LE TALK : Guerre en Ukraine : le réveil de l’Europe ? / Obésité, l’urgence de nouveaux regards

bonjour à toutes et tous salut Adad salut Perceval salut salut qui salut Sergio salut Walter salut kerium salut Jupin salut Bandini salut volka salut gaming salut à toutes celles et ceux que je ne peux pas citer parce que vous êtes très très nombreux vous êtes encore plus nombreux qu'hier c'est un plaisir de vous retrouver en tout cas bienvenue dans le Talk de France Info on est ensemble comme tous les mercredis et les jeudis de de 17h à 19h pour 2h de stream 2h donc de décryptage de mise en perspective de mise en relief de l'actu politique diplomatique scientifique de la tech du web des idées 2 heures pour dissoudre les passions dans la raison et mettre du net dans le flou quand il y a parfois peut-être un loup euh 2 heures et deux thèmes qu'on prend le temps d'approfondir avec des experts et des experts ils sont là je vais vous les présenter puis évidemment avec vous dans le chat avec vos questions euh posez vos questions je les passe aux invités vos questions elles terminent s'il vous plaît par un point d'interrogation et surtout elle commence sous les h de la courtoisie et la bienveillance on est sur le service public merci au programme de ces 2h de 17h à 18h laallocution d'Emmanuel Macron consacrée à la guerre en Ukraine c'était hier soir mais aussi le sommet européen spécial qui se tient aujourd'hui à Bruxelles et l'Europe qui se met en ordre de bataille à l'heure de la menace russe c'était le mot les deux mots choisis par Emmanuel Macron avec ençu les réactions de Moscou qui estime que les propos du président de la République français sur la dissuasion nucléaire sont une menace dit-il pour la Russie ce sera jusqu'au 18h heure à laquelle 2 jours après la journée mondiale de lutte contre l'obésité l'obésité 4e cause de décès dans le monde pendant une heure on ira attendre un miroir sur nos préjugés on verra que souffrir d'obésité en 2025 pour plein de raisons c'est un cor très compliqué qu'encore une fois pour plein de raisons les patients se sentent souvent laissés sur le carreau ce sera jusqu' 19h pour l'heure et pour l'instant ant il n'est jamais que 17h4 passé de allez 27 secondes à Paris 2h de plus à Moscou où les yeux du kremelin se sont braqués sur la France et l'Union européenne après laallocution télévisée hier soir d'Emmanuel Macron le président de la République qui a mis en garde contre la menace russe en déplorant son agressivité qui ne semble pas connaître de frontières sont les mots d'Emmanuel Macron à la veille de la tenue aujourd'hui donc à Bruxelles d'un Conseil européen spécial consacré à la défense et à l'Ukraine pour trouver une réponse commune à la suspension de l'aide américaine à Kief tout en assurant la défense du vieux continent bonjour Michel d'ardevé bonjour cher Michel bienvenue chez vous vous êtes président de confrontation Europe par ailleurs président de la Maison de l'Europe maître de conférence à sciencep Paris à vos côté Yve bertonini bienvenue Yve bonjour merci de m'accueillir c'est un plaisir largement partager vous êtes consultant enseignant en affaires européennes au corps des mines à l' SCP vous avez aussi dirigé l'Institut Jacques De Lor En face de moi à vos côtés Pascal Joanin bonsoir bonjour pardon 17h c'est bonjour bonjour Pascal bonjour Pascal vous êtes politologue directrice générale de la Fondation Robert vous êtes expert des questions européennes j'ai tout bon parfait 20 sur 20 allez on fait un petit retour Magneto hier à l'é loocution télévisée d'Emmanuel Macron avec 15 millions de téléspectateurs 15 millions c'est beaucoup Emmanuel Macron qui a enfilé pour l'occasion un peu son costume de chef des armées et qui évoque la menace russe au-delà de l'Ukraine la menace russe est là et touche les pays d'Europe nous touche la Russie a déjà fait du conflit ukrainien un conflit mondial elle a mobilisé sur notre continent des soldats nord-coréens des équipements iraniens tout en aidant ces pays à s'armer davantage alors face à ce monde de danger rester spectateur serait une folie il s'agit sans plus tarder de prendre des décisions pour l'Ukraine pour la sécurité des Français pour la sécurité des Européens dès la semaine prochaine nous réunirons à Paris les chefs d'état-major des pays qui souhaitent prendre leur responsabilité à cet égard c'est ainsi un plan pour une paix solide durable vérifiable mais compte tenu de l'évolution des menaces de cette accélération que je viens de décrire nous aurons à faire de nouveaux choix budgétaires et des investissements supplémentaires qui sont désormais devenus indispensable j'ai demandé au gouvernement d'y travailler le plus vite possible ce seront de nouveaux investissements qui exigent de mobiler de mobiliser des financements privés mais aussi des financements publics sans que les impôts ne soit augmenté al c'est un sujet qui visiblement vous plaît ou en tout cas vous préoccupe en tout cas interroge puisque dans le chat c'est déjà plein de questions on a Garfi qui dit bonjour du coup est-ce qu'on peut déjà utiliser les avoirs russes gelés pour aider l'Ukraine on a volka qui dit Macron il aime bien dramatiser quand ça sert ses intérêts la Russie tire la langue en tout cas Macron dit Emmanuel Macron président de la République dit rester spectateur ça serait une folie est-ce que ça n'arrive pas un peu tard Emmanuel Macron était plutôt partisan de ménager Vladimir Poutine de privilégier le le dialogue c'est terminé Pascal peut-être euh ben Vladimir Poutine n'aime pas l'Europe il ne l'a jamais aimé et depuis plusieurs années faut pas s'arrêter à la à la à son agression en Ukraine il n'aime pas ce cette structure qui prône des valeurs qu'il ne reconnaît pas lui-même dans son pays donc à partir de là il y a un fait qui fait que ça FA crchend et que si on ne l'arrête pas des gens qui le connaissent mieux que nous Français peut-être les Polonais les Baltes se disent mais il ne s'arrêtera pas là donc il faut le stopper parce que si on ne le stoppe pas il ne s'arrêtera pas à l'Ukraine et ça ira au-delà après il y a la Moldavie après il y a en effet d'autres territoires et donc si on ne le stoppe pas son son son antagonisme avec l'Europe fera que il décia de détricoter le projet européen qui a 75 ans cette année al évec Emmanuel Macron a été particulièrement ferme et virulent hier vis-à-vis de Vladimir Poutine alors alors que il l'a courtisé hein pendant quelques temps il a reçu à versaill notamment oui mais Versailles c'est une chose brganon c'était autre chose après l'annexion de la Crimée puis surtout après l'invasion russe de l'Ukraine Emmanuel Macron a un temps appelé à ne pas humilier la Russie ce qui a beaucoup d servic à cause dans les pays qui connaissent bien la Russie et qui nous avaient prévenu de la menace russe alors aujourd'hui au moins la position française est extrêmement clair il y a deux niveaux de réaction il y a ce qui se passe en Ukraine l'invasion russe de l'Ukraine a échoué militairement mais en même temps les Ukrainiens ont du mal maintenant à bouger les les positions on a aidé les Ukrainiens courageusement ils sont ils se sont battus ils se battent encore avec il faut aussi le dire les Américains et les Britanniques he qui ont jou joué un rôle majeur il nous avait alerté sur une invasion russe qu'on ne croyait pas possible la problématique aujourd'hui c'est que les États-Unis lâche l'Ukraine on pouvait peut-être un peu s'y attendre mais enfin l'administration Trump lingche zelens qui euh elle lèche Poutine même pendant qu'on y est lui donne tout hein c'est Russia first c'est pas America First et donc ça crée un appel d'air que les Européens doivent essayer de de remplir soit pour aider l'Ukraine à poursuivre le conflit soit pour empêcher la Russie d' d'avoir des gains territoriaux avant un essai un éventuel règlement et puis après le deuxième sujet c'est puisqueen effet il faut arrêter Poutine ce que les Ukrainiens ont contribué à faire mais puisque il aura le temps de refaire un peu de ses forces et qu'il est dans une logique de armement et une logique plutôt béliqueuse puisqu'il nous mène déjà une guerre hybride hein parce que la guerre hybride c'est-à-dire pas seulement militaire les cyberattaques dans les hôpitaux les interférences dans les campagnes électorales les flux financiers qu'il faudrait essayer de mieux traquer ici en Europe et bien il faut s'armer pour lui pour lui résister c'est ce qu'a dit le président Macron hier alors en même temps dans l'extrait que vous avez partagé on voit bien que à la fois il dit il faudra investir davantage et pour l'instant on se demande bien où la France va trouver l'argent compte tenu de sa situation budgétaire Michel dardev je vous s balancé entre le le doute et l'acquiassement non non l'acquassement il est sur le fait que dans ce moment particulier que que notre pays vit on a une constante dans le propos d'Emmanuel Macron qui est une constante européenne c'est il avait dit dès 2017-208 et le premier discours de la sbonne il avait parlé de défense européenne vous savez pour tous ceux qui nous suivent ce soir la défense européenne c'est c'est un peu un échec jusqu'ici 54 Communauté européenne de défense on n' pas réussi à formaliser une défense européenne président République lui a toujours placé la barre à ce niveau-là pourquoi le niveau européen est pertinent c'est parce qu'il y a évidemment des interactions dans ce combat par rapport à un avenir qui est sombre tel que Yve et vient de l'bocalestan ben il y a un combat à mener de manière collective là où parfois ce qu'on écoute ou on entend est un peu superficiel c'est que c'est pas qu'un combat financier c'està-dire que oui il y aura peut-être 800 milliards de de levé oui il y aura peut-être un grand impr européen oui on aura un forfait en France mais derrière il y a surtout une coopération des industriels de l'armement à faire parce qu'aujourd'hui on paye la fragmentation de notre industrie de défense production qui est un petit peu artisanale au niveau européen artisanale surtout non coordonné on a deux grands projets européens qui ont été menés ces dernières années un sur l'avion européen qui pourrait être le SCAF qui n'a pas abouti qui est repoussé de moins en moins et un autre sur un char franco allemand annoncé des 2017 mais qui lui aussi n'a pas vu le jour donc on voit bien que le sujet c'est que si si on mobilise beaucoup de facilités financières mais derrière sans travailler en même temps sur le volet de la coopération entre les industriels et donc si les politiques n'ont pas la capacité de faire travailler les industriels de la défense à la maille européenne on va se retrouver à l'état actuel Pascal aurait pu le dire ouive on achète 80 % aujourd'hui de notre matériel minitaire hors d'Europe et donc si on augmente les budgets de la défense mais si c'est pour acheter hors d'Europe et notamment aux États-Unis on est on serait ement schizophrène donc c'est qu'il faut faire tout en même temps passer à l'échelle en terme de financement adopter une stratégie commune on a déjà adopté il y a un ou 2 ans une boussole stratégique c'estàdire une sorte de repère pour savoir où on va et le président de la République a été clair en terme de boussole en montrant où était l'agresseur mais en même temps on voit bien qu'il faut affiner tout ça la Bonne Nouvelle vous l'avez vu comme moi c'est dimanche dernier de voir les Anglais arriver et se mettre dans un schéma d'approche continentale européenne sur le sujet ça ne peut qu'être utile de la même manière que quand on voit le chancelier ou le futur chancelier allemand dire que le parapluie français en matière nucléaire est bienvenu on se dit qu'il a des évolutions majeures donc voilà c'est un tournant mais un tournant positif vous savez on pourrait rappeler la formule de monnaie sur les crises l'Europe elle s'est faite souvent à la faveur de crise là il y a un moment de vérité mais où il faut embarquer toute la chaîne l'argent les moyens de défense la coopération industrielle entre les États membres jeis que Pascal voulait réagir mais avant peut-être qu'on mette les mains