Présidentielle 2027 : une gauche divisée, une gauche perdante ? - C à Vous l’intégrale - 05/05/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est ensemble en direct jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq. Emilie? - E.Tran Nguyen: La vidéo virale de ce long week-end du 1er-Mai: la partie de pêche d'un énorme silure captée sur la Seine par J.Debbouze, qui a mis un gros coup de projecteur sur le travail des scientifiques. - A.-E.Lemoine: Le travail d'un scientifique en particulier, B.François, attaché à la vulgarisation du peuple des rivières.

Il a été l'auteur de ce livre, "La Truite et le Perroquet: confidences du peuple des rivières". B.François sera dans un instant sur notre plateau, accompagné du professeur A.Fischer, qui s'inquiète de la baisse du budget de la recherche en France.

Mohamed? - M.Bouhafsi: Une université américaine a publié 14 heures d'entretiens de K.Barbie.

Les confessions de K.Barbie autour de la mort de J.Moulin...

Il explique ne pas l'avoir tué, qu'il s'est suicidé. Cette version est contestée par tous les historiens. - P.Cohen: Derrière les agressions de la manifestation parisienne du 1er-Mai, plusieurs dirigeants du PS pointent un antisémitisme de gauche ou d'extrême gauche qui vise notamment notre invité, J.Guedj. - A.-E.Lemoine: Il a été pris à partie à de nombreuses reprises, notamment le 1er mai.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes porte-parole du PS et secrétaire national à la laïcité. - L.Sénéchal: Nous allons parler de la prison la plus célèbre au monde, Alcatraz, que D.Trump voudrait rouvrir, moderniser et y mettre les individus les plus dangereux. - P.Lescure: Pas d'OEil ce soir, je n'aurai d'yeux que pour notre invitée. - A.-E.Lemoine: N.Portman, considérée comme une intégriste du cinéma. - P.Lescure: Fan de foot. - A.-E.Lemoine: Elle est une aventurière au cinéma, digne héritière de "Indiana Jones".

Elle joue dans "Fountain of Youth". Ce sera disponible sur Apple TV à partir du 23 mai. On est ravis de recevoir le trio qui cartonne, des Zénith partout en France: B.Lecaplain, J.Ferrari, A.Tsamere, les mousquetaires de l'humour seront nos invités.

Le dîner est préparé par Esteban Salazar, chef du Château du Theil, en Corrèze. Bonsoir. - B.Chameroy: Esteban participe à la saison en cours de "Top chef".

Vous avez gagné ou perdu? - Il faut regarder jusqu'à la fin. - B.Chameroy: Poker face.

Vous nous préparez quoi? - Des asperges travaillées avec un trio de sauces. Ca va faire une explosion en bouche.

Une explosion tempura à la farine de maïs. - B.Chameroy: C'est tellement bien vendu que je pense qu'il a gagné. - A.-E.Lemoine: Merci.

A tout à l'heure. Tout de suite, L'Edito de P.Cohen.

Malaise à gauche sur la question de l'antisémitisme. - P.Cohen: J.-L.Mélenchon, depuis 10 ans, a multiplié les propos qui empruntent aux stéréotypes antisémites.

Moscovici qui ne parle pas français mais finance l'international...

Ca remonte à 2013. Le grand rabbin d'Angleterre rendu responsable du travailliste Corby. Jésus est mis sur la croix par ses propres compatriotes...

La liste s'est exacerbée depuis le 7-Octobre, les massacres du Hamas, notamment contre vous, J.Guedj. Vous avez dit que c'était la première fois de votre vie publique qu'on vous ramenait à votre judéité.

Vous rappelez votre opposition à B.Nétanyahou. Les insoumis vous reprochent de les avoir traités "d'idiots utiles du Hamas".

Avant le 1er mai, vous avez dû quitter un rassemblement en hommage à A.Cissé, jeune Malien tué dans une mosquée. Jeudi, vous avez été ciblé par des manifestants de gauche et d'extrême gauche. - P.Cohen: Précision importante: "tout le monde déteste le PS", c'est un slogan scandé par l'extrême gauche depuis les années Hollande.

Le stand socialiste a été investi par des manifestants antifa. Le PS a porté plainte. Plusieurs militants et élus socialistes ont entendu des insultes à relents antisémites.

Quelques jours auparavant, sur la place de la République, vous avez été visé, et pas les autres figures socialistes présentes. Malaise supplémentaire: ce n'est plus seulement J.-L.Mélenchon qui cultive l'ambiguïté, mais la cheffe des écologistes M.Tondelier, qui semble relayer le discours de LFI. - Est-ce qu'on peut parler d'un antisémitisme d'extrême gauche? - M.Tondelier: Je ne vais pas répondre à cette question.

Je suis embêtée. Personne ne doit être évincé des manifestations. Je vois aussi comment J.Guedj donne rendez-vous et vient avec 20 journalistes. - P.Cohen: L'antisémitisme, c'est la faute des juifs.

M.Tondelier a présenté ses excuses le lendemain matin, en expliquant avoir été mal informée. Elle dit qu'il existe un antisémitisme d'extrême gauche.

