Retraites : "Emmanuel Macron s'est comporté comme un mammouth dans un magasin de porcelaine"

merci Olivier Pacaud nous accompagner pendant cette première demi heure rattaché au groupe les républicains neuvième journée de mobilisation la première depuis l'adoption du texte par le Parlement de nombreux manifestants dans les ruillères est-ce qu'il faut entendre le message de la rue reculer sur cette réforme on ne peut pas ne pas entendre le message de la rue et ce ne sont pas les violences ou la chiant Lee qui ça et là effectivement ternissent le mouvement qui peuvent faire penser qu'il n'y a pas un vrai malaise il y a eu un problème sur la méthode il y a un problème de gouvernance la balle est dans le camp d'abord du Conseil constitutionnel mais surtout du président de la République alors il avait plusieurs options il pouvait éventuellement remanier c'était peut-être la chose la plus facile à faire et qui aurait pu désamorcer éventuellement un moment la colère il pourrait dissoudre ça me paraît pas forcément la méthode la plus simple et elle est très risquée pour lui reculer sur le texte pourquoi pas mais il faut il faut faire une réforme des retraites qu'on le veuille ou non alors certainement passer là il y a eu un problème d'agenda il y a eu un problème d'agenda on a mis entre guillemets la charrue avant les boeufs ou plutôt on a mis la retraite avant le travail ce qu'on vous dit dans les cortèges c'est qu'il y a un problème de relation au travail en fait aujourd'hui et tout ce qui touche à l'usure professionnel ce qui touche à la pénibilité aux fin de carrière cessation progressive d'activité aux possibilités de reconversion de reclassement ça n'a pas été pris en considération on commence à nous dire qu'il y aura certainement une autre loi à ce sujet une loi travail il fallait la faire avant alors peut-être faut-il reculer pour revenir avec plus de pédagogie vous savez mais là est-ce que vous lui demandez de ne pas promulguer le test le texte si le Conseil constitutionnel ne le censure pas évidemment est-ce que si le Conseil constitutionnel valide vous dites au président de la République il faut pas le premier non moi je ne lui demande pas de ne pas le promulguer je pense que c'est à lui de prendre une décision mais il ne peut pas faire comme il a fait lors de son intervention télévisée comme si les choses étaient la page était tournée elle n'est pas tournée dans l'esprit beaucoup de Français il ne les a pas entendu il s'est comporté comme un mammouth dans une manufacture de cristal c'est un cracheur de feu il balance des petites phrases sur les légitimité la foule ça cristallise à coagule les tensions et il faut renouer le dialogue il a parlé lui-même de tendre la main il n'avait pas répondu au courrier des partenaires sociaux il faut effectivement renouer le dialogue franchement revenir en arrière c'est une possibilité mais s'il le fait il faudra quand même qu'on repasse par une loi sur les retraites parce que l'avenir de notre système par répartition il est menacé qu'est-ce qu'il faut changer est-ce qu'il faut changer la méthode ce que vous nous dites ou est-ce qu'il faut aussi changer le fond si on repasse par une loi est-ce que sur le fond cette loi n'était pas la bonne écoutez le texte tel qu'il était arrivé d'abord à l'Assemblée nationale puis ensuite au Sénat je ne l'aurais pas voté si je l'ai voté c'est parce qu'on l'a considérablement amélioré qu'il s'agisse de la prise en compte de dégradation des maires de famille du CDI senior il y a eu énormément d'amendements positifs sur le fond qu'on le veuille ou non la problématique démographique vous savez il y avait un article d'Alfred Sauvy qui date de 1980 qui veut dire démographie et ne rien vouloir voir bon la démographie on n'y peut rien on a un vieillissement de la population on a une baisse de la natalité il faut en tenir compte il y a de plus en plus de retraités je rappelle quand même que les retraites sont payées par les actifs il y a un rapport entre le nombre d'actifs et de retraités qui est de plus en plus dégradé on ne peut pas passer outre ou alors on baisse le montant des pensions où on augmente les cotisations ce qui touche le