dans le le cambouille du sujet il y a deux questions peut-être qu'on pourrait icip pour introduire Bandini dit il va falloir durchir les sentances économiques il dit les sentences sanctions économiqu contre la Russie et et Garf qui dit est-ce qu'on peut utiliser les av les avoirs russes gelés pour aider l'Ukraine ou peut-être pour financer notre réarmement est-ce qu'on peut répondre peut-être à ces deux questions avant de redescendre dans le sujet bah il y a les garçons ont décidé de trosser la parole jours de la journée des il ront plus sait que dans de jours on va devoir la boucler alors là on en profite encore un peu plî parce que sinon je te couperai la parole il y a eu 16 TR sanctions contre la Russie 16 1 2 3 4 5 6 7 8 9 16 même monsieur Orban qui est très proche de Moscou n'y a jamais fait obstacle simplement c'est ciblé ça ça cible des individus des entités ça ça alors c'est là-dedans que qu'on arrive au à la question des avoirs il y a des avoirs gelés en Europe ils sont déjà utilisés les intérêts qu'il génèent ces avoirs sont déjà utilisés pour financer les livraisons d'armes à l'Ukraine ou à l'Ukraine de manière plus large il y a une question de principe sur est-ce qu'on va les saisir et les parce que ça crée un précédent c'est que si vous faites ça euh plus personne dans le monde n'est capable de se dire quand je mets mes avoirs en Europe ils sont en sécurité c'est pour ça qu'il y a des hésitations dans tous les cas euh il faut dégager des financements qui vont au-delà de ces avoirs hein c'est symbolique bon il y a quand même presque 200 milliards hein mais quand on a quand on annonce 800 800 on est bien au-delà hein l'amplitude de l'effort et ça ça doit être des financements privé mais aussi public et publics nationaux et on l'espère public européens Pascal j tout ce qu'on tout ce qu'on dit aujourd'hui c'est c'est bien mais on vit une nouvelle Europe il y a eu la y a eu le temps des fondateurs il y a eu le temps de la période où on a eu c'est la fin du rideau de fer donc cette séparation ce qui s'est créé au début c'était dans la partie occidentale libre on a fait le la réunification et là il y a une nouvelle donne qui n'est pas qui est une nouvelle donne al au niveau russe pas du tout c'est une nouvelle donne américaine les Américains nous lâchent les Américains nous disent cette fois-ci on ne viendra plus donc si beaucoup de pays européens euh sont tombés un peu de l'armoire euh parce qu'ils étaient pieds et malaliiés par des des accords par des achats et cetera le président de la République française comme ses tous ses prédécesseurs il l'a d'ailleurs dit hier le président de la République on a euh une position nous très particulière puisqu'on a jamais été pieds et mains liés aux avec les les États-Unis on a longtemps été dans l'OTAN en dehors du commandement militaire et on est la seule puissance de l'Union européenne aujourd'hui avec les Anglais hors Union puissance nucléaire avec la dissuasion nucléireatsis et cette nouvelle donne où en effet les Américains nous disent les problèmes européens finalement c'est les vôtres et c'est plus les nôtres on est venu vous aider deux fois maintenant non c'est terminé avec un revirement quand même très important que que tout à l'heure il va parler mais il moi je pense que c'est encore plus important c'est que non seulement il lâche l'Europe mais il se rabiboche avec son ennemi de toujours la Russie il faut quand même ça pendant 70 ans il eu pendant pendant 40 ans il y a eu la guerre froide l'antagonisme et cetera et là on a l'impression et là moi ça me fait vraiment poser une question qu'est-ce qu' a Poutine sur Trump qui fait que Trump fait le caniche de Poutine est-ce que Yv Bertoncini a la réponse non je crois qu'il y a certainement des liens effectivement un peu difficiles à discerner qu'on connaîtra peut-être un jour mais au-delà de ça il y a non je crois que il est dans une logique isolationniste Donald Trump et de ce point de vue-là la tectonique des plaques c'està-dire que les Américains qui parfois viennent mais ensuite repartent Barack Obama nous l'avait annoncé c'était plus smart mais en disant nous on pivote on pivote vers l'Asie maintenant notre sujet c'est Pacifique la Chine en particulier et donc que Trump se retire d'Ukraine comme jadis il avait décidé de se retirer d'Afghanistan comme un moment dans l'histoire les Américains sont retirés du Vietnam ça on pouvait s'y attendre la tectonique des plaques mais c'est vrai que le tremblement de terre quand il arrive ça secoue de toute manière et puis surtout on pouvait un peu moins s'attendre à ce qu'il soutiennne à ce point-là Poutine voilà alors il reste quand même un grand point d'interrogation Trump et tous ces tout son équipe n'a jamais dit qu'il lâchait l'Europe dans le cadre de l'OTAN pour l'instant il y a évidemment un doute sur la confiance qu'on peut avoir à un sinistre individu comme celui-là mais si on est dans une logique non pas seulement isolationniste euh mais aussi une logique affairiste parce que c'est ça Trump il peut aussi trouver un intérêt à certes se retirer un peu d'Europe enlever quelques quelques hommes parce qu'il y a quand même encore 70000 hommes américains dans le cadre de l' temp en Europe mais il y aura aussi un intérêt à rester dans le temp temp pour qu'on lui achète de l'armement et cetera et sans doute certains états vont-ils continuer à le faire parce que par parenthèse ils sont pas mauvais les armements américains et ils sont les États qui le feront ben ils sont prêts ils sont disponibles et puis ils croiront mais ça ça sera une grosse prise de risque acheter un peu la protection américaine en achetant ces armements là j'ajoute une dernière chose quand même sur la partie nucléaire si les Européens achètent des F35 américains c'est parce que les F35 portent les ogives nucléaires c'est parce que jusqu'à preuve du contraire les américains avec leurs parapluies couvre toute l'Europe ne croyons pas nous Français que tant qu'on aura pas dit très clairement avec une réponse positive des autres européens que notre parapluie est élargie à toute l'Europe on va se mettre à nous acheter des rafales euh ça vient avec la protection que vous garantissez au aux partenaires européens et j'ajoute l'avion de combat européen ce n'est pas le Rafale c'est l'eurof Fighter dans sa version Typhoon maintenant ils vont développer le Tempest les Allemands quittent le projet Tempest pour venir avec nous construire et les Espagnols le fameux SCAF qui cité Michel ça avance pas alors j'espère que ça va avancer davantage mais c'est vrai que si on se demande son avis à d'asso il est pas très favorable et la question à la fin c'est qu'il va payer il vaudrait mieux européaniser effectivement les programmes d'armement avoir des entreprises de défense européenne pour que l'argent hein le surcroix d'argent qui est mis soit utilisé à bonent on est déjà passé de 200 milliards d'euros de dépenses de défense en Europe en 2020 à 326 326 c'est presque trois fois plus que la Russie et pourtant c'est pas efficace parce que c'est éparpillé c'est fragmenté comme l'a dit Michel c'est ça le défi qui doit être traité au-delà des chiffres qui sont annoncés parce que les chiffres 800 milliards bon c'est fait aussi pour dissuader pour impressionner mais comment va-t-on utiliser cet argent et ça c'est une où on le trouve et comment l'utilise-t-on ça c'est le grand défi des prochaines des prochains mois Michel dardev non je je rebondirai un petit peu sur ce que il vient d'évoquer avec derrière quand même l'idée qu'il nous faut suivre tous que nous sommes des observateurs de la vie politique américaine le fait que le camp républicain il est peut-être soumis à différentes tendances il y a effectivement un courant isolationniste America First qui est celui qui a été le plus perçu mais il y a aussi un courant chez les républicains et dans l'entourage de Trump qui est sur la suprématie des États-Unis qui doit rester un acteur mondial et puis il y a un troisième courant qui est celui qui a à mon avis gagné là au jour où on parle qui est sur l'interventionalisme sélectif c'est qu'en gros aujourd'hui le sujet de Trump c'est pas de s'occuper de l'Europe c'est pas de s'occuper de l'Ukraine c'est de terminer ce machin très vite pour regarder la Chine dans le dialogue et dans le combat qu'il envisage avec la Chine et peut-être que éventuellement avec l'appui de la Russie si on lui fait une belle manière en en soldant le problème ukrainien donc ça veut dire qu'on doit regarder aussi dans les mois les années qui viennent comment va se comporter l'opinion américaine et les industriels américains qui ont des intérêts en Europe je regardais l'autre ch il y a un/4 de de du du déficit américain qui est qui du déficit plutôt européen qui est lié aux industries de servicees américaines le jour où il y aurait en Europe une vraie campagne sur by europeen achetons des produits européens c'est ce que dit Garfield Garfi dit justement au momentù vous le prononcez si on veut se diriger vers une meilleure indépendance la meilleure des sanctions finalement est- que ser ça serait pas de forcer les pays européens à investir en Europe plutô mais est-ce que vous avez vu que sans que un leader politique l'évoque déjà les consommateurs les acheteurs d'automobilees ont violemment violemment renoncer à acheter des Tesla dans le jour où ça va s'appliquer sur un certain nombre d'autres produits pas par choix de tel ou tel parti politique mais par comportement d'un citoyen attaché aux valeurs que Pascal évoqué les valeurs elles sont partagées et quand on voit un certain nombre d'autocrate fonctionnit comme ça tu évoquais Yve l'accueil de Zelenski scandaleux dans le bureauoval le consommateur le citoyen consommateur européen il peut aussi en déduire que demain bah il va se priver un petit peu de coca de McDo et d'autrre et donc on va se retrouver peut-être avec un une pression économique qui fait que le marché pertinent européen 520 530 millions de consommateurs c'est pas rien vu des États-Unis donc à terme il y a un chantage mené par Trump mais auquel peut répondre demain un chantage même s'il n'est pas piloter coordonner articuler avec un slogan et un message politique et je pense que ce réveil des Européens il a été dans l'histoire de l'Europe un des éléments qui a permis parfois de franchir des étapes de franchir des moments et donc voilà c'est ceux qui restent un peu l'inconnu des semaines et des mois qui viennent alors il faut faut pas mélanger la sécurité et l'économie Michel parce que en matière économique ce qui emmerde ce qui embête le président américain c'est qu'il y a un vrai déficit de commercial des États-Unis vis-à-vis de l'Europe et c'est ça qui qu' qu' qui qui qui fait que il est il aime pas ce serait l'inverse il on entendrait pas parler donc il a un vrai problème parce que en effet économiquement et nous avons batti pendant 70ons une union économique nous avons une force nous avons un marché intérieur qui est un des plus principaux le principal marché du monde avec un un PIB important et donc on a en matière économique et on a donc un ascendant sur les États-Unis puisqu'on leur vend plus alors moins de service peut-être mais plus de voitures alors ça indéiablement et ça ça embête vraiment Donald Trump donc tu as parlé de Tesla mais les les les les les constructeurs américains ont des voitures d'un certain type mais ils ont pas certaines berlines que les Allemands produisent et qui sont de deut qualit comme on dit pour reprendre un slogan publicitaire en matière de défense tu l'as dit tout à l'URE toi-même on a eu la Communauté européenne de défense ça a fait pchit à cause de la France faut le rappelez hein proposition française Assemblée nationale un peu déjà comme à l'époque mais cétait la 4e publublique comme aujourd'hui plus de majorité 2 ans après et donc on n pas eu la la Communauté européenne de dé France elle a été réintroduite après 92 au moment du traité de Maastrich et cetera là il y a eu des embrons et cetera mais il y a eu je l'ai dit tout à l'heure une cécité majeure de la plupart des Européens qui croyaient que