S.Royal semble ne pas voir qu'il y a un sujet d'antisémitisme. - S.Royal: Je trouve qu'il y a un décalage entre ce que suscitent ces comportements répréhensibles et ce qui se passe à Gaza.

Quand on parle d'antisémitisme, il y a beaucoup de gens anti-Nétanyahou. - P.Cohen: C'est à peu près ce que soutient le coordinateur de LFI: "On doit pouvoir critiquer la position du PS sans violence et sans se faire traiter d'antisémite." - M.Bompard: On peut considérer que sur certaines déclarations, certaines prises de parole, je ne dirais pas qu'ils ont appuyé ou soutenu le gouvernement de monsieur B.Nétanyahou.

Mais par exemple, à plusieurs reprises, ils ont contribué à avoir un discours de criminalisation du mouvement de solidarité avec le peuple palestinien. On n'a pas le droit d'attaquer le PS, on n'a pas le droit de faire de la violence, mais on a le droit de les critiquer et dénoncer leur position. - A.-E.Lemoine: On a le droit de contester la position du PS sur le Proche-Orient sans être qualifié d'antisémite? - J.Guedj: Dans le cadre républicain et de la dispute apaisée, on a le droit de débattre de tout.

Le problème, c'est quand on verse dans le débat des termes, des stigmatisations. La 1re fois où j'ai entendu le terme "sioniste" à mon endroit, c'était une députée LFI, A.Dufour, sur un plateau de télévision. "Les positions qu'il a, c'est normal, c'est parce qu'il est sioniste." Il ne faut pas s'étonner qu'après avoir banalisé ce raccourci, que d'aucuns y ajoutent "sale sioniste".

Que ce soit lors du rassemblement en hommage à A.Cissé ou à d'autres moments, derrière les messages "sale sioniste", j'entends autre chose et je vois "sale juif". Quand je dis qu'il y a un continuum entre les mots qu'on n'utilise pas avec discernement, qu'on n'est pas capable de s'isoler pour être dans le cadre de la dispute apaisée, et la dérive vers la violence...

Tout ça abîme la qualité du débat. - P.Cohen: C'est un climat entretenu par les dirigeants et les élus de LFI, qui ne vient pas forcément de la base? - J.Guedj: Je me suis toujours refusé à mettre en avant quoi que ce soit dans mon engagement politique.

Je suis un universaliste républicain. Ce qui doit être le point de rassemblement, c'est l'humanité commune, et ce beau mot d'universalisme, qui est battu en brèche. Peut-être que des jalons avaient été posés auparavant.

Il y a eu, de manière délibérée, systématisée, cette idée d'organiser cette confrontation en essentialisant les positions des uns et des autres. Au-delà de mon cas personnel, c'est aussi un mépris pour ceux à qui on s'adresse en pensant qu'ils vont être plus sensibles à telle ou telle parole parce qu'on les tient de cette manière. L'électoralisme, le communautarisme, c'est un bras d'honneur à ceux à qui on s'adresse.

C'est un mépris de leur intelligence. C'est un mépris de leur adhésion à cette idée universaliste. Dimanche, quand je me suis rendu à l'hommage à A.Cissé, j'étais convaincu qu'on serait plus nombreux.

J'aurais préféré que ce soient les autorités de la République à l'initiative. Sinon, ça lui donnait une coloration. J'aurais préféré que Y.Braun-Pivet, G.Larcher, qui avaient appelé à la marche contre l'antisémitisme...

J'aurais aimé que ce soit eux. J'ai parlé avec mon ami maire de Montpellier, il m'a dit que c'est la mairie qui a organisé. Ils ont invité tous les citoyens, les partis politiques, tous les cultes.

Si on sous-traite à tel ou tel, on organise une forme de séparatisme. A chacun sa peine, à chacun son crime, à chacun ses victimes...

C'est le contraire de ce qu'on doit construire dans ce pays. J'en veux considérablement à ceux qui jouent avec le feu. Ils s'en défendent, "pas du tout", mais il y a ce relativisme, cette édulcoration.

A la fin, c'est une forme d'inversion accusatoire. J'ai été plus qu'abasourdi. Quand j'entendais M.Tondelier, ça m'a rappelé... "Elle avait une jupe trop courte et elle l'a bien cherché si elle s'est fait violer." Quand on en est là, on se demande comment on va hausser le niveau et rester ensemble.

Si on ne reste pas ensemble, ça fait le jeu de ceux à l'extrême droite ou à l'extrême gauche qui...

Il y a des agressions d'élus. Pour moi, c'est une ligne rouge. - A.-E.Lemoine: Maintenant, vous allez avoir peur à chaque fois que vous allez manifester, d'être la cible d'insultes ou d'agressions physiques? - J.Guedj: Je ne vais pas vous dire que je n'ai pas peur.

Ma femme me dit de ne plus y aller. Si tous les dégoûtés s'en vont, il ne restera que les dégoûtants. La manifestation, c'est une expression du débat public. - P.Cohen: Les dégoûtés et les dégoûtants, c'est une expression de J.-L.Mélenchon. - J.Guedj: A l'origine, je crois que c'est une expression de P.Mauroy. - A.-E.Lemoine: Vous avez évoqué M.Tondelier, qui a finalement reconnu qu'il y avait un antisémitisme d'extrême gauche.