pouvoir d'achat Horse un des gros problèmes de notre pays aujourd'hui c'est le pouvoir d'achat donc sur le fond cette réforme il faudra la faire peut-être et même probablement que le présidentier très mal pris et donc c'est à lui de retrouver les voix du dialogue pour la première fois dans une journée à l'appel des syndicats on a vu des violences en marge des manifestations est-ce qu'on est dans un mouvement qui est en train de changer de nature sincèrement je n'espère pas je pense que l'immense majorité des responsables syndicaux même tout le responsables syndicaux ont été très responsables à savoir qu'ils ont rejeté toute violence mais effectivement des Black Blocs les antifas donc l'extrême gauche a cherché à utiliser la colère populaire et il y a un vent mauvais qui souffle quand même parce que notre réforme percute une société qui est fragilisée il y a ces problématiques de pouvoir d'achat prix de l'énergie le prix de l'essence les Français ne savent pas où ils vont ils sont dans un brouillard ils ont l'impression aussi que l'État répond de moins en moins à leurs besoins à leurs attentes fait de loin dans ce qu'on travaille je prends un seul exemple dans l'Oise il y a eu il va y avoir à la rentrée 40 fermetures de classe il y en a jamais eu autant il y en jamais eu autant donc les Français disent attendez on nous demande que des sacrifices que des sacrifices et on ne voit pas où on veut nous emmener donc le climat est très mauvais et effectivement certains groupes d'ultra gauche veulent en profiter pour semer la zizanie et ça c'est inacceptable et moi je tiens à apporter mon soutien à tout les gendarmes toutes les forces de l'ordre qui font un travail très difficile dans des conditions vraiment compliquées il y a aussi des violences envers les élus envers les parlementaires notamment ceux qui ont soutenu cette réforme des retraites vous en avez été victime vous jetez victime d'intimidation j'ai reçu quelques messages effectivement peu sympathiques c'est pas la première fois comme certains de mes collègues de loi j'avais reçu il y a deux ans et demi une balle dans un courrier avec un petit mot la prochaine sera pour toi alors effectivement ça ne fait pas plaisir moi personnellement ça ne me m’empêchera pas de continuer à faire mon travail mais il y a un climat anti parlementariste qui règne et de plus en plus qui touche les élus même les élus locaux il y a de plus en plus de démission des locaux on les stigmatise de façon très injuste parce que il se dévoue pour le bien commun l'intérêt général et souvent ils ne sont pas payés en retour on va continuer à parler de cette journée de mobilisation on va voir comment elle s'est passé du côté de Vichy où on retrouve Mathieu Perino bonjour Mathieu merci beaucoup d'être avec nous responsable de l'agence de Vichy pour le journal La Montagne et Mathieu ce matin vous revenez longuement dans vos pages sur cette mobilisation qui semble avoir connu un regain chez vous absolument si le président de la République espérer convaincre les opposants à la réforme des retraites et apaiser la crise sociale avec son intervention télévisée et bien c'est clairement raté on l'a vu partout le mouvement arganier en vigueur et il s'est surtout dans les territoires de la montagne et du groupe Centre France par exemple dans l'Allier où je me trouve on est plutôt épargné par les phénomènes de violence ou d'émeutes urbaines qu'on a pu observer dans les grandes métropoles mais la contestation reste extrêmement forte a d'ailleurs sûrement jamais été aussi forte qu'hier chez nous des milliers de personnes sont descendues dans les rues de Vichy de Moulins de Montluçon et des groupes de manifestants ont même mené des opérations de blocage tout au long de la journée des blocages de garde des blocages de route et même la grève des éboueurs beaucoup de colère dans les rues contre le gouvernement contre le président de la République surtout mais aussi contre les élus locaux des sénateurs de l'Allier ont été notamment interpellés à leur permanence et le député de la troisième circonscription de l'Allier celle de Vichy député LR qui n'a pas voté la motion de censure a été a été assez vertement