bah il y avait plus d'Union soviétique donc il y avait en effet la fin de l'histoire la paix était pour à jamais et on nit plus avoir d'ennemis et donc on pouvait se reposer un petit peu et faire autre chose et pas faire d'effort pour la défense le cas allemand historique j'y reviendrai tout à l'heure et d'autres pays et là il y a un réveil brutal de la plupart de nos partenaires qui n'ont pas fait alors je mets à part la Pologne la Grèce et deux trois états qui faisait autant voir plus que la France en matière de dépenses budgétaire la Grèce pour des raisons liées à la Turquie voisine mais on avait en effet des des des pays qui étaient relativement faibles et qui faisaient pas d'effort pour la défense la France était un peu à part le RoyaumeUni tant qu'il était dans l'Union aussi et puis aujourd'hui il y a une ben voilà un réveil brutal parce que B le paraplui américain qui était très confortable n'existe plus et moi là je crois que la prise de conscience elle est réelle il faut écouter ce que dit le futur chancellier allemand qui est à 180°gr complètement différent de ce qu'on a entendu de la de de la chancelière allemande depuis longtemps ou de tous ses prédécesseurs sur en effet la défense européenne et la première chose qu'il a faite 2 TR jours après son son élection c'est de venir voir le président de la République alors pas dans le cadre un officiel puisque là il y a une négociation pour faire une coalition ça va prendre quelques semaines donc il ne l'est pas encore mais ce discours nouveau de l'Allemagne plus un discours polonais qu'on avait pas entendu pendant les 8 ans où il y a eu quand même un parti au pouvoir qui était pas totalement pro-européen ça fait quand même deux grands pays qui ont un petit peu changé leur méthode et leur discours sur l'Europe de la défense et moi je crois que si on veut on peut alors c'est pas facile il y a des tous les engagements que vous avez dit il y a les les il y a l'industrie beaucoup l'industrie et cetera mais je crois qu'on peut y arriver il faut pas dire que parce que nous ne sommes pas un état parce faut toujours rappeler on n'est pas un état forcément le processus discisionnel n'est pas le même que quand on est en Russie en Chine ou aux États-Unis et que donc la négociation qui va se créer forcément elle est un peu plus longue qu'avant il y a toujours les embêteurs comme les empêcheurs de T Ron comme Orban ou fitso et cetera mais jusqu'à présent on on a réussi à avancer alors je sais bien que ça va peut-être pas assez vite pour certains notamment pour la Fondation Robert Schuman qui qui aimerait que ça aille peut-être plus vite mais ça avance toujours et là je crois que si en effet la prise de conscience est réelle parce que ce ce ce départ américain et un éventuel rapprochement des États-Unis avec la Russie finirait de convaincre un certain nombre de nos partenaires que ce monde-là est définitivement révolu ça engagera forcément des choses qu'on avait pas imaginer et qu'on va aller beaucoup plus loin que ce qu'on a mis depuis 3 ans parce que quand même depuis 3 ans la guerre et là donc on a mis des choses en place mais là on va passer un bon en avant et je pense que l'Europe a la capacité de le faire je dis pas que ça va être facile mais ne nous disons pas oh là là les Américains s'en vont c'est une catastrophe non je crois qu'aujourd'hui la plupart de nos partenaires sont en train de se dire et il faut qu'on la fasse cette Europe de la défense pour préparer en effet une guerre qu'on n pas envie de faire mais pour être en mesure de la remporter si jamais elle se déclarait il faire ton s oui c'est juste que ça prendra du temps moi je je je je parallèle avec l'euro quand la chute du Mur état de venu je vous ai vu ticker un peu au propos de de Pascal ouais oui je vais vous dire pourquoi je je pense que tout ça ça ça prend du temps vous regarde quand vous parlez le mur le mur est tombé fin de la guerre froide il y a eu un sentiment de libération quelque part en Europe un sentiment de peur y compris en France ah l'Allemagne réunifiée est-ce qu'elle va pas nous dominer à nouveau l'euro c'était une façon de dire on rigne ensemble pour voilà des décennies l'euro a fonctionné maintenant il y a 20 pays il y a 20 pays dedans au début 10 donc ça fonctionne bon aujourd'hui il y a à nouveau un tremblement de terre géopolitique et qu'est-ce ce qu'on fait ensemble si la Russie est menaçante je crois que maintenant tout le monde l'a compris y compris Emmanuel Macron deuxièmement si les Américains nous lâche en Ukraine mais j'ai tiqué parce que les Américains ne nous ont pas lâché dans le cadre de l'OTAN et nous avons besoin de l'OTAN je dis bien nous y compris les Français pas un pays européen n'est autonome stratégiquement quand les Français sont allés faire leurs opérations au Sahel ils ont été aidés par les Américains les Américains sont extrêmement forts en terme de renseignement de satellite d'observation en spatial en transport de troupe quand Sarkozi et son homologue britannique sont allés désinguer Kaddafi ils ont été aidés par un centre de commandement de l'OTAN qui a lieu à napes l'OTAN c'est l'ossature de la défense européenne depuis 7580 ans l'OTAN nappartient pas aux États-Unis si les États-Unis décidaient ce qu'ils ne vont pas faire à mon avis mais admettons qu'ils décident qu'ils n'y sont plus et bien le temp va continuer à vivre c'est l'Atlantique Nord il y a les Canadiens dedans il y a la Norvège il y a les Britanniques il y a la Turquie quand on s'est quand ils se sont réunis à Londres la semaine dernière c'était en fait je va vous dire c'était une réunion de l'OTAN sans les prorusses avec can sans les pro mais c'est l'OTAN en fait personne le dit en France c'était une réunion de l'OTAN sans les proorusses c'est-à-dire sans la Hongrie et malheureusement sans les États-Unis dont on peut se demander si effectivement et c'est le cas s'agissant de l'Ukraine sils sont pas devenus prorusses oui ils sont devenus prorusses avec l'Ukraine parce que Donald Trump on a rbol et il veut se retirer d'Europe comme d'ailleurs ses prédécesseurs et de la même façon qu'il veut se retirer du du Proche Orient pour se concentrer sur l'Asie mais je le dis en France attention la France peut jouer un rôle de leadership sur ces savaires là parce que Pascal l'a très bien rappelé mais vous savez la disparition éventuelle de l'OTAN et les frais tous les Européens il y a qu'un seul il y a que dans un seul pays qu'elle paraît une bonne nouvelle c'est le nôtre et si on est à ce point-là en décalage mais je dirais même émotionnel avec les autres pourquoi c'est une bonne nouvelle émotionnelle ah ben pourquoi c'est une bonne nouvelle parce que en en France il y a des courants anti-américains extrêmement forts le courant communiste qui est encore présent à l'assemblée nationale pour qui Moscou c'est des amis hein et le problème c'est l'oncle Sam alors c'est vrai que là-dessus Trump incarne mais vra répulsivement le pire des des États-Unis d'Amérique et puis vous avez aussi le Fong Gauliste n'oublions pas que le général de Gaul qui est un grand homme qui a beaucoup fait pour la France il a foutu dehors les Américains les bases américaines en 76 que de Gaul il voulait construire l'Europe de l'Atlantique à l'Ural ouais bonne idée aujourd'hui l'Atlantique à l'Ural regardons regardons l'état de l'Assemblée nationale aujourd'hui est pas très éloigné de l'Assemblée nationale qui a rejeté la Communauté européenne de défense et donc oui attention de Gaulle est un grand homme c'était un eurosceptique alors vouloir construire l'Europe en étant Gauliste c'est un oxyor ch dans le chat pose cette question elle synthétise d'ailleurs d'autres voilà d'autres questions qui ressemblent c'est l'OTAN sans l'armement américain ça donnerait quoi Bandini juste avant lui salut Bandini qui qui dit mais concrètement est-ce que les États-Unis pourraient vraiment quitter l'OTAN il faut un vote du Congrès he pour voter faut un vote du Congrès bon il pourraitir mais par contre la question qui se pose aujourd'hui s sans parti sans par faire partir les États-Unis qui l'ont pas dit et je suis pas sûr qu'il le fassent c'est en effet une vraie question qui est de de renforcer un peu le pilier européen de l'OTAN et d'avoir en effet une certaine autonomie le jour où les intérêt Américains ne rencontreront pas ceux de la de l'Europe encore faut-il que ce mot d'intérêt européen on le définisse clairement les Américains savent très bien ils ont des frontières à peu près deux océans de part et d'autre et puis deux pays avec quis sont rentrés en guerre commerciale euh voilà nous c'est un peu plus flou parce que le projet européen bah il a bon il a évolué avec le temps il est et cetera et puis c'est pas un état son c'est en effet une une construction où on a en effet plusieurs frontières entre dans la zone euro la zone Schengen zone la zoneunion européenne le Conseil de l'Europe si on veut faire une une dernière de toutes ces institutions qui sont nées post Seconde Guerre mondiale et là on est à la fin d'un cycle issu de 1948 49 et on sait pas où on va mais c'est un nouveau c'est un nouveau monde si en effet les États-Unis avec Trump qui va brutalement changer complètement de braquet et puis un certain nombre de choses qui sont en train de se dessiner il va bien falloir que les Européens en effet se rassemble pour définir des intérêts et ces intérêts ils sont économiques bien sûr ils sont stratégiques et sur la stratégie en effet on a été un peu faible jusqu'à présent mais je crois que là depuis en effet quelques jours on voit monter un nombre de d'initiatives d'intervention qu'on n'aurait pas imaginé moi ça me rappelle un petit peu ce qui s'est passé au moment du covid la santé pour pas la nommer c'était pas une une compétence communautaire il y a eu un premier réaction tout le monde ferme les frontières on va chacun pour soi et ce et avant s'apercevoir que la solution était européenne et ben là en matière de défense on a peut-être un peu trop attendu il y a eu un peu trop de tergiversation il y a un peu trop de chacun pour soi et cetera mais les coopérations industrielles elles existent il y a quand même des choses qui existent aujourd'hui alors c'est plutôt à deux ou trois états c'est pas tous ensemble et puis ben cette coopération renforcée elle existait pour l'euro la monnaie quand même qui est un symbole fort il y a des états neutre en Europe il en a quatre donc on va peut-être pas les mettre dans l'Europe de la défense donc il faut aussi ouvrir la la flection avec en effet ceux qui veulent si fitso le slovaque et Orban le Hongrois ils pourront pas bloquer les autres qui voudrait aller plus loin et qui inclut des pays qui sont pas forcément dans l'Union le Royaume-Uni et moi je trouve qu'en ce moment avec ce que j'ai dit tout à l'heure sur la sur la sur la sur l'Allemagne on a bien vu justement ce rapprochement franco-britannique qui existe depuis longtemps mais en effet on l'avait un peu les liens s'était un peu distendu depuis 4 ans que le que le Royaume-Uni a quitté l'Union européenne on a revu cet axe former et on voit j'allais dire un troisème une troisème parti alors qui n'est pas encore officiellement en état de le faire mais l'Allemagne et si mer continue sur ce discours là on pourrait avoir en effet déjà une base à trois des trois principaux pays d'Europe alors plus de l'Union européenne auquel on pourrait ajouter éventuellement la Pologne qui doit pas être très loin et qui préside aujourd'hui le le le le Conseil de l'Union on a quand même avec ces pays plus d'autres la possibilité d'organiser quelque chose avec ceux qui voudraient puis ceux qui veulent pas ou qui peuvent pas et cetera n'enempêcheront pas d'avancer pour en effet permettre en effet de renforcer cette indépendance de montrer que les Européens ont un petit peu non seulement les les muscles mais en effet la volonté d'avancer pour justement que les citoyens se disent ah bah oui en effet l'Europe elle est elle avance elle agit pour notre intérêt alors Michel puis vous convient pardon non non moi simplement je j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure je pense qu'il faut pas par rapport à tous ceux qui qui qui suivent ce cet échange il faut pas leur masquer la réalité la réalité c'est qu'on a une Europe de la défense aujourd'hui qui est fragmentée qui est lacunaire qui est non coordonné au plan opérationnel et qui est complètement embryonnaire pourquoi parce que certains grands pays ça a été dit tout à l'heure mais je crois qu'on peut le redire aujourd'hui par exemple l'Allemagne s'appuyait sur l'idée que elle pouvait compter sur une défense euh assurée par les États-Unis sur une énergie pas chère fournie par la Russie et sur un marché à l'export qui s'appeler la Chine tout ça c'est quand même quelque chose qui fait que le réveil est douloureux ça veut dire qu'il y a eu une miopie une cécité de grands États européens et là encore c'est pas pour tenir un propos positif vis-à-vis du président de la République mais c'est un sujet sur lequel Macron avait alerté depuis de nombreuses années qu'est-ce qu'il faut faire les 326 milliards d'euros de dépenses de défense il faut les articuler de manière plus intelligente parce que ça sert à rien d'être 30 % plus élevé en terme de capacité financière si on fonctionne de manière fragmentée parcellaire donc il faut rationaliser l'équipement de nos armées respectives mieux programmer les dépenses militaires que chacun va faire et surtout reconquérir le marché intérieur de la défense c'est-à-dire réfléchir et inciter les industriel à accélérer les programmes communs à accélérer les programmes qui sont les programmes dimensionner et ça supposera aussi une vraie analyse des matériels de défense utiles pour une défense de l'Europe qui soit pas celle du 20e siècle ça veut dire qu'il s'agit pas d'acheter des des des matériels déclassés ailleurs partout dans le monde en disant on a plus la fourniture de matériel américain donc il faudra réfléchir au matériel utiles euh évoquer le spaal vous décvez des intentions louables mais très très concrètement mais très concrètement ça veut dire que ça ça suppose un travail qui va dépasser le Conseil d'aujourd'hui ça veut dire que la réunion d'aujourd'hui c'est sans doute une réunion qui va donner un un input euh une impulsion positive mais il faut derrière très très vite faire ce que Thierry Breton avait un peu commencé quand il était la Commission européenne c'est voir sur le volet industriel comment on met autour de la table des industriels et on les amène à travailler ensemble en fixant des objectifs donc il y a à la fois c'estes fait aujourd'hui on voit très bien que le positionnement stratégique est en train de se clarifier donc ça c'est positif on voit très bien que le soutien politique et financier est en train de se mise mettre en place mais derrière tout le reste ça suppose d'y aller et d'y aller ardemment parce que ça va pas se faire à clquant des doigts sachant que nos industries de défense sont extrêmement nationales et avec une vision qui est avant tout on le voit sur beaucoup de sujets européens mais euh voilà je préfère être le premier que gagner avec mon voisin et construire quelque chose avec mon voisin donc sortir de l'ornière ça veut dire aussi inciter les industriels de manière très claire et par exemple beaucoup de de défenseurs de la défense européenne raisonne sur un fléchage pour que ils puisse bénéficier de crédit européens s'il mettent en place des programmes européens ça paraît un peu bête mais pourquoi pas c'est pour être une sitation utile il y a deux cénacles utiles c'est donc l'OTAN et l'Union européenne ce qui se passe aujourd'hui c'est que les 27 se réunissent avec Antonio Costa Madame Van derlayen ça fait 29 président Commission européenne président du conseil et 30 parce que j'ai masqu est là aussi et on verra avec voilà j'aurais je pense qu'ils auraient d'ailleurs dû inviter k starmer aussi mais c'est une autre sujet je crois qu'il sera invité une une prochaine fois euh on verra aujourd'hui d'abord qui veut aller de l'avant et là et et quels sont les besoins parce que ce qu'on nous dit c'est qu'il y aura une liste capacitaire qui dira voilà pour aider l'Ukraine dans un premier temps qu'est-ce qu'il faut les munitions des missiles des poudres des avions il y a toute une liste qui peut le faire voilà des drones et cetera et et vous verrez il y aura pas la la force de frappe nucléaire française hein ça c'est ça c'est l'assurance vie c'est utile mais ça c'est un débat beaucoup plus large qu'est-ce qu'on fait pour aider l'Ukraine là maintenant tout de suite et qui peut produire quoi ou où est-ce qu'on peut l'acheter et il y aura des achats européens le plus possible et il y aura aussi des achats en Corée du Sud en Turquie parce que parce que c'est urgent premièrement et deuxièmement ensuite pour la défense de l'Europe au-delà de l'Ukraine comment faire pour européaniser les choses alors là là le double intérêt c'est que d'abord là encore ça sera pas à 27 euh et deuxièmement ça va être beaucoup plus intergouvernementale même si l'Union européenne peut jouer un rôle avec des garanties des emprunts et cetera le marché unique de la défense effectivement comme l'a dit Michel mais il y a des choses qui existent déjà voyez on parle pas de l'car Lecar c'est une organisation pour des achats d'armes en commun parce que au moment de la pandémie on a acheté euh mais dans l'improvisation totale des vaccins en commun Lecar ça existe il y a que six pays dedans mais Don le Royaume-Uni hein d'ailleurs on achète ensemble et ça marche pas si mal le car on en parle jamais la 400m avion de transport militaire les frégates frame euh tout ça c'est dans le cadre de l'car les acheteurs publics se groupent c'est c'est un cadre à condition et comme ça ils ont un pouvoir je dirais d'abord ils ont plus d'argent parce que les industriels pour produire ils ont besoin d'une visibilité ils ont besoin qu'on leur donne euh des centaines ou des ou des 200 200 200 frégates voilà et et ça c'est six pays dans leoc il en faudrait peut-être plus il y a aussi les les pays euh euh qui ont ont ont mis déjà en place des des des industries communes c'était euh Airbus Airbus ne fait pas que des avions civils il fait aussi dans le dans le militaire vous avez vous avez knnds ça c'est plutôt les chars c'est avec Nexter à bourge et un Allemand vous avez MBDA dans les missiles vous avez des projets ça a été cité le char de combat du futur l'avion de combat du futur le drone et cetera il faut produire produire ensemble et puis après sinon il y a encore une dernière modalité d'européanisation qui est que faire de faire une division du travail c'est à un moment donné soit on croit que c'est l'armement français qui va être vendu partout soit on fait de l'armement européen mais c'est c'est long soit peut-être on se dit écoutez la guerre d'Ukraine a parler les meilleures charges c'est les chars allemands alors mettons-nous tous ensemble à produire des chars allemands mais les chars allemands y compris en les produisant en France he mais c'est le léopard dans sa nouvelle version parce que ça ça serait beaucoup plus rapide et sous couvert évidemment du coup on puisse peut-être se dire ah bah alors le meilleur avion c'est c'est l'avion français à ce moment-là on produit des rafales aussi en Allemagne donc ça c'est une autre je dirais une autre façon d'européanisé mais c'est pas facile parce que vous verrez que tout le monde et c'est c'est là qu'on est sur le choc de souveraineté est-ce qu'on veut une souveraineté à la bonne hauteur où est-ce qu'on veut que par exemple la France même si c'est un pays leader reste souveraine toute seule et je me souvient une anecdote que quand aussi pour préserver les déniers publics qui en ce moment dans notre pays sont quand même dans un sal état quand le ministère de l'intérieur ou le ministère des armées avait décidé d'acheter des des des fusils FAMAS en Allemagne plutôt qu'à Manu France à Saint-Étienne beaucoup de politiciens dont Arnaud mondbourg était monté au rideau en disant mais c'est un scandale il faut de la souveraineté française sur les sujets d'armement là on parlait pas de la bombe nucléaire on parlait voilà et bien si on reste dans cette logique strictement nationale nous en France avec les difficultés budgétaires que nous avons on nira pas très loin et on sera pas dans la la démarche européenne d'européanisation à la fois financière capacitaire dont on a besoin pour dissuader la Russie d'aller plus loin que ce qu'elle a pu engranger en Ukraine Pascal joenin puis Michel Der ça vous convient alors il faut bien que nos auditeurs comprennent quand même que quand on parle d'Europe de la défense ça reste quand même toujours quelque chose qui reste entre la main des état et ça pourra pas être autrement les armées elles sont nationales les décisions se prennent au niveau national il y a la coopération et donc on peut pas sur ce coup là dire que ça va être intergouvernemental en le regrettant si c'était autrement ça se passerait pas donc il faut que on prenne bien conscience que cette coopération en matière de défense au niveau européen c'est d'abord une coopération des états entre eux ou entre industriel après qui peuvent éventuellement donner mandat à des institutions européennes comme ça déjà été fait parce que bon depuis la guerre en Ukraine on a parlé de LEC on a parlé de truc mais il y a des programmes qui existent il y a eu le Fond Européen de défense et après il y a eu le programme Edip il a edirpa il y a tout ce que vous voulez donc on a on parle pas de rien mais il faut pas se voiler la face on va pas créer une on va pas créer un grand machin européen à côté des 27 c'est bien les 27 ou ceux qui se mettront d'accord peut-être donc pas pas autant mais c'est bien de de par là que l'Europe de la défense peut se mettre mettre en place c'est pas Madame Van der li qui décide toute seule de faire 800 milliards d'euros c'est pas possible elle peut le faire parce que en effet elle a reçu des de de des des des États-membres en effet un mandat pour essayer de mettre en place des choses au niveau européen et d'ailleurs il y a pas que la la Commission européenne puisqu'on parle aussi beaucoup de la Banque européenne d'investissement et cetera il y a aussi une troisième chose qui a été dite et qui est très importante y compris pour nos amis allemands et cetera c'est que nous avons des critères euh budgétaires qu'on a largement dépassé en en France mais que les Allemands ont toujours essayé de respecter et cetera et là les nouveautés aussi qui vientnent de Madame von derl allemande elle-même hein donc c'est quand même quand je vous dis qu'on a des surprises qui viennent depuis quelques temps c'est que en effet on mettrait toutes ces dépenses que nous ferions en matière de défense or en effet de ces critères de convergence budgétaire donc pas ce Pact de stabilité et de convergence pour justement éviter que bah ceux qui dépensent pas se disent ah ben moi dans les clous mais voilà et que ceux qui feraient des efforts de défense soient pénalisés parce que ils font en effet ses efforts de défense mais voilà donc on il faut bien qu'on précède de ça et s'il y a parce que il y a encore le dernier étage de la fusée qu'on on en a pas encore parlé mais s'il y a en effet aujourd'hui dans la commission F derl 2 un commissaire en charge de la défense et du et de l'espace hein puisque c'est son titre exact euh voyez il y avait quand même une prise de conscience on n' pas attendu Donald Trump et cetera alors il faut voir en effet que c'est pas un commissaire à la défense c'est plutôt un commissaire moi à l'industrie défense que j'aurais plutôt appelé ça comme ça et cetera ou à l'industrie spatiale on pense à Arian qui va décoller peut-être ce soir donc il faut il faut il faut il faut être il y a déjà des choses qui existent mais ce commissaire à la défense il n'a pas de de super pouvoir autre que celui qu'il recevrai d'État qui lui passeraiit des commandes ou qui dirait voilà il faut que vous fassiez ça il faudrait trouver les moyens en en effet d'organiser les choses pour que ça soit en effet une vraie coopération industrielle donc c'est pas une Europe de la défense contre