Hier, O.Faure en a fait de même. - O.Faure: L'antisémitisme traverse toutes les classes de la population, qui est parfois visible contre J.Guedj, R.Glucksmann, tous ceux qui portent un patronyme qui les renvoie à leur judéité. - A.-E.Lemoine: La gauche française n'a pas voulu voir cet antisémitisme de peur de se diviser? - J.Guedj: Elle a manqué de lucidité.

Je vais vous dire...

Moi-même, j'ai parfois été dans le déni. Jamais je n'aurais pensé que la question juive reviendrait par la gauche. Pendant des années d'engagement politique, j'ai eu la chance...

Il a fallu que je lise les mots ciselés de J.-L.Mélenchon pour me dire: "Il faut que ça vienne de lui, quelque chose qui pue la sémantique antisémite des années 30." Oui, il y a une forme de déni.

Il faut le dire, il y a un antisémitisme qui traverse toutes les couches de la société. Il n'y a pas un parti politique qui peut dire qu'il est épargné. Il y a les milieux urbains comme les milieux ruraux.

On ne peut pas être dans le déni: "Ca ne nous concerne pas." L'argument de la pureté, c'est aussi ce qui anime le clivage. Si vous n'êtes pas aligné sur la totalité des positions, par exemple sur le conflit israélo-palestinien, vous êtes suspect.

J'assume ne pas utiliser tous les mots, tous les termes versés dans le débat. Ca ne m'empêche pas d'être un défenseur de la solution à 2 Etats, un adversaire de la colonisation menée depuis des années dans les territoires et un adversaire de B.Nétanyahou.

Après-demain, je pars en Israël, en Palestine, en Cisjordanie, avec une association, pour maintenir ce dialogue entre Israéliens et Palestiniens. Vendredi, il y a un grand sommet à Jérusalem. Jeudi, on sera en Cisjordanie.

C'est un combat identitaire. Hélas, je n'ai pas encore attendu le 7-Octobre pour être engagé. Quand je vois certains qui, aujourd'hui, se parent de la vertu absolue, et surtout, se privent d'aborder ces sujets avec nuance...

Parfois, j'ai été pris à partie car on me reprochait cette position de soutien à la protection des civils palestiniens. J'avais été conspué à un rassemblement place du Trocadéro pour les 6 mois de détention des otages. "Tu es trop complaisant avec les Palestiniens." A ce moment-là, j'ai en tête cette jolie phrase de J.Birnbaum: "Quand la mauvaise foi se dispute à la haine, le discours qu'il vous faut tenir est celui qui vous met tout le monde à dos." Je pense que c'est le bon chemin, pour l'homme de gauche que je suis.

Je pense que c'est celui qu'il faut tenir, et qui manque singulièrement à gauche, qui est sous l'emprise, qui pense qu'il faut être dans la brutalisation, le clivage pour être entendu. C'est faire injure à l'intelligence de nos concitoyens, leur dire qu'on peut apporter de la nuance dans ces sujets. Ce n'est pas une faiblesse. - A.-E.Lemoine: A travers votre cas, c'est la rupture totale entre insoumis et socialistes qui se confirme? - J.Guedj: Je la vis.

Je suis convaincu qu'elle est inéquitable, qu'elle est actée. Au-delà de ces sujets-là...

On peut avoir des différences sur les questions économiques et sociales, mais il n'y a pas de cadre républicain, un cadre de la dispute apaisée, une manière d'organiser le débat politique. Dans la manif en hommage à A.Cissé, j'entendais...

J'ai vu des gens au micro expliquer qu'il fallait organiser des brigades de défense autonomes parce que ces gens ne croyaient plus dans la police et la justice pour protéger les musulmans. Quand on en est à cette rhétorique, chacun se défend comme il veut. C'est poser les ferments d'un séparatisme assumé et d'une confrontation dans la société.

Ceux qui pensent qu'ils vont être plus audibles de telle ou telle partie de la population en flattant cette radicalisation, c'est dangereux. On a toutes les raisons de ne plus rien avoir à faire avec eux. - E.Tran Nguyen: Le ministre de l'Intérieur a présenté aujourd'hui une nouvelle circulaire.

Ce sont des nouvelles consignes données au préfet pour resserrer les critères de naturalisation des étrangers... - B.Retailleau: Nul ne peut être naturalisé s'il ne justifie pas d'une assimilation à la communauté nationale.

L'assimilation, c'est notre République. C'est ce que nous sommes. C'est la conséquence logique de notre conception républicaine de la nation.

C'est ce sentiment d'appartenance qu'il convient de juger, d'apprécier le plus précisément possible. - E.Tran Nguyen: "Etre français, ça doit se mériter", a dit le ministre.

Une circulaire qui se veut être une rupture. On n'était pas assez exigeants en France, là-dessus? - J.Guedj: Je suis toujours surpris par la surenchère.

Il y a des procédures. Elles se sont durcies ces dernières années. Je trouve que ça jette un climat de différenciation entre des Français de papiers et d'autres qui le seraient depuis plusieurs générations.

