Gens du voyage : « C’est le contribuable qui va payer »

Et on est avec Laurent Winckelmuller, il est maire de Erilsheim et victime d'une installation illégale des gens du voyage dans sa commune, sur cette commune qui est située près de Colmar. On va donc prendre la direction de l'Est de la France. Bonjour Laurent Winckelmuller, je ne me trompe pas dans la promesse, j'espère. Soyez le bienvenu sur l'antenne de Sud Radio. Racontez-nous, que s'est-il passé ? On est bien d'accord qu'il y a, au moment où on se parle, un certain nombre de gens du voyage qui se sont installés illégalement sur votre terrain de football.

Oui, on a actuellement une centaine de caravanes qui sont sur notre stade de foot pour la deuxième fois en l'espace de trois mois. On avait déjà une première installation illégale qui s'est faite fin mai, début juin. Et évidemment, quand vous avez une centaine de caravanes qui débarquent comme ça, de manière très rapide, vous n'avez aucun moyen d'abord de barrer la route. Ce qui fait qu'on se retrouve très vite sidérés à devoir regarder ce spectacle désolant. Et puis, ça s'installe ensuite pendant le temps qu'on trouve des solutions, des plans B pour ces gens-là.

Alors, en plus précisément, vous y faisiez allusion, pas possibilité de leur barrer la route. Vous savez de quoi vous parlez ? Parce que vous-même, vous avez essayé de vous interposer peut-être avec d'autres collègues.

Dimanche après-midi, oui.

Et ça ne s'est pas très bien passé, racontez-moi.

Disons qu'ils ont ouvert une partie du grillage du stade de foot à un endroit qu'on pensait pourtant barricadé, mais il n'en était rien. Et donc, effectivement, je me suis faufilé avec ma petite camionnette entre les caravanes. J'ai essayé de bloquer l'accès. Au bout de dix secondes, je me suis retrouvé avec Digaillard qui me secouait la voiture. Donc, j'ai ouvert la fenêtre en leur disant, je suis le maire, s'il vous plaît. Donc, on va peut-être y aller un petit peu doucement. Et ils ont forcé le passage. Et bien sûr, j'ai reculé.

Ils n'en avaient rien à faire que vous soyez le maire. Pourquoi ? Parce qu'ils se disent que, quoi qu'il arrive, le droit est avec eux. On va venir au fait qu'il y a des endroits légaux et des endroits qu'ils ne le sont pas. Mais là, en l'occurrence, ils savaient que même en occupant illégalement, vous n'auriez que très peu de moyens de réagir.

De toute façon, clairement. On a déjà un gros problème dans le nord du département du Haut-Rhin. C'est que nous n'avons pas d'air de grand passage pour les gens du voyage. Ça fait depuis plus de 20 ans qu'on se mord la queue pour pouvoir construire et installer cette aire. Voilà. Il y a différentes problématiques aujourd'hui qui sont soulevées pour pouvoir la réaliser. Les problèmes financiers, parce que c'est différents EPCI, donc des com-coms qui doivent se mettre d'accord pour financer ce projet-là. Aucun accord n'avait été trouvé pour l'instant depuis plus de 20 ans. Il faut trouver le terrain. Il y a aussi des questions d'urbanisme qui viennent un petit peu poser des soucis également.

Donc, voilà. Il faut vraiment que la commune d'accueil qui accueillera cette aire de grand passage soit aidée garantie pour qu'on puisse la faire chez elle sans trop de problèmes. Et puis, pour l'instant, chacun se renvoie un petit peu la balle. Et ça fait depuis maintenant 2020 que cette loi est sortie, cette obligation d'avoir une aire de grand passage. Nous ne l'avons pas chez nous. Et donc, forcément, on a des installations illicites toutes les semaines.

Alors, j'ai du mal à comprendre comment ça marche pour les gens du voyage si les installations sont illicites plusieurs fois par saison. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'ils partent et qu'ils tentent ailleurs, qu'en fait, leur vie, c'est de se dire qu'on n'a pas le choix et on est obligé d'aller occuper différents sites illégaux alors qu'il y a des sites qui sont licites. C'est ça que je ne comprends pas, si vous voulez.