les états la souveraineté Yve elle se partage entre une souveraineté nationale et une souveraineté européenne pas l'une contre l'autre mais l'une avec l'autre pour faire en sorte que l'Europe de la défense concrètement ça soit pas un grand machin qui soit immonde mais ça soit quelque chose qui soit fonctionnel qui prennent tous les acteurs et là la plupart des acteurs c'est ni les états ni l'Union européenne c'est quand même des sociétés des entreprises qui sont pas toujours il y a des grandes mais il y a aussi beaucoup de petites hein et et donc en effet je rejoins tout à fait ce qu'a dit Michel c'estàd qu'aujourd'hui on est chacun un petit peu dans des silos et je suis seraai d'accord pour dire qu'en effet bah en effet appelons un chat un chat les Allemands ont toujours été supérieurement sur leur Panzer puisqu'il faut l'appeler comme ça ça s'appelle comme ça en allemand le char et qu'en effet ben il il se au lieu de créer 10000 char on est celui-là et que quand on fait des programmes en Copin qu'on on arrête à chaque fois de faire au niveau national des spécificités qui font qu'il y a autant sur un même modèle d'avion de disposition particulièr parce que chaque état va un petit peu mettre des choses à à la place et cetera il faut aussi comprendre pour nos amis européens qui ont été trop longtemps pied malliés avec les Américains que s'ils veulent une vraie indépendance c'est pas en achetant américain parce que le F35 tu l'as dit tout à l'heure c'est peut-être un avion nucléaire mais cet avion nucléaire la technologie et et et la décision elle reste au niveau des États-Unis et pas au niveau de l'Europe mais enfin faut être raisonnable là-dessus hein comme je le dis d'abord il faut du temps et de l'argent pour bâtir une défense européenne forte et moi j'ai même pas besoin de dire autonome ça sert à quoi de dire autonome ça veut dire on se décroche des États-Unis ça crispe l'essentiel des Européens parce que je vais vous dire l'assurance vie américaine he si on est dans le nucléaire admettons que nous on puisse étendre l'assurance vie française et même l'assurance vie britannique j'aimerais bien qu'on en parle c'est mieux d'en avoir trois hein deux ou trois mais après on va me demander ce qu'elle vaut l'assurance VI française alors je vous interromps alors déjà pour présenter mes excuses à la fus arienne 6 qui vient de décoller avec mise en orbite prévu 1h et 6 minutes après son lancement voilà vous en parliez mais il se trouve que je j'ouvre le fil AFP l'Agence France press nous apprend que la fus Arian 6 a décollé c'était pour le gag pasombé et elle n'est pas encore retombée mais il y très bonne nouvelle pour l'EUR c'est une très bonne nouvelle pour en matière spatiale je poursuis donc l'assurance attendez parce que parce qu'il y a une question qui revient en fait qui qui était déjà largement posée hier on n a pas vraiment répondu euh nous avions un autre émission hier voilà et la question avait été posée il me semblait qu'on y avait répondu visiblement pas pas assez Kyle la repose donc merci Kyle de la reposer volka la reposé aussi salut volka merci de nous suivre euh Cal qui demande parlez du paraplui nucléaire est-ce que le choix d'étendre notre parapluie nucléaire ne devrait pas être traité par un référendum parce que bon c'est quand même un choix qui nous appartient et surtout on vit dans une démocratie est-ce qu'il est question d'étendre notre paraplu nucléaire jusqu'où comment et est-ce que ça devrait être traité par référendum le le parapluie donc il y a pas d'ambigué le parapluie c'est le président de la République française qui le tient et ça ça ne changera rien on change pas ça c'est d'ailleurs c'est d'ailleurs la raison pour laquelle le général de Gaulle a aussi souhaité que le président soit élu au suffrage universel direct en France parce qu'il a ce pouvoir-ci et donc quand on parle du parapunicaire français ce qu'il faut juste avoir à l'esprit enfin en tout cas c'est ce quoi Emmanuel Macron songe c'est élargir la taille du parapluie mais il y a toujours une seule personne qui tient ce parapluie et qui est élu démocratiquement par les Français et on élira le successeur d'Emmanuel Macron en 2027 mais c'est là où je reviens sur la fiabilité du de l'assurance vie que la France pourrait offrir aux autres et puis à tous les autres hein pas seulement à l'Allemagne parce que si on met on élargit le parapluis nucléaire à l'Allemagne éventuellement à la Pologne c'est une façon de dire à Vladimir Poutine en revanche les pays baltes allez-y servez-vous et donc c'est soit tout le monde soit personne avec les Britanniques mais quelle est la fiabilité pour les Européens alure où o on se parle d'un parapluie qui qui pourrait être saisi par Marine Le Pen en 2027 c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête qu'on raisonne comme si et les gens regardent les sondages regardent les élections Madame Le Pen est donné très largement en tête au premier tour et quand on l'entend elle dit Non Non pas question d'abord Poutine est un ami donc c'est pour ça qu'on peut pas quand on est français dire le parapuis nucléaire améri américain n'existe plus et puis deuxièmement deuxièmement les Américains quand ils ont étendu leur parapluie si on voulait le faire nous qu'est-ce qu'ils ont fait ils ont mis des troupes dans certains pays d'Europe y compris le nôre jusqu'à ce que général de Gaulle leur dise de partir ils ont mis des bombes nucléaire il y a des B61 qui sont en Allemagne en Belgique au Pays-Bas en Italie et encore il me semble en Pologne est-ce que la France est capable de faire ça est-ce que la France est capable de dire que ces sous-marins nucléaires lanceurs d'engin bah il y en aura qui ira un jour ou l'autre ben faut pas dire où ils sont mais en tout cas voilà dans dans dans la mer Baltique ou quelque chose comme ça c'est une fois qu'on aurait fait tout ça avec l'approbation des Français soit lors de référendum soit au plus tard en en en en 2000 en 2027 qu'à ce moment-là on pourrait dire oui ça y est c'est bon on a plus besoin du paraplui nucléaire américain et puis dernière chose le parapluie donc la dissuasion elle n'est pas partagée mais elle est élargie après il faut un peu de dialogue il faut de la concertation et par exemple dans le cadre de l'OTAN il y a un groupe des plans nucléaires c'est toujours l'Amérique qui appuie sur le bouton hein mais il se concerte avec les autres on dit en cas d'attaque russe qu'est-ce qu'on ferait sur quelle ville on tirerait il faudrait aussi que les Français soient prêts à ça ouvrir le dialogue même si infin il y a toujours un seul décideur et c'est d'ailleurs comme ça que c'est crédible he c'est pas un comité Théodule qui se réunirait à la majorité qualifiée non c'est une seule personne et qui a l'onçon du suffrage universel en France Monsieur d'ardev simplement pour aussi clarifier les choses il existe depuis plusieurs années un étatmajur Européen donc la question qui se pose derrière toute la mise en œuvre d'une nouvelle politique de défense c'est comment en pratique ça fonctionne et est-ce qu'on doit pas s'inspirer des modes de gouvernance de l'OTAN pour cette Europe de la défense qu'on voit en gestation et donc ça veut dire que bien sûr et je reviens sur ce que il vient de dire pour le nucléaire on Nura pas une décision partager avec un vote collégial à 26 j'enlève Orban pour savoir si on appuie sur le bouton ça restera mais pour tout le reste quel est le degré que nos opinions publiques sont prêtes pour aller vers un mode de gouvernance de pilotage de cette défense européenne plus efficace rapide efficient une fois que la stratégie est définie si on est chaque fois sur des réunions du conseil défense on va dire les ministes de la défense des 27 avant d'aborder telle ou telle décision ça ne marchera pas donc il faudra que de manière opérationnelle on réfléchisse à la façon dont on s'inspire du fonctionnement de l'OTAN qui après tout a pas si mal marché depuis sa création pour au niveau européen voir ce qu'on transpose comment à l'intérieur de l'OTAN puisqu'il est pas question bien entendu de le faire en sortant mais simplement ce pilier européen il faut le renforcer et ce mode de gouvernance pour l'instant n'est pas écrit il y a un embryon d'état-major européen mais qui n'est pas structuré qui n'est pas doté sans prendre un mot qui suppose notres analogies de manière efficiente pour fonctionner donc ça c'est une des des questions aussi à suivre dans les semaines et les mois qui viennent Pascal Joan vous souscrivez euh oui mais moi je trouve mais mes deux petit camarade masculins assez timoré disant oh là là attention machin truc faites attention ceci cela vous êtes plus enthousiaste pas moi je suis plus enthousiaste parce que ENF c'est où on réagit et on s'en sort ou alors on est mort alors donc voilà il y a pas il y a pas il y a pas le choix il faut quand même le dire clairement donc on peut tergiverser g g g la balle est dans notre camp soit c'est pas les américains ni les autres qui décideront du centre de l'Europe c'est nous-même donc soit on répond et on a et on y va franchement et on se mettra du temps mais qui va d'où va loin c'est un vieux frert Vitalien voilà mais il faut pas se dire on y arrivera pas ou ça va être compliqué ou ça va être voilà mais voilà donc moi je voilà donc et et et alors sur le paraplui américain enfin sur le parapluie français je crois avir entendu depuis plusieurs présidents de la République le premier étant Jacques Chirac puis tous les autres l'ont dit après qu'en effet la dissuasion nucléaire resta française et qu'elle le resterait mais qu'elle pouvait être un jour alors bien entendu ce jour peut-être approche un jour elle serait étendue au niveau européen et que c'était pas que la dissuasion française mais la dissuasion nucléaire française on on on c'est un concept la la la dissuasion on a l'arme nucléaire et ça suffit à avoir une attitude que les autres euh qui nous connaissent ou les autres membres de ce club très fermé connaissent c'est plus facile en effet pour Poutine d'estimer le président français ou le Premier ministre britannique que éventuellement le Premier ministre polonais parce qu'ils sont pas des puissances nucléaires mais si en effet depuis plusieurs présidents de la République on a dit que ce parapluie il pourrait être étendu tout en étant en effet restant entre les mains de la France ça il y a aucun il y a aucun aucun et c'est là où la France peut apporter quelque chose et qu'elle le mette au service avec les Britanniques et que ça soit pas seul contre les uns contre les autres parce que quand on regarde aujourd'hui tu parlais des état Bales qui serait pas dans le truc les état Bales je crois qu'il y a jamais eu autant de connivance entre la France et les États baltes que depuis quelques quelques années ça commenca avec jean-v ledriillant où on a en effet des opérations des troupes qui sont présente et en Estonie et le les les exercices en état balte ils savent très bien que si la France qui a des qui est ça évite en effet parce qu'il faut le savoir il faut qu'on le dise tous les jours les Russes violent l'espace aérien des balte tous les jours et c'est pas la pauvre aviation lituanienne lonne ou estonienne qui peut y répondre et donc la France est là au côté de nos partenaire balte et quand on regarde aussi en Roumanie parce qu'il y a eu l'affaire de la Moldavie et de l'Ukraine c'est un pays frontalier avec l'Ukraine on a renforcé considérablement nos troupes et on n'a pas attendu que il y ait un conseil éventuellement et cetera parce que en effet je le répète tout ça ça dépend beaucoup du volontarisme des États qui peut être mis au service de l'Europe et qu'il y a en effet quand on parle d'Europe de la défense une une une une vraie interaction entre le niveau national et le niveau européen mais on pas croire que demain quand on parle de ce sujet de l'Europe de la défense on va créer quelque chose au niveau européen et que les États n'auront plus leur mot à mais mais tout ça c'est très bien effectivement mais c'est dans le cadre de l'OTAN ça s'appelle l'OTAN il faut bien faire une différence