Je suis un légaliste. Le durcissement à l'envi et sans limites, c'est aussi une forme de dissuasion. On n'en parle jamais.

Je vais vous dire: en ce moment, les étrangers qui veulent devenir français se heurtent à une embolie dans les préfectures, pour obtenir des rendez-vous, pour obtenir les différentes étapes du processus... - P.Cohen: Qui veulent être français ou avoir des papiers? - J.Guedj: Les deux.

Pour être français, c'est aujourd'hui un parcours du combattant, y compris pour des renouvellements de titre de séjour pour des gens en situation régulière en France et qui se heurtent à l'appauvrissement des moyens donnés dans les préfectures et les sous-préfectures. Comme député, je suis sous les demandes...

Ca concerne toutes les nationalités. J'ai des chercheurs, des universitaires qui vivent en France et qui, au terme de leur titre de séjour, font des demandes à l'avance et n'ont pas les papiers dans les temps. - E.Tran Nguyen: B.Retailleau est dans la surenchère?

C'est le ministre ou le candidat? - J.Guedj: C'est la difficulté que l'on a avec B.Retailleau.

Instrumentaliser le ministère important dont il a la responsabilité pour être dans cette course à l'échalote, je pense qu'il y a plus républicain, comme attitude. S'il faut légiférer, on légifèrera, mais pas avec cette idée de jeter la suspicion. L'acquisition de la nationalité française par la naturalisation, c'est aussi l'honneur de notre pays.

On ne va pas les durcir ad vitam aeternam. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. ... - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un entretien qui relance 46 ans de secret.

Le journaliste Maurin Picard a pu avoir accès à 40 heures d'enregistrements inédits de K.Barbie publiés par l'université de Stanford, en Californie. En 1979, alors en Bolivie, l'ancien chef de la Gestapo s'entretient avec un journaliste allemand se disant proche des nazis.

En confiance et sourire aux lèvres, le boucher de Lyon explique que J.Moulin s'est suicidé. La 1re version voulait que J.Moulin se soit jeté dans les escaliers. - K.Barbie donne de nouveaux détails parce qu'il avait oublié de donner l'ordre d'entraver les pieds ou les jambes de J.Moulin.

Celui-ci a pu se déplacer pour se précipiter contre un mur, à plusieurs reprises, n'ayant rien d'autre comme solution pour attenter à ses jours. Elle paraît matériellement plus convaincante, cette nouvelle version. - M.Bouhafsi: 7 ans avant cet enregistrement, K.Barbie disait ne pas connaître J.Moulin.

En 1972, un journaliste l'interviewe. Il piège alors celui qui se fait appeler Klaus Altmann en Bolivie. Il transmet 2 clichés du résistant.

S'il nie connaître le visage qu'il a entre les mains, il laisse ses empreintes. Ca permettra de l'identifier formellement. - Je présente la photo de J.Moulin pour lui demander s'il le reconnaît. - Je ne suis pas un assassin.

Je n'ai jamais torturé. - "Je ne connais pas J.Moulin." - Je ne connais pas... - M.Bouhafsi: Aujourd'hui, ces propos relancent le débat.

Certains expliquent que c'est la 1re fois qu'on entend K.Barbie parler aussi librement. En fait, il se croit entouré de proches et d'anciens nazis.

D'autres rappellent qu'il a passé toute sa vie à mentir pour se protéger. - On voit à nouveau la mégalomanie de l'homme. Ce sont des fanfaronnades.

Il ment comme les délinquants ou les criminels qui se font prendre et qui sont capables de raconter n'importe quoi. Y compris pour J.Moulin, il sait que c'est une matière très précieuse pour les Français.

Par conséquent, il a inventé cette thèse selon laquelle il se serait suicidé. Il ne faut surtout pas porter de crédit à cette déclaration. Tout ce qu'il dit est à peu près n'importe quoi. - M.Bouhafsi: Il répète que J.Moulin n'a donné aucune information pour son plus grand regret, que Berlin le voulait en vie pour l'interroger.

Le chef de la Gestapo lyonnaise dit ne pas l'avoir torturé. Elément battu en brèche par les historiens et les descendants de J.Moulin. - Tout ce qu'il a pu dire, c'est chercher à se dédouaner de l'avoir massacré.

Lorsque la Gestapo parisienne a demandé à K.Barbie de rapatrier sur Paris J.Moulin, il est arrivé à Paris déjà très abîmé, pas le crâne enfoncé mais les viscères détruites.

Si les Allemands avaient pu dire "cet homme-là s'est suicidé", ils l'auraient dit. Il faut se méfier de tout témoignage qui n'est pas corroboré par des écrits ou d'autres témoignages. - M.Bouhafsi: Dans cet entretien, il s'exprime également sur les massacres des nazis à Lyon. "Nous avons été particulièrement durs.

Il ne pouvait pas en être autrement. Comment pouvait-on s'en sortir, sinon?" Il est sans remords, jusqu'à même rire parfois.