Alors, il y a des sites qui sont licites, mais parfois, ça ne peut pas non plus convenir au groupe en question. Moi, je leur ai proposé de s'installer sur un champ qui était juste à côté. On allait le faucher éventuellement. Bon, l'herbe est très sèche, effectivement, avec ses temps de sécheresse actuellement. Et bon, ils ont préféré le côté verdoyant de notre nouvelle pelouse du stade de foot, évidemment. Alors, il y a parfois aussi un manque de volonté de leur part et plutôt occuper quelque chose de très sympa. Alors, je ne parle pas d'un champ de patate, mais j'exagère un petit peu, mais c'est un peu ça. Oui, je comprends.

Le problème, c'est que ce terrain de football, il vous a coûté quand même combien ? 15 000 euros, non ?

On a dû le refaire au mois de juin, après le départ du premier groupe de Jean Voyage. Ça nous a coûté 15 000 euros, effectivement. Il était en pleine convalescence, en plus, ce terrain de foot. On ne devait pas y jouer. On devait le laisser vraiment se reposer pour qu'à la saison de septembre, octobre, on puisse recommencer les compétitions. Et non, il va falloir qu'on remette... Je n'ai pas de solution pour l'instant. On est une petite commune, on n'a pas de gros moyens non plus. Et en même temps, c'est chaque fois le contribuable qui casque derrière. Quel que soit le financement qu'on pourrait trouver.

Si vous voulez remettre en état la pelouse, il va falloir à nouveau sortir le chéquier à peu près de la même somme. Lorsque vous appelez vos collègues du département ou de la région, qu'est-ce que vous vous dites ? Est-ce que vous ne vous dites pas à un moment donné qu'il faut qu'on trouve une solution, qu'il faut qu'on se mette en commun, il faut qu'on réussisse à proposer quelque chose pour éviter qu'on ait le problème de façon récurrente tous les ans ?

Alors, on essaie déjà... Pour information, en début d'année, il y a des groupements, en fait, de ce qu'on appelle différents... C'est des groupements de l'action Grand Passage. Donc, c'est un groupement de différents gens du voyage qui annoncent à la préfecture et aux préfectures leur arrivée et leur dire, voilà, on vient dans votre département, trouvez-nous un terrain. On n'a pas actuellement d'air de Grand Passage. La préfecture ne répond pas forcément à ces demandes-là. Et donc, ils arrivent et effectivement, ils s'installent là où ils peuvent s'installer.

C'est vrai que, du coup, aujourd'hui, par rapport à ces installations illicites et récurrentes, c'est sûr que les maires de notre circonscription et de notre département sont à bout, clairement. Il y en a qui réagissent en les évacuant, en leur jetant du lisier à la tête. Franchement, moi, c'est le genre de méthode que je n'accepte pas. On ne peut pas répondre par la violence.

Ce n'est pas forcément la meilleure solution non plus. Je disais que nous, on a signé, du coup,

une convention d'occupation temporaire de ce terrain de foot. Malgré nous, quoi, je n'ai pas d'autre solution. Je leur ai autorisé de rester jusqu'à dimanche. Et l'autre solution, c'est évidemment de déposer un recours en justice pour une expulsion par la force. Ces recours prennent au moins trois jours d'instruction. Et après, il faut aussi que la préfecture mette les moyens humains avec les gendarmes qu'il faut mettre en place pour expulser. En gros, ça a duré une semaine, le temps d'une occupation, entre guillemets, légale, parce qu'on a signé une convention avec eux pour quelques jours.

Alors, autant, voilà, par exemple, les laisser sous place pendant la petite semaine plutôt que d'utiliser les biceps, quoi.