pris à partie hier soir lors du conseil municipal de la commune où il est toujours élu bref beaucoup de tension un dialogue qui semble totalement rompu entre les citoyens ou en tout cas une partie d'entre eux et la classe politique et Mathieu parmi les manifestants de nombreux jeunes les lycéens sont entrés dans la danse très déterminés et souvent en tête de cortège Baptiste 17 ans par exemple pour lui il a décidé de manifester parce qu'il a perdu quelques illusions en termes de démocratie le raconte il a découvert le 49-3 et il trouve ça vraiment choquant Octave lui il a 18 ans il est animateur fédéral de l'Allier et il estime qu'en empêchant les gens de partir plus tôt en retraite on va couper un nombre de bénévoles importants du monde associatif et qu'à l'arrivée c'est les sont les plus démunis qui vont encore trinquer du côté de Clermont-Ferrand les lycées ont même bloqué leurs établissements et les jeunes plus politisés qui étaient là eux depuis le début observe avec bonheur cette mobilisation spontanée d'une jeunesse qui n'avait pas forcément cette culture de la lutte tous ils n'ont pas peur de voir le mouvement durcir au contraire ils sont persuadés que les manifestations pacifiques ils le disent ça ne sert plus à rien pour eux le 49 a clairement ouvert une brèche un sentiment de mépris partagé partout sur notre zone hier dans le Cantal en Corrèze en Creuse à Limoges à Bourges à Orléans on le voit que cette jeunesse s'est agrégée d'elle-même en un mouvement au mouvement social et qu'elle compte bien se faire entendre d'où deux questions monsieur le sénateur d'abord selon vous est-ce qu'il s'agit d'un bar ou de quelque chose de plus important parti pour durer et enfin quel message envoyer à cette jeunesse pour qu'elle renoue avec ses dirigeants très honnêtement je suis surpris que la jeunesse se mobilise autant sur ce sujet mais il faut en tenir compte j'ai été étudiant et en 1986 j'étais dans les rues au moment de la réforme de vaquets qui touchait directement la jeunesse cette réforme est là pour but justement d'empêcher d'endetter encore plus la jeunesse et de payer les retraites des retraités actuels il faut certainement faire beaucoup plus de pédagogie on a entendu le président de la République dire qu'il avait beaucoup de courage qu'il ne voulait pas mettre la poussière sous le tapis contrairement à ses prédécesseurs or tous ces prédécesseurs tous on fait une réforme des retraites François Hollande Nicolas Sarkozy Jacques Chirac et dans chaque cas ça a été problématique il y a eu des manifestations longues pourquoi aujourd'hui on arrive à un tel degré de cristallisation de malaise c'est pas la méthode a été mauvaise qu'aujourd'hui la jeunesse rentre dans le mouvement c'est très inquiétant parce que elle à l'impression enfin d'après ce que j'entends j'entends le j'ai vu des affiches viols démocratiques au sujet du 49.3 si notre jeunesse à l'impression d'être dans un pays qui n'est pas une démocratie alors que nous sommes dans une démocratie les des manifestations sont la preuve on peut faire presque ce que l'on veut il y a un profond malaise alors le message envers la jeunesse c'est déjà de l'écouter de l'entendre mais de ne pas tomber dans la démagogie pédagogie plutôt que démagogie et expliquer que nous devons si on veut maintenir le système art répartition faire l'effort de travailler un peu plus je sais que ce que je suis en train de dire ne va certainement pas convaincre beaucoup de jeunes qui sont à 40 ou 45 ans de leur retraite mais il faut arrêter les discours démagogiques mais Mathieu le disait ce qui a fait descendre une partie de cette jeunesse dans la rue c'est l'utilisation c'est une faute pour vous oui parce que justement si je reviens à Jacques Chirac et Xavier Bertrand Éric woert et Nicolas Sarkozy Marisol Touraine on n'avait pas utilisé ce type d'outils le 49-3 c'est la 100e fois qu'on utilise mais pour une réforme des retraites il faut un non dialogue parce qu'il y avait une majorité parce qu'il y avait une majorité effectivement le quinquennat a très mal commencé ça c'est sûr mais il faut un dialogue vraiment approfondi avec les partenaires sociaux avec les parlementaires