Attitude qu'il reproduira en 1987 devant la cour d'assises de Lyon. - Vous avez suspendu une fille au-dessus d'une porte. Quand ils m'ont sorti de la baignoire, il a donné les ordres à un de ses sbires pour pénétrer la fille.

Comme le sbire n'a pas fait, c'est lui-même qui l'a fait. - Rien à dire, monsieur le président. - M.Bouhafsi: Entre 1941 et 1944, plus de 300 000 personnes sont arrêtées...

K.Barbie a été coupable de 17 crimes contre l'humanité. J.Guedj, vous vouliez réagir sur un point important, la transmission. - J.Guedj: Ca montre qu'il y a toujours une actualité de ces sujets.

France Télévisions a diffusé 3 documentaires fantastiques. Ils sont très regardés, je crois. - A.-E.Lemoine: Sur les procès Barbie, Touvier et Papon. - J.Guedj: Ca atteste de la belle intuition de R.Badinter en 1985.

Il avait fait voter une loi pour permettre que le procès soit filmé. C'est essentiel pour les générations suivantes. - P.Lescure: C'était une demande d'E.Macron: envisager différents scénarios pour faire évoluer le service national.

Civil ou militaire, volontaire ou obligatoire...

Le Haut-Commissariat au plan a présenté différentes options. Pour C.Beaune, le nouveau haut-commissaire au plan, pas question de revenir au service militaire obligatoire. - C.Beaune: Si on voulait revenir à un service militaire obligatoire pour tous d'une durée de 6 mois, ça coûterait 15 milliards d'euros par an.

C'est un coût considérable. Je pense qu'une option hybride, à la fois civile et militaire, où on ferait un choix entre un service civil de quelques mois ou un service civique et un complément militaire...

C'est moins coûteux. Ca serait une façon de retrouver une cohésion nationale très forte. - P.Lescure: C.Beaune va continuer à présenter sa version.

Vous pensez qu'il faut faire évoluer ce service national, voire le muscler? - J.Guedj: Je suis sensible à 2 choses.

La 1re, c'est le renforcement du lien armée-nation. Je suis sensible aussi à l'idée d'avoir des lieux de creuset où les gens se rencontrent dans la société. Je ne sais pas si c'est un SNU qui doit être changé par rapport à aujourd'hui, si c'est muscler le service civique...

L'idée du service civil obligatoire me parle. Ca atteste de l'engagement au service des biens communs, du collectif. C'est aussi le gage d'une mixité dans une société où c'est un peu parfois chacun séparé les uns des autres.

Ca, ça suppose que le tissu associatif...

Les services civiques ou le SNU, c'est au service d'associations. Il ne faut pas qu'elles soient déshabillées de l'autre côté. Malheureusement, les associations de solidarité, sportives et culturelles tirent beaucoup la langue en ce moment, du fait de l'appauvrissement des moyens qui leur sont donnés.

Mais je suis sensible. On a besoin de ce cadre commun. - A.-E.Lemoine: Quand J.Debbouze se met à la pêche, c'est par hasard en flânant jeudi sur les quais de Seine et ça donne une vidéo amusante et étonnante. - J.Debbouze: Tu as attrapé quoi?

Un silure? - J.Debbouze: Moi aussi, j'adore ce que tu fais! - B.François: Il fait 2,10 m. - J.Debbouze: La tête de ma...

Mais c'est incroyable! - B.François: Je t'expliquerai après.

Ca y est, il l'a! Tiens-le! Mets la tête dans l'eau! - J.Debbouze: Il faut que j'aille voir ça.

Paname, c'est un truc de fou! C'est incroyable! - Mettez-vous à notre place: on vous croise, on voit de la pêche... - B.François: S'il n'a pas encore de nom, il aura ton nom. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, B.François.

Vous êtes le pêcheur au silure, l'auteur de cette belle prise immortalisée par J.Debbouze. Vous êtes surtout docteur en biophysique.

Vous êtes avec le professeur A.Fischer, médecin immunologiste. On revient sur la conférence Choose Europe for Science animée par E.Macron à la Sorbonne ce matin et destinée à attirer les scientifiques étrangers sur le continent européen.

D'abord, vous qui aimez vulgariser vos recherches, c'était une aubaine de croiser J.Debbouze? - B.François: Et en même temps celle du silure.

Sacrée coïncidence! C'est 2 personnages assez rares de Paris. - A.-E.Lemoine: Un silure de 2,17 m et l'un des humoristes les plus adorés de France.

Ils ont permis à vos études jusque-là confidentielles d'avoir un coup de projecteur miraculeux. Des recherches qui vous occupent depuis des années...

C'est presque une obsession. Qu'est-ce qui vous intéresse dans le peuple des rivières et dans le silure? - B.François: Je m'intéresse à tous les milieux aquatiques, qui ont une immense diversité.

Il y a 15 000 fois moins d'eau douce que d'océans sur la planète, mais à peu près autant d'espèces dans les eaux douces. Le silure est un exemple de cette diversité. C'est un géant, une sorte de monstre.

C'est très intelligent. Ca adapte son comportement. Dans la ville, ils adaptent leur comportement aux péniches, aux canalisations faites par l'homme...

