu'il était un soutien fervent des frères musulmans dont on sait que c'était des opposants au en particulier à l'arabie saoudite et au aux émirats il ya une reconfiguration tout cela les accords d'abraham qui est qu'ils sont quand même la réussite de trump au passage les accorde abrams qui ont permis justement de rapprocher tous ces pays du moyen-orient contre l'iran malgré l'erreur qu'a fait le président trempe d'arrêter l'accord nucléaire iranien donc il ya vraiment une redistribution des cartes du jeu stratégique c'est pour ça que je pense c'est très important aujourd'hui afrique moyen-orient de resituer les cartes par rapport à poutine et par rapport au long terme parce que lui nous a déclaré la guerre pas seulement à l'ukraine mais à nous on va continuer sur les cartes blanches que moi je vais vous souhaiter une bonne vacances en général vous avez