entre l'Ukraine qui n'est pas dans l'OT temp et les pays que tu viens de citer la Roumanie l'Estonie ou dans le cadre de l'OTAN avec des règles des déploiements des nations on cadre comme on dit bien sûr les Français sont en Estonie mais il y a aussi des Allemands dans les autres pays baltes les Américains qui sont en Pologne et c'est pour ça que c'est si précieux l'UTAN parce que c'est tangible je le disais le nucléaire de toute façon c'est le haut du spectre c'est juste pour dissuader ce dont on besoin les Ukrainiens aujourd'hui c'est pas d'armement nucléaire et ce dont on aura besoin nous les Européens après-demain c'est pas c'est d'armement conventionnel et autres et tout ce qu'on a déjà dit et ça euh moi je suis pas euh pessimiste non non je dis juste qu'il faut du temps et de l'argent pour passer à l'euro après la chute du mur il nous a fallu plus de 10 ans là il nous faut 10 ans et donc et au moins et donc et pour faire un avion de combat du futur il en faut même 25 hein donc donc donc c'est un échec d'avance si je non non c'est pas un échec regardez le Rafal est un programme qui n'a pas qui n'est pas qui n'est pas un programme de l'année dernière et aujourd'hui on on on a on a une une une évolution du Rafale par exemple pour prendre qui est largement supérieur à ce qu'on et la capacité de production va augmenter et les résultats de de d'assaut sont les voilà donc si vous voulez voilà donc c'est pas un avion qui s'est créé donc en effet dans les programmes militaires forcément ça prend des années avant que ça devienne mais déjà si sur la table il y a déjà des emrillons de coopération qui sont difficiles parce que le début est difficile il faut pas non plus penser que ça ne se fera jamais et que là compenu des événements qui sont en train de se de s'accélérer vraiment fortement on est capable ou on va peut-être voir des décisions se prendre qu'on ne pouvait pas imaginer parce qu'on pensait que ça n'était pas possible qu'elle soit prise mais d'ailleurs juste un point très factuel pour illustrer ce propos on mythologise beaucoup le général de Gaulle mais le programme nucléaire français c'est la 4e République qui a lancé c'est pas le général de il était dans l'opposition à l'époque mais évidemment c'est lui qui l'a accéléré et qui grâce à lui c'est grâce à lui qu'on a la bombe bien sûr mais tout ça ça prend du temps CR crédit qui est avancé il est fort à parier qu'on aura un deuxième porte-avion en France voilà que si on le construit tout seul il va nécouter le pognon qu'on a plus et c'est ça sera une occasion manquée en terme de coopération EUR Dona ça sera au service de l' il y a le gros pavé qui dit mais il y a que des militaristes qui sont sur le plateau nonêes pas des militaristes vous avez le droit de vous défendre vous vous défendrez au moment de votre mot de la fin parce que justement il y a 17h59 passé de 41 secondes c'est bientôt l'heure de nous quitter Pascal je vous laisse le le vous c'est vous qui qui qui allez clore le le débat euh mais d'abord avec votre mot de la fin à vous Michel dardev le mot de la fin ou le mot de la suite brièvement parce que je n'ai pas vu l'heure le mot de la fin c'est qu'on est'est pas pour répondre qui qui posait la question c'était qui euh c'était qui c'était le gros pavé alors je répond au gros pavé en disant que selon le vieux proverb si P parabellou si tu veux la paix si tu veux être un continent de paix ce qui est le souhait de tous les Européens il faut préparer ardemment la guerre enfin pas la guerre mais les conditions de défense du continent européen le mot ou le mot de la suite écoutez le mot de la fin c'est que l'Europe est célébrée sur l'aire de l'hyne à la joie mais qu'en réalité elle a été construite sur l'ère de l'hyne à la peur nous nous sommes unis parce que nous avions peur de nous refaire la guerre entre nous et ça a formidablement bien marché parce que entre les pays membres on ne se fait plus la guerre on on a fait l'euro et l'Union européenne parce qu'on avait peur des conséquences de la réunification allemande et aujourd'hui on va faire davantage pour être uni dans la diversité peut-être pas à 27 parce qu'on a peur on a peur à juste titre des russes et sans que les protections américaines soient absolument garanties et donc je crois qu'il sortira de tout ça quelque chose de d'utile pour pour le continent européen et que si la France joue son rôle leader de manière pragmatique pas trop condescendante pas trop arrogante en trouvant de l'argent qu'elle n'a plus peut-être grâce à l'européanisation des des programme et bien dans cette crise l'Europe aura trouvé encore les moyens de faire quelques pas en avant pour la sécurité euh de ses concitoyens merci et Parton C Pascal Joanin c'est vous qui avez le vrai mot de la fin oh ben écoutez merci beaucoup alors moi je l'ai dit tout à l'heure je pense que cette nouvelle période de la de la construction européenne là c'est un peu un 3è temps euh un 3è temps de l'Europe il y a eu la les les fondateurs et les 35 premières années où en effet on a créé une union économique après il y a eu la chute du mur et on a élargi et puis on a fait d'autres d'autres programmes on a fait l'euro on a fait des des embryons de programme de défense et là en effet contenu de la nouvelle scène internationale qui est donc une rupture avec l'ordre établi post secondaire mondiale on a une nouvelle Europe qui se met en place et là on voit bien que il y a une prise de conscience qu'on peut plus faire comme avant et qu'il y a des choses qui vont pouvoir être faites notamment en matière de défense pour justement comme tu l'as dit Michel pour en effet ne pas avoir à faire la guerre il faut la préparer pour pouvoirà et qu'on ait les moyens le jour où on a besoin de s'en servir d'avoir les moyens de préserver notre autonomie notre indépendance et les intérêts qui sont les nôtres et qui sont les valeurs que nous portons et que vomit Vladimir Poutine et que Trump montre qu'il nous lâche un peu et donc là c'est cette réalité là qu'il faut faire face et je crois que les Européens en ont conscience et qui on va y arriver mais ça va prendre du temps mais ça n'est pas la c'est pas une Europe guerrière c'est une Europe qui se protège les ses intérêts et ses citoyens merci Pascal JO merci Berton C merci Michel dardev il est 18h2 passé de 53 secondes chers amis merci de nous avoir fait l'amitié de vos lumières merci d'avoir répondu aux questions du chat le l'audience a grimpé au fur à mesure de votre propos donc c'est visiblement ça intéressé tous ceux qui nous écoutent qui nous regardent et qui nous lisent je vous fiche dehors du plateau je remercie infiniment j'espère qu'on aura le le plaisir je sais pas si on parle de guerre estce que c'est un plaisir en tout cas de d'avoir d'avoir vos lumières de nouveau je vous remets entre les mains de de Camille Rio qui devrait vous permettre de retrouver l'air frais du 116 avenue du Président Kennedy euh c'est une maladie c'est une maladie vous l'avez rappelé en introduction qui au niveau du surpoid touche à peu près 50 % de la population au niveau nationale l'obésité c'est 17 % de la population les hommes les femmes euh c'est une vraie maladie c'est pas seulement parce que et là je vais citer anneesophie jolie on se réveille pas un matin en décidant de prendre 20 30 kg il y a des facteurs génétiques il y a tout des facteurs environnementaux qui détermine nos comportements nutritionnels c'est-à-dire à la fois ce que l'on ingère l'alimentation favorable à la santé l'activité physique qui nous permet éventuellement de dépenser une partie des calories accumulées et puis c'est également une maladie de la société dans la mesure où l'environnement favorise si on est sensible à cet environnement si on n'a pas été préparé pour bénéficier de cet environnement et non pas le subir an Sophie votre livre ça s'appelle je n'ai pas choisi d'être grosse c'est le titre de votre livre vous auriez pu en choisir un autre de titre pourquoi c'est celui-là que vous avez choisi est-ce qu'on a pu vous laisser pensé un jour 4re en surquo c'était un choix c'est ce que ouais oui oui non c'est pas un choix euh en fait c'était un petit peu pour pour interpeller la la population parce queeffectivement il y a encore une catégorie de personnes qui pensent que bah en fait il suffit il a qu' faau con on mange moins on on court un peu plus on est un peu plus volontaire puis bon si vous étiez un petit peu plus intelligent vous en seriez pas à ce stade làà non parce que enfin voilà c'est quand même enfin voilà c'est vous faites pas assez ce qu'il faut c'est beaucoup plus compliqué que ça donc il y a une partie génétique il y a évidemment comment va se passer la la grossesse de la maman est-ce que vous allez naître par voix basse ou ou effectivement par césarienne est-ce que effectivement le bébé né à plus de 4 kg à la naissance est-ce queil y a eu un allaitement est-ce que bon voilà la génétique évidemment des parents et puis après j'ai envie dire ce que vous allez manger mais ce que vous allez pouvoir aussi manger avec les transmissions intergénérationnel dans la famille dans laquelle vous allez évoluer et puis en fonction effectivement du du niveau social et ben vous allez acheter ce que vous pouvez et là-dessus j'insiste parce que il y a il faut avoir beaucoup de bienveillance là-dessus c'est que les les gens qui regardent et je prends un exemple qui qui date d'hier ça date pas de longtemps d'hier hier je donc on était mercredi mon fils me demande quelque chose je me suis enfuie de la maison parce que là en ce moment c'est s f de la maison je suis sortie il a 10 ans pardon il a 10 ans et il voulait un jouet donc bon je avais dit si je peux je t'emmène on ira effectivement dans dans le supermarché d'à côté pour l'acheter et puis là effectivement je n'ai pas fait mes courses c'est mon mari qui s'occupe de faire les courses depuis 2 mois parce que j'ai pas le temps et j'ai acheté des gâteaux pour effectivement j'ai envie de dire les semaines à venir donc j'ai pris 4 C paquets de gâteaux la dame qui était devant moi à la caisse m'a dévisagé de la tête au pied en regardant ce que j'avais sur le tapis et en me regardant et en regardant le tapis et avec un air du style bah te plains pas en fait on en est à ce stade làà mis à part qu'effectivement je l'ai regardé a qu' un grand sourire parce que bon moi je je baigne là-dedans si vous voulez donc c'est pas comme si j'étais pas au courant et je l'ai regardé j'ai dit bonsoir madame et là elle s'est dit merde elle parle elle baisse pas les yeux elle est pas en soumission elle est pas en train de ça ne convient pas ouais voilà c'est ça et et mon fils a bien vu les échanges de regard et lui il était plus mal à l'aise que moi et j'ai mis ma main sur son épaule je lu dis tout va bien mon chéri tout va très très bien la dame regarde juste qu'effectivement j'ai un super beau manteau elle est jalouse mais je vais lui expliquer où j'étais l'acheté et bref on s'est retrouvé dans le parking et l'ironie du soir fait que je l'ai recroisé et je lui dis mais n'hésitez pas à me POS toutes les questions que vous avez envie de me poser je répondrai avec assurément beaucoup de plaisir ça a coupé très court vous a pas répondu évidemment elle m'a pas répondu mais en fait si vous voulez c'est ça c'est cette espèce de regard discriminant cette espèce de jugement parce que effectivement les gens sont et ils font avec ce qu'ils sont avec ce qu'ils ont en se disant mais moi je suis pas comme ça donc en fait c'est simple mais c'est beaucoup plus compliqué que ça et c'est là où effectivement l'objet du livre mais comme l'objet du rapport que le professeur et la direction de la DGS on confié au collectif sur comment on peut lutter contre la discrimination et l'acceptation de la différence corporelle c'est comment on peut tirer différents fils en disant attention il faut former il faut acculturer il faut regarder là où effectivement on peut avoir de la prévention de l'information de la vulgarisation parce que l'obésité c'est 18 pathologies associées le covid a été la 19e on a eu des morts et vous l'avez dit tout à l'heure