ce qui n'a pas été le cas à l'Assemblée en partie à cause de laupes qui a obstrué et aussi effectivement avec les citoyens bien sûr on va remercier Mathieu Mathieu Perino merci beaucoup d'avoir été avec nous et on regarde la une de la montagne le ton se durcit c'est à la Une de votre journal Mathieu on va parler d'une autre phrase qui a été prononcée par Emmanuel Macron et qui concerne directement le Parlement toune passe pas par la loi c'est ce qu'a dit le chef de l'État mercredi dans son interview alors comment on compte t-il gouverner on va parler de tout ça avec notre journaliste parlementaire Quentin calmer [Musique] bonjour Yann bonjour Olivier Pacaud le chef de l'État a donc évoqué une autre méthode pour gouverner c'est ça ce sont quelques mots de l'interview d'Emmanuel Macron qui interroge depuis 48 heures le chef de l'État semble avoir réalisé qu'il était véritablement contrainte par sa majorité très relative vous étiez en train de commencer à l'évoquer avec Olivier Paco écouter donc Emmanuel Macron en extrait pour avoir à la fois moins de textes de loi des textes plus courts plus clairs pour aussi changer les choses pour nos compatriotes de manière plus tangible c'est tout ne passe pas par la loi et donc dans ce contexte il faut agir au service de nos priorités de nos compatriotes le faire de manière très concrète avec les élus sur le terrain avec les services de l'État et tout ne passe pas par la loi et on passe trop par la loi dans notre République voilà d'où cette question que l'on a vu aussi sur le site de publics je vous conseille ainsi que de Guillaume Jacquot qui est revenu hier tout ne passe pas par la loi Emmanuel Macron et Isabelle borne peuvent-ils gouverner par décret c'est ce que l'on comprend c'est toute la question en fait il y a un effet plusieurs types de normes en France la plus élevée c'est la Constitution puis la loi et enfin le règlement qui passe donc par des décrets pris par le gouvernement qui nécessite pas forcément le vote du Parlement l'idée pour la majorité présidentielle et donc de dire qu'il n'y a pas d'impasse que l'exécutif dispose encore de marge de manœuvre pour agir écoutez sur notre plateau François Patriat le chef des filles de chef de fil des marcheurs au Sénat en l'écoute il y a des mesures concrètes conscient tout l'environnement les choses la vie des français on peut le faire par des grès et pourquoi pas le faire alors que normalement aujourd'hui on annonce des lois qui n'ont défaits bénéfiques pour les Français que 2 ans ou 3 ans après moi je pense que c'est une aujourd'hui c'est une solution de sagesse alors il faut rappeler que sans la loi il y a quand même de nombreux domaines où l'État ne peut pas agir et ne pas créer de nouveaux impôts par exemple ce qui fait dire aux spécialistes je cite que les marges de manoeuvre de l'exécutif s'il souhaite agir par des graisses sont limitées politiquement cela a été vu aussi comme un constat d'échec regardez le tweet de votre chef de fil Bruno Retailleau en contournant le Parlement dont il a peur parce qu'il est minoritaire le président de la République avoue son impuissance politique Olivier Paco c'est ça qu'il faut comprendre dans ces petits cette courte phrase que l'on viendrait entendre du chef de l'État une impuissance politique c'est ça alors il y a certainement une impuissance politique mais je pense que c'est pire je suis effectivement très surpris de de cette une autre forme de mépris cette fois-ci envers les parlementaires oui il y a peut-être trop de loi certainement mais le Parlement ce sont les représentants du peuple qui de façon raisonnée avec beaucoup de travail permettent d'orienter demander de corriger la politique gouvernementale on ne peut pas se passer de la loi on ne peut pas se passer de la loi et vouloir gouverner par des crêpes par ordonnance c'est non seulement mépriser le peuple c'est mépriser le Parlement c'est mépriser la démocratie parlementaire telle qu'elle existe en France depuis la Troisième République et là vous y voyez un contournement du Parlement dans cette race pour je vois une maladresse incroyable mais on avait déjà eu ce type de discours plus ou moins lors du premier