C'est très malin. - A.-E.Lemoine: La présence d'un géant des rivières, ça dit quelque chose sur la qualité de l'eau de la Seine? - B.François: Du silure en lui-même, pas grand-chose.

C'est un poisson très résistant à la pollution. Mais la présence de 40 autres espèces de poissons dans la Seine, qu'on recense avec les fédérations de pêche...

Chaque année, on recense plus d'espèces. On en est à une quarantaine. Ca prouve que la qualité d'eau de la Seine s'est améliorée.

C'est merveilleux. Dans ce pays comme sur la planète, les milieux aquatiques sont en chute libre au niveau de la biodiversité. Elle est très abîmée par l'agriculture intensive et les pesticides.

La Seine fait figure de contre-exemple. - A.-E.Lemoine: Quand on va s'y baigner, on risque de croiser cet animal? - P.Cohen: Qui est un poisson carnivore, non? - B.François: Oui, et omnivore.

Il mange de tout, du canard, ragondin au coquillage. - P.Cohen: Je me souviens en Afrique avoir vu un lac dans lequel on faisait des sacrifices de poulets.

C'était un lac avec des silures sacrés. On jetait des poulets qui étaient avalés par les silures. - B.François: Ce ne sont pas les mêmes espèces.

Les nôtres sont plus voraces qu'en Afrique! Mais ils n'attaquent pas l'homme. Aucun risque d'être mordu. - A.-E.Lemoine: 2,17 m, c'est énorme, mais pas exceptionnel.

C'est un silure que vous avez péché, immédiatement rebaptisé Jamel. Le tout avec l'aide d'un passant... - B.François: Fais très attention.

Il y a des hameçons dans le sac plastique blanc. Il y a 2 gants. - J.Debbouze: C'est ton collègue? - B.François: C'est un nouveau collègue, un peu comme toi. - J.Debbouze: Vous passiez dans la rue et vous êtes devenu martin-pêcheur? - B.François: S'il veut repartir, tu le laisses repartir.

Hésite pas à mettre les pieds dans l'eau. - A.-E.Lemoine: En gros, la science...

Il faut donner de sa personne. C'est un métier que vous pratiquez, y compris sur votre temps libre, le 1er mai. Etre scientifique, c'est un job 24h/24? - B.François: Et une passion de curiosité par rapport à la nature.

Encore plus dans les sciences de la nature, où le loisir et la science se mélangent. Que ce soit l'ornithologie, le poisson avec la pêche, la plongée...

C'est bien souvent un hobby et une science. - A.-E.Lemoine: A.Fischer, les scientifiques ne comptent pas leurs heures.

Ils font preuve d'une abnégation identique à celle de B.François? - Pr A.Fischer: B.François est un chercheur qui fait partie du monde de la science.

Je ne parlerais pas de dévouement mais de passion. Lorsqu'on est passionné par son métier, qu'est-ce qu'il y a de plus beau que de chercher à connaître ce qui est encore inconnu dans la nature ou dans le fonctionnement de nos sociétés? Ce sont des métiers extraordinaires.

C'est une chance de les pratiquer. Encore faut-il le faire dans de bonnes conditions. - A.-E.Lemoine: Vous regrettez un vrai manque de moyens, un budget...

La recherche française a décroché. L'objectif fixé était d'investir 3 % du PIB dans la recherche. Tous les pays du Nord l'ont fait, sauf la France.

On est à 2,2. Quel est l'impact? - Pr A.Fischer: U.von der Leyen, ce matin, à la réunion avec le président Macron, a rappelé cet objectif fixé en l'an 2000, il y a 25 ans: que chaque pays de l'UE devrait dépenser, en cumulant recherche publique et privée, 3 % de son PIB.

Beaucoup de pays y sont arrivés, comme les pays du Nord, la Belgique, les Pays-Bas, l'Autriche...

Tous les pays au nord ou à l'est de la France. Nous stagnons depuis 2008 autour de 2,2 %. Même s'il y a de brillantes exceptions, des équipes formidables dans tous les domaines, globalement, nous stagnons.

Si on regarde les publications scientifiques, qui sont un des critères d'évaluation de la productivité de la recherche scientifique, nous décrochons un peu. C'est une situation défavorable liée à un problème financier, mais pas que. C'est aussi un problème d'organisation et d'attractivité globale.

J'espère que...

Comme U.von der Leyen l'a dit, suivons son propos. Elle l'a fixé à 2030 pour passer de 2,2 à 3 %.

C'est privé et public. Nous sommes faibles dans les 2 domaines. Cela a des conséquences sur l'avenir économique de notre pays. - E.Tran Nguyen: U.von der Leyen et E.Macron ont dit vouloir y remédier.

A ce sommet, ils ont appelé les chercheurs menacés par l'administration Trump à se réfugier en Europe. - E.Macron: Chérissons la science libre, ouverte, qui est au coeur de nos sociétés, et refusons un diktat qui consisterait à dire qu'un gouvernement, quel qu'il soit, puisse dire qu'il est interdit de chercher ceci ou cela.