l'obésité c'est la 4e cause de mortalité é dans le monde aujourd'hui demain ça va être pire donc le pouvoir d'action quels sont les pouvoirs d'action et c'était l'objet du colloque qui a été fait lundi au ministère de la Santé sous le soutien du ministère de la Santé et avec le haut patronage du Président de la République qui était quand même ch c'est un signal excessivement fort il faut faire des choses on est tous prêt là regarder autour là du du des canapés on est tous actifs et bien au-delà donc il faut donner des informations docteur grenier je vous vois quiz largement qu'est-ce qu'on peut faire quel est le rôle de la CNAM dans cet espace là alors plusieurs plusieurs éléments peut-être cette question de la déstigmatisation elle est elle est absolument fondamentale vis-à-vis des professionnels de santé les professionnels de santé quand on frappe à leur porte ils doivent pouvoir accueillir la personne qui a un besoin de santé et on a trop souvent des témoignages donc là l'exemple qu'a donné anne-esophie est au supermarché mais on a aussi des témoignages en cabinet médical en établissement de santé Mo alors moi j'ai lu que que lors de de leurs études de médecine donc des études de médecine vous savez mieux que moi vous alors vous c'est peut-être même encore plus mais bon c'est au moins 10 bonnes années et les étudiants n'ont que 3 heures facultatives sur le sujet oui c'est désespérant la la situation la situuation est interroge sur toutes ces questions de prévention et sur la manière de de les traiter en terme de formation c'est en train de changer ça change il y a encore beaucoup à faire il y a aussi à à à à faire que on réagisse vous savez le système de santé il est quand même très orienté sur le curatif et la technicité c'est vers cela que les les étudiants vont encore alors que les sujets ils vont devenir de plus en plus la la la la prééminence des maladies chroniqu et ces maladies chroniques l'enjeu pour la société c'est de les prévenir à dans l'enfance à l'adolescence pour éviter ces situations difficiles en en vieillissant et en ayant des obésités installées et quand elles sont installées il faut aussi pouvoir répondre à la demande de soins parce que c'est un facteur de risque important c'est une maladie mais c'est aussi un facteur de risque important de complication et en fait si la personne va vers les soins et qu'elle n'a pas de réponse ou qu'elle a un regard stigmatisant elle ne reviendra pas et on aura tout perdu parce que ça ne va pas s'arranger tout seul professeur oui alors déjà je peux revenir notamment parmi sur les facteurs de risque peut-être oui oui mais j'aais juste insisté sur ce que vient de dire Catherine grenier euh on a tous euh reçu des personnes qui nous raconter des expériences terrifiantes d' enfin de mauvais accueil euh qui quelque part vont mal orienter les personnes après sur la durée de leur suivi la perte de confiance le retard au diagnostic vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'étais cancérologue en cancérologie le retard au diagnostic c'est une perte de chance c'est imparable alors maintenant effectivement l'obésité ça a été déjà dit plusieurs fois soit elle aggrave soit elle fait le lit de 18 pathologies et même la 19e c'était la covid parmi ces pathologies il y a les maladies cardio-vasculaires tel que l'infarctus du myocarde l'artérite les maladies neurovasculaires les accidents vasculaires c'est BR bien évidemment le diabète mais également un certain nombre de cancers tels que les cancers gynécologiques après la ménopause ou des cancers du tube digestif on est en mars c'est le mois du dépistage du cancer colorectal effectivement cela peut favoriser voir euh aggraver un cancer mais ça va même au-delà c'est-à-dire que le fait d'être en surpoids mais surtout en obésité vous fait perdre des chances parce que ça ne vous rend pas éligible facilement à certains outils diagnosti à certains outils thérapeutiques ça a l'air étrange mais nous savons que dans plus de la moitié des salles de consultation que ça soit d'ailleurs en libéral ou à l'hôpital il n'y a pas de balance de balance juste pour prendre le poids des personnes et quand il y a des balances elles ne permettent pas de peser au-dessus de 140 k pareil pour les brassards pour prendre la tension mais sans faire tout le détail je passe directement à certains bilan diagnostique tel que le scanner l'IRM les tables sur lesquelles on vous demande de vous allonger tolère difficilement des poids au-dessus de 140 kg pareil pour l'Étap de radiothérapie donc c'est vraiment des pertes de chance et aujourd'hui si l'on veut avoir une prise en charge global de ces personnes il faut commencer dès la prévention dès que un professionnel de santé ou un acteur public repère qu'il y a un surpoids chez quelqu'un il faut tirer la sonnette d'alarme en fonction de l'âge on ne l'attire pas auprès des mêmes personnes mais il faut agir lorsqu'on est dans un circuit de prise en charge sanitaire ce n'est pas parce qu'on est dans un service de rhumatologie et qu'on est jeune S a un surpoids qu'on doit pas s'intéresser à ce surpoids et ensuite lorsque l'obésité est en place il faut absolument la prendre en charge et je veux pas empiéter sur ce que pourrait dire Catherine grenier mais moi j'ai en permanence une petite musique là dans la tête tous ceux d'entre nous alors c'est privilège de l'âge je suis de très loin le plus âgé sur ce plateau on est très fréquemment touché par des pathologies chroniques peu d'entre nous regardent les reçus que nous envoie l'assurance maladie mais si on a cette curiosité on s'aperçoit que très peu d'entre nous pourrai payer le coût de notre prise en charge or aujourd'hui la protection de ce du système de protection sociale hérité du Conseil National de la Résistance c'est pas tout à fait hier mais nous permet de vivre plus longtemps plus long en bonne santé mais il faut être sympathique avec ce système il faut le protéger or le coût de l'obésité le coût des 18 ou 19 pathologies tourne on va pas se disputer sur les chiffres mais c'est entre 60 et 90 milliards je me trompe pas milliards d'euros si vous vous rappelez les discussions qu'il y a eu il y a 2 mois sur le projet de loi de finance de la sécurité sociale si vous vous rappelez c'était hier soir les montants qui sont évoqués pour gérer la crise international on va dire pour pas rentrer dans les détails on se rend compte que de temps en temps il y a de l'argent on sait où il est mais il faut se donner les moyens de l'économiser vous souscrivez oui je je souscris complètement et je voudrais dire que on a tous à contribuer pour pour préserver notre système de santé et peut-être mettre rendre visible une un travail que nous réalisons à l'assurance maladie qui est le programme mission retrouve ton cap qui a pour objectif de repérer des enfants qui commence à on parle de décalage de la courbe de poids la courbe de poids entre entre 6 et 12 ans commence à bouger de manière anormal et ce dépistage le repérer donc que le médecin généraliste ou le pédiatre mais le plus devant le médecin généraliste aujourd'hui repère cette cette anomalie et puisse proposer une prise en charge globale de la personne non pas comme une une maladie grave et et handicapante mais plutôt pour se dire c'est maintenant qu'il faut agir pour prendre les bonnes habitudes pour modifier les comportements les modifications comportementales c'est extrêmement compliqué comme l'a dit Anne Sophie il ne suffit pas de dire que il y a qu'à faucon ça ne marche pas comme ça il faut trouver de la motivation et on a un programme qui permet d'associer à la fois une une prise en charge psychique une prise en charge diététique et un et de faire le bilan sur l'activité physique il n'est pas normal qu'un enfant ne n'a pas d'activité physique on dit 1 heure par jour pour tous les enfants c'est quelque chose qui est porté aussi au niveau de l'éducation nationale mais j'ai des enfants c'est pas si facile une heure une heure d'activité physique avec leurs écrans c'est pas si simple on a un vrai enjeu de lutte contre contre notre vie c'est sédentaire aujourd'hui et il faut bien différencier cette sédentarité de l'activité physique juste le message c'est il suffit pas de faire une heure de danse toutes les semaines c'est pas ça l'activité physique utile Anne Sophie jolie euh pour rebondir ce qui a été dit par le professeur et puis par par Catherine euh si s'il y avait pas eu l'assurance maladie je serai pas là depuis très longtemps euh j'ai j'ai bénéficié de 11 blocs opératoires enfin moi je je suis plus là depuis très très longtemps et de l'autre côté parce que les gens peuvent se dire de l'autre côté de l'écran ils sont un peu rabages oui donneur de leçon faut bouger faut manger bien et cetera moi je vous le dis alors j'ai quelques années quand même au compteur si on m'avait je dis bien si on m'avait dit dans les années 90 ou dans les années 80 fais ATT attention à ça pense à ça pas pour être donneur de leçon mais pour te préserver toi ta santé santé métabolique santé psychologique bien-être social bien-être amoureux pouvoir avoir effectivement un métier sur lequel on puisse m'embaucher en se disant bon benah alors elle on va la prendre parce que bon elle a quand même de trois neurones mais on va quand même on va la payer moins cher parce que vu sa corpurlence physique elle va pas quand même pouvoir prétendre un tarif euh comme tout le monde c'est le cas hier j'étais avec Jean-François Amadieu qui est sociologue qui a fait des études sur le sujet vous êtes beaucoup moins payé vous avez quatre fois moins de chance à diplôme équivalent de trouver un emploi parce que la personne en surpoid est réputée faénéante plus lente jug dans le les employeurs se disent mais enfin il ou elle va représenter comment la société enfin genre on vous colle dans un placard on va être très très clair donc tout ça pour vous dire euh les messages de santé publique c'est pas pour embêter les gens c'est prenez ces informations là accaparezles-vous dans un intérêt purement égoïste qui est votre vie votre vie et votre santé parce que si si avec des siens on va aller loin mais moi ce que j'implique j'implique à mon fils c'est mon fils bouge je dire voilà il y a euh il y a des fruits et légumes toujours partout euh tu as faim ok pas de problème alors là il y a des bols de tomates cerises euh il y a des fruits il y a il y a des fruits secs mais ça me l'a pas euh donné quand j'étais petite donc voyez c'est c'est cette transmission d'information qui est quand même hyper capitale et je terminerai sur un propos euh sur la quand vous mangez de l'ultra transformé du toutou fait ça vous coûte deux fois plus cher et c'est rempli expliquez exactement ce qui est l'ultra transformé je pense que c'est flou dans la tête de plein de gens ce n'est pas nourriture industrielle alors on on est toujours en attente et professeurs et je vous coupe parce qu'il y a une question dans le chat je vous les pose et vous si vous avez envie il y a Kyle qui demande par exemple salut Kyle bonjour qui dit est-ce que la présence de sucre partout dans les plats n'est pas aussi un problème volka dit l'obésité est-ce que c'est un mal du 20e siècle où ça existait déjà dans le P pardon professeur je vous écou non il y il y a pas de souci au contraire ça et pardon dit est- que l'obésité n'est surtout pas d à notre alimentation industrielle et donc agro industrielle qualité produ je vous coupe plus professeur non non il y a pas de souci le il n'y a pas pour l'instant de définition validée des produits ultra transformé on est donc obligé de réfléchir vraiment tout bêtement lorsque vous en avez la culture lorsque vous en avez les moyens y compris les moyens financiers vous pouvez acheter remplir votre cadis avec des produits naturels effectivement certains on des quoi fait le tour du monde avant d'arriver dans l'étal mais ça on pourra en reparler euh et à ce moment-là vous prenez du temps pour cuisiner ça prend du temps c'est pas à la mode actuellement puisque la mode c'est de manger vite fait bien fait de préférence devant un écran euh c'est-à-dire tout ce qu'il ne faut