quinquennat en disant en gros le parlementaires ils nous font perdre du temps certainement que le Parlement prend son temps il a pour parlementer pour pas agir trop vite mais se passer du Parlement c'est une erreur calamiteuse et ça veut dire qu'il a rien compris il a rien compris le flamboyant est devenu arrogant avec tout le monde et il s'enfer là il est dans des sables mouvants mais il se plonge encore plus depuis 2017 on avait entendu cette critique à propos d'Emmanuel Macron sur le fait qu'il négligeait les corps intermédiaires c'est-à-dire à la fois les syndicats aussi les élus locaux et aussi les parlementaires vous allez la sensation que avec ce qui s'est joué mercredi autour de cette interview on en revient à cette critique autour de ce manque de voilà de de compromis avec ses camps intermédiaires il n'a rien retenu effectivement de ces six ans au pouvoir et c'est assez inquiétant c'est assez inquiétant oui sur le fait de gouverner par décret vous qui vous qui êtes parlementaire qu'est-ce que ça vous évoque est-ce qu'il y a des vraies marges de manœuvre selon vous écoutez on vient d'avoir un exemple très précis avec le zan zéro artificialisation nette ou des décrets d'applications ont été pris suite à votre de la loi qui était tellement contraire à l'esprit de la loi ils ont dû être suspendus donc non à la gouvernance par des grès c'est le meilleur moyen de doubler les cortèges dans la rue et de s'alliéner le soutien qui peut être précieux du Parlement la question sur la même migration oui exactement on évoquait la web immigration parce que le chef de l'État a évoqué le fait de pouvoir la saucissonner en quelque sorte la couper en plusieurs textes peut-être deux peut-être trois afin qu'elle passe aussi parce qu'il y a pas des majorités sur l'ensemble du texte et ça votre chef de fil là encore Bruno Retailleau elle dit hors de question vous le maintenez aussi c'est pas possible ça paraît encore pendant comme une manœuvre c'est à dire on n'arrive pas en passant par la porte on essaye de passer par la fenêtre non c'est incompréhensible on a un président qui alors je n'aime pas utiliser ce mot mais qui a une forme d'autisme politique et je pense que ça peut coûter très cher vous êtes déçu vous deviez examiner cette loi en séance à partir de mardi elle a été retirée de l'ordre du jour vous êtes déçu de ce retrait ou vous le comprenez je le comprends parce que ça permet peut-être d'un petit peu d'apaiser mais je suis déçu dans la mesure où je faisais partie de ceux qui avaient pu travailler sur des amendements j'avais notamment déposé suite à une proposition de loi que j'avais fait un amendement pour créer une médaille de l'intégration pour pouvoir valoriser les beaux exemples les beaux modèles d'étrangers ou de Néo français qui qui se sont parfaitement intégrés donc je regrette de ne pouvais que le texte revienne rapidement il y aura a priori un projet de loi et il en appelle aussi au parlementaire Emmanuel Macron sur ce sujet écoutez moi si le texte revient au Parlement je serai le premier à aller débattre c'est une zone de turbulence qui s'ouvre pour le Parlement avec l'exécutif vous le croyez c'est nouvelle page qui s'ouvre là écoutez malheureusement on a cessé d'ouvrir de nouvelles pages suite à des crises plus ou moins grandes depuis 2017 il y a quand même une succession il y a eu Benalla il y a eu plein de choses et malheureusement aucune leçon n'est retenue je suis vraiment assez déçu je n'attendais pas forcément grand chose du président de la République mais je me disais qu'après donc le résultat très serré de 2022 et cette majorité minoritaire entre guillemets à l'Assemblée nationale il allait mettre de l'eau dans son absence c'est pas du tout le cas et donc effectivement le Parlement ne peut être satisfait de ce qui se dit de ce qui se fait merci on fera oui encore un tour d'horizon des réactions à ce qui s'est joué hier la mobilisation ce sera à suivre dans le club à tout à l'heure Quentin on va parler des républicains vous êtes un proche de Xavier Bertrand Olivier Pacaud dans l'intervention d'Emmanuel Macron mercredi avait également cette main tendue au parlementaire les républicains qui