Laurent Winckelmuller, vous êtes avec nous, vous êtes maire de Hérilchey, mais on va prendre, grâce aux appels au 0826 300, on va prendre plusieurs témoignages dans un instant. Mais j'ai une question qui est peut-être un peu naïve. Moi, j'ai l'impression que c'est une actualité dont on parle fréquemment ou quasiment exclusivement qu'en été. Est-ce que ça a un lien avec l'été, ou est-ce que ça n'a absolument aucun rapport et que la problématique reste la même durant toute la saison, toute l'année ?

Non, c'est des mouvements qui se font essentiellement à partir du mois de mai jusqu'à fin août, ouais. D'accord, d'accord.

D'où la raison pour laquelle on en parle un petit peu plus durant la saison d'été, je comprends mieux. Vous restez avec nous, Laurent Winckelmuller. On poursuit cette discussion. On sera avec Olivier Sabine, qui nous appelle de Gignac et de Maine dans le Gard, et qui veulent intervenir sur ce sujet. Il est 9h16, à tout de suite.

7h10h, le Grand Matin Sud Radio.

Sud Radio.

Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.

C'est l'un des sujets dont on parle ce matin sur Sud Radio, les installations illégales des gens du voyage un petit peu partout en France. On était à l'instant avec le maire de Erilsheim, qui est resté avec nous, Laurent Winckelmuller. Mais auparavant, on va prendre un appel, celui d'Olivier à Maine dans le Gard. Bonjour Olivier. Oui, bonjour. Vous vouliez témoigner sur ce sujet ?

Oui, parce que nous, on a des trucs similaires. Ce sont ceux qui font des reparties. Il y en a 3 000. Ils s'installent sur des terrains pendant 3-4 jours. Il y a 4 ans, c'est impossible de les faire partir, la police et les gendarmes. Tellement il y avait de monde sur les routes, ça a bloqué les routes. Les gendarmes ont dit qu'on ne peut pas faire autrement que de les laisser entrer dans le terrain.

C'est un sujet similaire, effectivement, mais un petit peu différent quand même de la problématique des gens du voyage. Je souhaiterais qu'on reste sur la problématique des gens du voyage.

Moi, je vais vous raconter une anecdote, parce que mon beau-frère était capitaine de police dans la région parisienne. Il a reçu l'ordre du préfet de faire évacuer 200 caravanes. Alors, il m'a dit, c'est très compliqué. Il m'a dit, j'ai pris 3 voitures de police avec moi. On est allé dans le camp des gens du voyage. Et il a dit, je suis sorti de la voiture, je me suis fait agresser par une femme. Mais agresser, elle m'a sauté de cul, elle m'a giflé et tout. Il m'a dit, quand même m'a giflé, j'ai rendu la giflée, j'ai couché par terre. Donc là, ils sont venus plein de gitans. Et lui, il a sorti son arme, il l'a mis sur la tête. Il a dit, voilà, je veux voir le responsable du camp.

Donc le gars est venu. Il a dit à ses policiers, je suis en état de légitime défense, on m'agresse. Donc le gars est venu et il lui a dit, voilà, il vous faut partir. Le chef a dit, non, on ne part pas. Bon, il a dit, c'est simple, j'appelle le préfet, je peux venir. Trois quarts de CRS, on va fouiller. On va vous demander toutes vos identités à tout le monde, tous les papiers des voitures, tous les papiers des caravanes. Vous ne sortez pas. Et là, le chef des gitans a dit, écoute, laisse-nous la matinée, on replie et on s'en va. Ça a mis une journée entière pour faire partir 200 caravanes.

Là, ça a été bien géré.

Le préfet a accordé les CRS. Donc quand j'attendais M. Attal tout à l'heure qui disait, oui, je comprends, non, quand il était Premier ministre, ça existait, il n'a rien fait. Il n'a rien fait. Ce sont des squatteurs. Ce sont des squatteurs. Ils squatte les terrains. On ne peut pas se permettre de les faire.