Face aux menaces que j'ai décrites, à cette appréhension internationale, l'Europe doit devenir un refuge. Le message est simple: si vous aimez la liberté, venez nous aider à rester libres, à chercher ici, à nous aider à être meilleurs, à investir dans notre avenir. - E.Tran Nguyen: Un refuge, parce que depuis l'arrivée de D.Trump, les Etats-Unis mettent un coup d'arrêt brutal à la recherche.

Les crédits de recherche sont divisés par 2. Jusqu'à 16 milliards de dollars menacés. Des financements suspendus aux grandes écoles...

La France va investir 100 millions d'euros et l'UE 500 millions, pour attirer les chercheurs. C'est une bonne nouvelle? - Pr A.Fischer: J.Guedj parlait d'une forme de relativisme nauséabond.

Nous vivons avec monsieur Trump et quelques autres, comme J.Milei en Argentine, une autre forme de relativisme nauséabond de gens qui n'écoutent pas la science et qui relativisent la parole scientifique comme une opinion comme une autre. "Le réchauffement climatique n'existe pas, les vaccinations, ça sert à rien..." C'est dramatique qu'une telle parole soit portée publiquement dans la plus grande démocratie à ce jour, qui a une forte tradition de recherche scientifique.

On entend des échos de ce type de propos jusqu'en Europe. La Roumanie hier en donne encore un signal. Face à cela, on ne peut pas rester silencieux, au-delà d'exprimer une forme de solidarité.

Une autre façon d'exprimer sa solidarité, c'est de dire à nos collègues en difficulté, aux Etats-Unis ou ailleurs, comme en Argentine, qu'il y a une possibilité de pouvoir les aider. "Venez travailler en Europe." C'est positif que le président E.Macron et U.von der Leyen aient porté cette parole et aient rappelé la valeur de la liberté académique, aujourd'hui menacée dans le monde occidental démocratique.

C'est fou! Il fallait le faire. C'est important pour que nos concitoyens l'entendent.

Même si c'est un effort limité, dans un contexte difficile, il faut marquer cette solidarité et permettre à des scientifiques en difficulté...

Ca peut être des Français aux Etats-Unis, des Japonais, des gens qui viennent d'Afrique, peu importe. Pourvu qu'ils soient des chercheurs qui aient un projet intéressant et qu'ils démontrent qu'ils sont en difficulté. On peut les aider à travailler en Europe.

Il y aura des aides pour les systèmes de bases de données, qui sont une notion en difficulté avec l'administration Trump. C'est un effort louable, même s'il y a un côté plus difficile sur la situation de la recherche en France. Opposer l'un à l'autre n'est pas juste.

Nous avons ce devoir de solidarité. - A.-E.Lemoine: Certains chercheurs français verraient d'un mauvais oeil... - Pr A.Fischer: C'est un propos que je n'aime pas.

Il ne faut pas opposer une notion d'aide à des gens en difficulté...

Après tout, l'arrivée en France de quelques scientifiques, à mon avis plutôt des jeunes gens dynamiques que des stars...

Après tout, ils apporteront leur savoir-faire au monde scientifique français. Ca peut être un atout. Il ne faut pas opposer ces deux situations. - A.-E.Lemoine: Je rappelle votre dernier ouvrage: "Protéger les vivants: Des enfants malades à la crise du covid", qui est toujours disponible, alors que les recherches sur la pandémie ont été stoppées net par les Etats-Unis.

Il y a des chercheurs français qui continuent de se pencher sur cette question. "La Truite et le Perroquet", c'est toujours disponible et c'est signé B.François.

C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. D.Trump assure qu'il quittera le mandat à la fin de son second mandat. - L.Sénéchal: Dans la même interview, il assure qu'il ne sait pas s'il doit respecter ou non la Constitution. ... - L.Sénéchal: C'est une question pour les avocats, pas pour le président des Etats-Unis.

D.Trump a plein de projets farfelus et dangereux. Il s'agace des retards de Boeing, qui était censé livrer 2 nouveaux avions présidentiels Air Force One.

Trump a fait racheter un autre avion en attendant que les Boeing soient prêts. Ils appartenaient au Qatar. C'est dans les goûts de Trump.

Trump fait payer un avion à l'administration américaine. Il voudrait une parade militaire pour les 250 ans de l'armée américaine le 14 juin, ce qui coïncide comme par hasard avec son anniversaire, ses 79 ans. - L.Sénéchal: Flag Day, le jour du drapeau, 14 juin.

Trump voudrait aussi ressusciter Alcatraz. Cette célèbre prison, théâtre d'une mutinerie célèbre en 1946. - Pendant 40 heures, l'îlot que les patrouilleurs surveillaient a été le théâtre d'une véritable bataille entre révoltés et gardiens.

Dans un quartier de l'immense prison, les mutins ont suivi pendant 2 jours les attaques au fusil et à la grenade des gardiens et des policiers. Il va sans dire que tout San Francisco suivait de la côte les péripéties de ce combat sans précédent. Le calme est revenu dans l'enclos du crime où cette révolte a valu aux gardiens de l'ordre 2 morts et 17 blessés. - L.Sénéchal: Cette mutinerie a donné lieu à un film avec Burt Lancaster.