ont voté la réforme des retraites est-ce qu'il faut la saisir les républicains dont je ne fais pas partie ont eu une attitude en tout cas au Senna et en grande majorité à l'Assemblée une attitude responsable il disait depuis longtemps nous devons effectivement faire une réforme des retraites et c'était dans le programme notamment de la candidate Valérie Pécresse il aurait été démagogiques de ne pas s'associer en tentant de le corriger à la volonté réformatrice du président à ce sujet je vous rappelle quand même que c'est pas ce ne sont pas la républicain qui ont changé d'avis sur leur retraite c'est le président de la République qui a fait le contraire en 2023 de ce qu'il avait dit deux ans auparavant donc les républicains sont dans une attitude responsable ils sont au service de leur pays ils veulent que la France retrouve un minimum de sérénité de prospérité et au cas par cas selon les lois ils peuvent éventuellement effectivement apporter une plus-value oui de là vous ne comprenez pas mais les députés LR qui ont voté compte ce texte et qui ont voté la motion de censure il y a forcément une raison électorale locale mais pour ceux qui avaient défendu la candidature de Valérie Pécresse il y a un problème de cohérence il y a un problème de cohérence il avait défendu la candidature d'Orléans à la ligne il y a aussi des voix qui s'élèvent chez les républicains pour dire qu'il faut passer un accord de gouvernement avec Emmanuel Macron vous êtes favorable non non je n'y suis pas favorable parce que Emmanuel Macron a incarne une ligne politique qui n'est pas celle que doivent inc et les républicains moi je me sens un gaulliste social je me sens pas du tout macroniste et je pense que on a la France n'a pas d'intérêt à voir un grand parti comme les républicains devenir supplétif de la macronie il y a des députés qui ont voté trois qui ont également voté la motion de censure du rassemblement national c'est le cas notamment de Maximino qui est député de l'Oise comprenez-vous cette attitude est-ce que pour vous il a franchi une ligne rouge maxime a été réélu en battant un candidat du Front national donc et dans une circonscription très difficile dont un des cantons est celui dont je suis le représentant donc je connais très bien la situation donc non si vous me demandez si Maxime minot va aller aux Front national évidemment non maintenant je n'aurais pas fait le même choix que lui c'est clair vous êtes un proche de Xavier Bertrand j'ai dit que Xavier Bertrand alors on l'a entendu au début sur cette réforme des retraites et mettre des réserves poser trois conditions notamment au vote de cette réforme et puis là ces derniers jours au moment où la situation se tendait chez les républicains ont la plus entendu ces regrettable ce silence je pense qu'il prendra la parole dans un futur proche très honnêtement je ne le sais pas je ne l'ai pas vu depuis un certain temps je peux vous dire quand même que contrairement à ce que certains ont pu dire il y a pas eu de mot d'ordre chez les amis de Xavier Bertrand pour voter contre le texte moi personnellement il m'a pas passé de téléphone pour me dire il faut que tu votes contre tu tapes tiennes maintenant la clarification est toujours profitable donc sachant que Xavier connaît très bien la problématique des retraites qu'il est issu d'un territoire très populaire il faut certainement qu'il s'exprime pour éviter de laisser penser certaines choses bien sûr donc dans les prochains jours très rapidement pourquoi pas je j'ai pas à lui dicter sa conduite mais moi je le souhaiterais et la fonder un mouvement est-ce qu'il est en train petit à petit de prendre son indépendance des républicains il faut lui demander à lui vous le connaissez je le connais mais j'espère que vous sentez exactement je ne sais pas je pense qu'il faut qu'il soit effectivement c'est difficile d'avoir un pied dans nos France et un pied dans les républicains moi personnellement j'ai fait le choix d'être nulle part je suis rattaché au groupe mais je suis pas dans le dans le parti je pense que la clarification est toujours préférable merci Olivier Pacot merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première