Olivier, c'est intéressant l'anecdote que vous racontez parce que j'ai cru que la fin de l'histoire ne serait pas très heureuse. Finalement, ça s'est bien passé. Les gens ont accepté de partir. Oui, oui, d'accord. Mais enfin, c'est aussi parce que le préfet a donné son accord. Du coup, j'ai envie de me tourner vers Laurent Winckelmuller pour lui demander une petite réaction. Le maire de Héril-Shem, qui est confronté directement et pour la deuxième fois dans la saison à ses occupations illégales, j'imagine, monsieur le maire, qu'il n'est pas vraiment question de se tourner vers le préfet ou vers les forces de police. On vous dit quoi ?

On vous dit non, ce n'est pas l'ambiance, on n'a pas les effectifs ? Qu'est-ce qu'on vous dit ?

Quand il s'installe le jour J, c'est difficile de réagir à chaud. Et puis, effectivement, il y a cette grande problématique, c'est qu'il bloque les routes. Pour accéder chez nous dans le village, il faut passer par une deux fois de voie qui est très, très empruntée. Et effectivement, quand il y avait la centaine de caravanes qui arrivaient vers le stade dans notre village, bloquaient toute la départementale. Et si on ne prenait pas une décision pour le autoriser d'installation, ça bloquait dangereusement cet axe routier principal dans le centre Alsace.

Et puis, il y a le risque que ça s'envenime aussi. On l'a bien compris à travers le récit dont nous parle Olivier.

Clairement, ça c'est un autre problème encore. C'est sûr, avec les riverains, avec les bénévoles du foot, etc. C'est compliqué de gérer aussi leur colère, clairement. Il y en a qui veulent en arriver aux mains. Il faut gérer en plus la pression des gens des voyages, leur présence comme ça illégale. Et aussi, voilà, le désarroi de la population. Tout à fait. Donc, ça, c'est vraiment pas simple du tout. Non, non. C'est vrai qu'on est entouré. Il y a des gendarmes qui étaient là. Heureusement, on est entouré. Mais bon, voilà.

Mais ils n'avaient pas volonté ou ordre d'intervenir. Il n'était pas question d'intervenir. Il était juste question de faire en sorte que ça ne se passe pas trop mal.

De toute façon, tant qu'on n'a pas de plan B à leur proposer, n'étant pas en plus en conforme avec la réglementation dans le nord du département chez nous, alors on sait que c'est les envoyer chez quelqu'un d'autre, clairement. Bien sûr, bien sûr.

Alors, Olivier, vous restez avec nous. On va prendre Sabine qui est dans l'Hérault et qui est également confrontée à cette problématique. Sabine, bonjour. Vous êtes du côté de Gignac dans l'Hérault. Tout à fait. Racontez-nous, vous nous dites qu'il y a des terrains qui sont conçus pour eux, mais qu'ils vont ailleurs. Alors ça, c'est encore autre chose.

Alors les terrains qui sont conçus pour eux, déjà, ils sont beaucoup plus nombreux puisqu'en fait, on est sur un parcours de transhumance qui va au Sainte-Marie-de-la-Mer l'été. Donc, ils passent beaucoup dans notre département. Les terrains qui sont faits pour eux ne suffisent pas. Et en plus, les terrains qui sont faits pour eux sont dégradés. Moi, je me suis occupée d'un accueil des gens du voyage pendant deux ans sur Frontignan, dans Néros. Et je peux vous garantir que même les robinets étaient arrachés. Donc, à un moment donné, il faudrait déjà qu'ils respectent les lieux qu'on veut bien leur donner parce que déjà, on fait quand même l'effort et on essaie de respecter la loi.

Comme disait le monsieur précédemment, ce sont des squatteurs de terrain. Je ne sais pas si vous et moi en partez avec notre tante pour s'installer sur un terrain communal, si on ne nous dégagerait pas en deux secondes. Donc, à un moment donné, je pense qu'il faudrait un peu plus de fermeté déjà pour faire respecter les choses. Première chose, et ensuite, effectivement, se mettre en raccord avec la loi pour leur proposer des terrains. Mais si ce n'est pas suffisant, on n'a pas le droit de squatter chez le voisin. Je suis désolée. Donc, à un moment donné, la peur. On a peur des gens du voyage, ce sont des êtres humains comme nous, qui ne respectent pas forcément les mêmes règles que nous.