Alcatraz a fermé en 63. C'est devenu une attraction touristique. Il y a eu une brève occupation par des Sioux.

Trump voudrait moderniser Alcatraz, y enfermer les criminels les plus dangereux, un peu sur le modèle des superprisons de G.Darmanin. D.Trump a aussi parlé de droits de douane.

Il veut taxer à 100 % tout le cinéma étranger, notamment les films français. Il est épinglé pour son manque de culture cinématographique. Hier, il s'est mis en scène en Jedi, pour la journée consacrée à Star Wars.

Le sabre laser rouge, c'est la couleur des méchants. - P.Cohen: Le film "Les Evadés d'Alcatraz" vient d'être mis en ligne sur Netflix.

Il a sans doute vu le film et ça lui a donné l'idée. J'ai lu ça quelque part. - A.-E.Lemoine: Mon Dieu!

Il faut pirater sa télé et changer la conduite des Etats-Unis! J-2 avant le début du conclave. - L.Sénéchal: Tous les cardinaux qui vont y participer sont arrivés au Vatican.

Ils vont s'enfermer dans la chapelle Sixtine. En plus des cardinaux, la cheminée d'où va sortir la fameuse fumée blanche...

On l'installe à chaque conclave. Elle n'est pas toujours dans la chapelle. On a mis la cheminée.

La loggia d'où sera prononcée la phrase "habemus papam" est aussi en cours de préparation. Les petites mains qui vont assister les cardinaux ont juré qu'elles ne dévoileront rien de ce qu'elles verront. Les cardinaux discutent presque chaque jour des contours de la future papauté avec des thèmes majeurs, comme le rapport avec les autres confessions ou la question des abus sexuels.

Les associations espèrent une rupture avec François. - L.Sénéchal: Ce conclave donne lieu à un bras de fer diplomatique.

E.Macron a déjeuné avec plusieurs cardinaux français. Il est accusé par une partie de la presse italienne de manigancer pour placer un Français au Vatican.

Faux, martèle l'Elysée. Le président s'est confirmé aux usages en vigueur, selon la diplomatie française, qui parle de manipulation de l'information. Le nom français qui se discute le plus est celui de J.-M.Aveline.

En Espagne, c'est celui du cardinal Romero, mais il a lâché l'affaire avant le début du conclave. Il a dit qu'il s'enfuirait en Sicile s'il était élu. J'ai trouvé comment se déroule vraiment le conclave.

Musique rythmée. ...

Voilà ce que ça donne à l'ère de l'IA. C'est une fausse vidéo. - A.-E.Lemoine: La météo se déchaîne... - L.Sénéchal: Avec des inondations exceptionnelles à Pétra, en Jordanie. 1800 touristes ont dû être évacués. 2 personnes sont mortes dans ces inondations exceptionnelles.

En Arabie saoudite, une gigantesque tempête de sable a touché la ville d'Al-Qasim. En France, ce sont les orages de grêle qui nous enquiquinent depuis plusieurs jours. Des grêlons de la taille d'une balle de golf...

De quoi endommager les parebrises ou les carrosseries de voitures. - Fermez la fenêtre! - L.Sénéchal: Orage De grêle impressionnant.

C'était samedi vers 16h. Beaucoup ont été surpris par la brutalité de cet orage. Je ne sais pas si vous étiez en train de pêcher un silure, B.François...

Les trottoirs ont été transformés en patinoire. Ca a duré 5 minutes. Suffisant pour transformer certaines rues en torrents.

La grêle s'est aussi invitée sous terre. Des stations de métro inondées et fermées. La Seine avait l'air d'être en train de bouillir.

Certains se sont fait surprendre en pleine balade en barque. Ce n'était pas le temps à organiser un pique-nique. Ces jeunes filles avaient tout installé.

Les voici quelques instants plus tard. Cris de panique. - L.Sénéchal: Orage de grêle qui a provoqué des dégâts.

Un arbre s'est effondré sur une voiture. A.Dombasle a partagé ses impressions. - L.Sénéchal: Avec ces orages de grêle partout en France, on a perdu plus de 10 degrés.

Jusqu'à 14 en Vendée et en Alsace. - A.-E.Lemoine: C'est une nouvelle affaire de kidnapping contre rançon dans le secteur de la cryptomonnaie. - L.Sénéchal: On a beaucoup parlé de D.Balland, cofondateur d'un poids lourd du secteur qui a été enlevé avec sa compagne, qui a eu un doigt mutilé.

Le père d'un homme qui a fait fortune dans les cryptos a été enlevé et emmené à bord d'un fourgon. Les voisins ont trouvé immédiatement les locataires suspects. - C'étaient 2 jeunes.

On s'est dit que c'était bizarre. - L.Sénéchal: L'histoire se termine bien.

Au bout de 58 heures, il a été libéré. Les malfaiteurs avaient réclamé jusqu'à 7 millions d'euros. C'est dans votre secteur, je crois... - J.Guedj: Les forces de police et la BRI ont fait un travail très impressionnant. - A.-E.Lemoine: Merci à tous les 3. "La Truite et le Perroquet"...

Merci, messieurs et vive la science.