Mais à un moment donné, ils sont chez nous, ils sont avec nous. Donc, soit ils se mettent avec nous, soit ils se mettent en marge. S'ils ont décidé de se mettre en marge, à ce compte-là, je suis désolée, c'est la loi qui prime, mais encore faut-il avoir la volonté d'aller les chercher.

Sabine, à quoi ressemble le terrain qui est conçu pour eux ?

Alors, vous avez des bornes pour l'électricité, vous avez des douches, vous avez de quoi... comme un camping, en fait. Vous avez des lieux pour faire la décelle, ce sont des terrains sécurisés. Par contre, il y a des nombres de places effectivement déterminés. Donc, s'ils arrivent à 200 caravanes sur un terrain qui en compte 40, effectivement, les autres, ça va trouver une autre solution. Donc, à ce compte-là, voilà. Mais il y en a aussi qui sont raccords, qui préviennent les préfectures, qui disent, voilà, on arrive à tel endroit, est-ce que vous pouvez nous accueillir ? Mais ce n'est pas la majorité et c'est dommage.

Parce que je pense que si les gens les voyaient de notre oeil, déjà, ça se passerait beaucoup mieux. Alors, faut-il qu'ils arrêtent de faire ce genre de choses ? Parce qu'il faut s'intégrer. Ça ne sert à rien d'être en marge. Les gens ont peur des gens du voyage. Alors que ce sont des gens comme nous, mais qui vivent différemment de nous.

Il y a peut-être... il y a plusieurs sentiments, en fait. C'est-à-dire que je pense qu'il y a de l'inquiétude, il y a de la peur. On ne connaît aussi pas forcément bien les cultures, donc on ne comprend pas tout. Ça, c'est vrai. Mais cette forme de réticence qu'on a de part et d'autre, et puis il y a le respect de la loi, et vous le racontez très bien, il y a un terrain qui est spécifiquement conçu pour eux, ils n'y vont pas. Ou alors, lorsqu'ils y vont, ou alors, en tous les cas, il est insuffisant. Donc, dans tous les cas de figure, j'ai envie de dire, il y a toujours quelque chose qui ne va pas. Donc, ce n'est pas un sujet qui est facile.

Et je vais à nouveau solliciter Laurent Winckelmuller. Là, comment vous réagissez à ce que nous dit Sabine, qui est confrontée à cette problématique ? Il y a un terrain, mais tous les gens du voyage n'y vont pas non plus forcément. Ça veut dire que, quelque part, ça veut dire que même lorsque l'État organise quelque chose, on a quand même des difficultés.

Clairement, clairement. Je sais que ceux qui sont actuellement chez nous, sur notre stade de foot, ont prévu de partir dimanche et d'aller dans le nord de la région, du côté de Strasbourg, où il y a une aire de grands passages qui les attendent. Je sais qu'ils vont voir demain, en repérage, cette aire de grands passages, pour savoir si elle est convenable et qu'elle convient à leurs attentes. Donc, ce n'est pas garanti qu'ils s'installent sur cette aire de grands passages. Si l'herbe n'est pas fauchée, si les installations ne sont pas à leur goût, ils vont certainement aller.

Sabine, merci Laurent Winckelmuller. Sabine, vous qui êtes dans l'Héros, et qui en plus vous avez travaillé avec les gens du voyage, est-ce que vous pourriez nous en dire un petit peu plus sur ce sujet-là ? Est-ce qu'il y a volonté de s'intégrer ou pas ? Parce qu'on sait bien que les gens du voyage, c'est une culture à part, au sens où la tradition, la culture, l'histoire des gens du voyage, c'est principalement, comme son nom l'indique, de se balader, d'être en transhumance, et de changer, de ne pas forcément vivre dans des endroits en dur, si je puis dire.

Mais est-ce que pour autant, il y a une volonté, au moins, de respecter les règles et de rentrer dans un cadre légal pour la majorité d'entre eux, ou pas ?

Non, pour ceux qui sont nomades, non, c'est garanti. Moi, j'ai travaillé même avec des gens du voyage qui sont devenus sédentaires, pour leurs enfants, pour X raisons de cadre de vie, qui ne perçoivent pas les gens du voyage qui sont de leur même communauté, qui sont nomades de la même façon. Ils disent pour eux que ce sont des voyous, que ce sont des gens en marge de la société, etc. Donc, en plus, comment dire, ils n'ont pas cette envie, je pense. On ne se connaît pas, en fait. On ne se pratique pas, on ne se connaît pas, on ne sait vite, on se craint.

Vous dites à quelqu'un, il y a des gens du voyage qui se sont installés dans le village, on va vous dire, ils vont me voler mes poules, ils vont me voler mes légumes, c'est la première chose qu'on va vous dire. Et ce n'est pas faux, forcément. Donc, le problème, il est là. Le problème, c'est qu'ils font peur aux gens. On ne cherche pas à se connaître, on sait vite. Tant que ce sera comme ça, il y aura, il y aura. Et puis, bon, ils ne sont pas tous non plus honnêtes, il faut le dire aussi. Et puis, il y en a qui ont peut-être envie d'autre part. Il y a toujours un chef dans ce genre de manifestation sur un terrain.

Il y a toujours quelqu'un qui s'occupe de qui est chef, en fait, des caravanes qui s'installent. Donc, c'est lui qui prend, si vous voulez, les décisions. C'est comme une grande communauté. Donc, cette personne-là, selon qu'on l'est elle-même, ça vous donnera les 40 caravanes qui amènent avec lui, ce qui va se passer en viage ou ailleurs.

C'est ça. C'est très important ce que vous nous dites là, parce que ça dépend beaucoup de la personnalité du chef, en réalité, et de sa vision des choses. Et vous disiez, parmi ceux qui deviennent sédentaires, ils sont critiques eux-mêmes envers ceux qui ne le sont pas. C'est étonnant, ça.

Parce qu'ils leur donnent une mauvaise réputation de vouloir de poule et ça leur colle à la peau. Même s'ils sont intégrés, même j'en connais dans la fonction publique qui travaille avec moi, qui sont des gens très très bien, qui se sentent très bien intégrés. Mais de voir qu'à côté, on leur scie la branche sur laquelle ils sont assis parce qu'on fait des choses illégales, quand ils en parlent, ça les énerve beaucoup plus. Par contre, quand ils sont partis, ils ont été eux-mêmes mis en marge de leur propre famille. On ne veut plus les recevoir. Ils sont considérés comme nantis, c'est terminé. Vous ne faites plus partie.

Merci Sabine d'avoir témoigné sur l'antenne de Sud Radio et de nous avoir apporté de l'intérieur en plus. Puisque vous avez travaillé avec eux de nous avoir apporté votre témoignage et votre vision des gens du voyage. Et vous avez raison, c'est une culture qu'on ne connaît pas bien et il y a une forme de méfiance de part et d'autre. Ça n'arrange pas forcément les choses. Et merci également à Laurent Winckelmuller qui était avec nous. C'est le maire d'Erile Scheim et qui est donc victime pour la deuxième fois d'une installation illégale sur son terrain de football. Terrain de football qu'il avait entièrement fait refaire à 15 000 euros la pelouse. Et il va devoir recommencer.

Il a trois semaines devant lui. Merci Laurent. Passez une belle journée. Je vous vois avec nous. Et j'en profite pour le rappeler d'ailleurs à tous nos auditeurs. Vous pouvez nous voir en vidéo grâce à YouTube. On est un million. Vous êtes un million à nous suivre sur Sud Radio et sur la chaîne YouTube. Passez une belle journée du côté de Erile Scheim. Laurent Winckelmuller. Et malheureusement, il va falloir repasser et ressortir le chéquier pour la saison de football qui, j'imagine, du côté de chez vous, doit recommencer début septembre.