pas faire si on veut faciliter les choses on prend des produits transformés c'est-à-dire les produits que l'on trouve assez facilement chez les traiteurs boulangerie charcuterie et cetera où là ce sont des produits qui ont été préparés maximum 24 he avant souvent moins et puis lorsqu'on N et souvent avec un un coup pas négligeable donc dans ce cas-là la solution c'est effectivement ces produits dit ultra transformés qui contiennent bien sûr les aliments qui se trouvent sur la photo qui entoure euh le le paquet donc si vous achetez un poisson préparé une viande préparée il y a du poisson et de la viande dans ce dans cette enveloppe mais vous avez également énormément de produits qui sont là pour améliorer l'aspect la couleur le goût la conservation et puis plus désagréable quelqu'un a posé la question du sucre même dans des produits salés vous avez du sucre pour une raison toute simple c'est que le sucre emmagasine l'eau de la même façon que le sel ce qui fait que lorsque vous achetez vous achetez une proportion d'eau qui est parfois supérieure à la proportion du produit que vous pensez acheter du produit plus le poids du sucre et de qui gonfl d'eau voilà gonfl d'eau donc ça vous fait payer l'eau assez cher et ces produitsl en gros il y a non non pas en poids mais en quantité il y a 50 % d'additifs qui sont inutile et souvent dangereux pour la santé alors peut-être pas à court terme mais à moyen et à long terme donc c'est je ne dis pas qu'il ne faut pas les consommer c'est souvent une solution de facilité mais qui rend service tout le problème et c'est ce qu'on essaie de faire au travers du Programme national nutrition santé c'est sur la composante information éducation à l'alimentation favorable euh expliquer aux gens qu'il y a un une un problème de fréquence un problème de portion et puis d'apprentissage des fois tout qu'on fait euh c'est pas tellement plus long de se faire euh un plat soi-même que d'aller acheter ce ce produit ultra transformé donc un plat ultra transformé ce n'est pas un un plat qu'on prépare soi-même bah si vous ouvrez la boîte et vous le mettez au micro-ondes en faisant attention voilà mais ce qu'on appelle très la bouffe industrielle c'est de la bouffe industrielle mais si vous voulez aujourd'hui il y a une dynamique qu'on aura énormément de mal à faire évoluer donc l'une des missions de ce program Programme national nutrition santé c'est de travailler avec l'industrie agroalimentaire pour travailler avec eux sur la reformulation de ces produits avec un affichage le plus transparent possible on a déjà bénéficier du nutriscore mais il faut être encore plus transparent nutriscore pour ceux qui nous rejoignent donc c'est les lettres A B CD hein absolument avec les couleurs qui vont bien euh et de façon à ce que on réfléchisse quand on achète à ce que l'on met dans le caddi à la façon dont on va le consommer à quel rythme quelle fréquence quelle portion et puis de plus en plus se former aux alternatives et ça nous avons avec Anne Sophie jolie dans le cadre de nos activités soit dans le Programme national nutrition santé sans dans la soit au travers de la feuille de route obésité toutes ces stratégies sont en cours de bilan mais nous avons commencé à faire ce que nous n'avions pas suffisamment fait avant c'est de travailler justement avec les industriels sur la reformulation de travailler avec tout l'environnement média vous par exemple les plateformes oui mais c'est important puisque récemment on a pu à la suite de travaux qui ont été conduits pendant tout l'été faire signer en décembble la charte alimentaire à LARCOM et cette charte par rapport aux précédentes a plusieurs caractéristiques la première c'est que tout le monde est autour de la table c'est-à-dire tous les acteurs de l'alimentation depuis la société civile les associations de patients euh c'est le régulateur des médias pardon qui oui je crois que de C c'est ENCI pour d'autres raisons je crois que tout le monde a bien en tête on connaît mieux l'arcom euh les médias alors les médias que je pratique plus facilement c'estàd les médias classiques audiovisuel toutes les plateformes ont signé toutes ont pris des engagements comme elles ont pris ces engagement deux ministères ont accepté de signer c'est nouveau c'est la première fois le ministère de la Culture puisquon est dans les médias le ministère chargé de la santé et surtout a été créé un comité de suivi c'est-à-dire qu'on va pas se donner des rendez-vous tous les 5 ans pour se dire zut on a raté qu'est-ce qu'on fera de mieux là on va se donner rendez-vous et on se donne rendez-vous tous les 6 mois pour essayer de regarder ensemble euh il y aura sûrement des discussions franches et cordiales comme on disait dans le temps mais l'objectif c'est pas de se disputer c'est de trouver les raisons pour lesquels on ne va pas assez vite assez loin pour modifier enfin pour aider à la modification des comportements alors professeur très concrètement qu'est-ce que les médias peuvent faire alors qu'est-ce que vous obligerez ah bah nous c'est très facile euh premièrement vous vivez en particulier dans le système privé euh des commandes que vous passent les annonceurs donc le fait d'avoir une véritable politique proactive par rapport à l'affichage du nutriscore sur les publicités c'est déjà quelque chose de très important et je vous rappelle que ce nutriscore malheureusement oigire n'est pas obligatoire en France puisque ça relève du droit européen et euh un des moyens ce n'est pas le seul mais un des moyens de pression c'est le fait que en particulier alors c'est peut-être pas vrai pour des médiia comme le vôtre mais sur ce qu'on appelle les heures d'écoute conjointte sur les médias classiques vous évitiez de passer des publicités pour les produits trop gras trop sucré trop salé euh ou incitant les enfants à euh par exemple à partir de la 4e lorsqu'ils ont le droit de quitter le milieu scolaire au lieu d'aller à la cantine de se précipiter sur quelques enseignes pour lesquels je ne ferai pas de publicité et encore une fois y aller une fois de temps en temps ce n'est absolument pas dramatique d'y aller tous les jours pose un problème donc ça c'est la première chose que vous pouvez faire la deuxième bah c'est ce que vous êtes un en train de faire c'est-à-dire de donner un certain nombre d'acteurs la possibilité d'informer d'expliquer et éventuellement nous nous nous engageons à trouver des partenaires sur tel ou tel sujet qui n'est pas de lien d'intérêt de conflit d'intérêt et qui vous aide bénévolement à construire ce type d'émission vous savez ça s produit comme ça pour être très transparent oui oui mais je me suis pas occupéose je je veux pas gâcher l'ambiance mais je vis juste rappeler quelque chose là maintenant tout de suite vous avez rappelé que j'étais universitaire comme tous les universitaire on essaie d'enseigner de transmettre c'est notre honneur on essaie de le faire le mieux possible et on a l'impression qu'on le fait bien et puis l'État a fait qu programmes national nutrition santé et puis il y a quelques années personne ne l'a oublié est arrivé la covid on va pas encore une fois se disputer sur les chiffres 200 250000 morts 40 % de ces personnes qui sont arrivées en soins intensifs en réanimation et au cimetière étaient en surpoids et en obésité plus ou moins les comorbidités ça a été pour nous tous voilà un choc et la question qui se pose aujourd'hui c'est premièrement quelles sont les conséquences sanitaire économique social de cette crise parce qu'elle aggrave elles aggrav pardon les inégalité et donc favorise il n'y a qu'à se rendre dans les enseignes et de regarder comment sont remplis les cadis en début et en milieu de mois pour se rendre compte qu'il y a de vraies conséquences à moyen terme de la crise sanitaire mais également qu'est-ce que l'on peut faire de mieux pour que le jour où il y aura une nouvelle crise parce que la question n'est pas de savoir s'il y en aura une c'est de savoir quanda et le jour où elle aura lieu est-ce qu'on sera enfin prêt est-ce qu'on aura préparé la population est-ce qu'on pourra mieux l'accompagner et donc éviter ces morts qui sont des morts évitables Ann sophile professeur a évoqué tout à l'heure le l'accueil parfois rude des professionnels de santé c'était votre cas ça répond à ma question euh à votre question oui bah oui euh enfin je dis ça comme si c'était une évidence mais mais oui à plein de niveau et j'ai envie de vous dire moi ce qui ce que je trouve Sérant c'est que tout ce qui finit par phobe en fait est réprimé par le droit pénal il est aussi réprimé socialement en réalité on peut pas tenir des propos homophobes on peut pas tenir des propos antisémites on peut largement te dire des propos grossophobes c'est la stigmatisation la plus répandue dans le monde et la plus tolérée dans le monde me alors là comme ça c'est posé en fait et c'est une des actions qui a été remis au ministre de la Santé lundi sur le rapport que effectivement le professeur nous a nous a demandé de de travailler c'est que là effectivement bah on peut insulter des gens vous allez pouvez porter plainte he ça la plainte sera prise sur sur l'obésité non elle sera pas prise et et au-delà de ça alors je je fais un peu l'avocat du diable il y a des gens qui pourraient se dire de l'autre côté de l'écran ouais voilà je reviens c'est votre faute enfin allez courir c'est quand même pas compliqué euh on c'est pas un choix enfin ça a été dit tout à l'heure en début d'émission c'est pas un choix on choisit pas sa génétique on on choisit pas effectivement son métabolisme on ne choisit pas pour certains effectivement les les revenus ou pas que vous allez pouvoir avoir et et moi je je Rev is des familles défavorisées et même dans mon expérience moi je suis originaire de Calais dans le Nord et dans les années 70 on me disait tu auras pas le dernier vêtement le dernier jouet et cetera mais tu auras toujours à manger à table et que à défaut de donner entre guillemets du bien matériel on vous donnait de l'amour via de la nourriture et en ça c'est pareil c'est c'est effectivement donner un câlin c'est aussi vachement bien euh et c'est ultra nécessaire mais après effectivement et je reviens sur sur l'hypertransformation des produits alimentaires je pense que il y a eu une perte de transmission intergénérationnelle sur comment on cuisinit parce que maintenant si vous êtes pas à deux dans le foyer à travailler faut faut pouvoir joindre les de bouts donc là-dessus il faut il faut pas être stigmatisant et on ne l'est pas maintenant c'est voilà comment dans des trucs et astuces quand vous faites entre guillemets un repas faites-en plus congeler mettez sousvide et congelé parce que les fois où vous êtes au bout de votre vie à la fin de la journée vous n'en pouvez plus et que vous regardez le canapé avec envie et désir vous dites que voilà on sort l'heure n'est pas au 1h20 du ragou ouais voilà c'est ça mais vous le sortez du congélateur et vous le réchauffez et vous avez cette satisfaction et puis après il y a cette espèce de petite madeleine de prousse des enfants Mo moi je vois mon fils qui me dit mais maman s'il te plaît fais-moi ma tarte au pomm en c'est c'est plus sa tarte au pomme c'est ma tarte au pomme donc parce que parce que depuis qu'il est tout petit il mange la tarte au pommes et et c'est et après c'est voilà on on est sur des petite maline de Prous sur du plaisir sur du bonheur et je lui ai dit je dis la dernière fois on a on a cuisiné ensemble dimanche j'ai dit allez au boulot maintenant tu as 10 ans tu vas m'aider on va éaler la pâte et cetera et ça devient moment convivial et intime entre mon fils et moi et il apprend aussi comme ça à faire la tarte aux pommes donc après c'est je pense que sur certaines générations on on on a perdu où on sa'est plus trop comment faire et que où on n' pas le temps où on se dit j'y arriverai pas moi j'ai j'ai des il y a des gens dans les assosces qui me disent mais je sais pas je sais pas cuisiner je sais pas faire j'ai dit écoute moi c'est comme la peinture va être très clair tu prends un peu de c un peu de ça tu testes c'est bon tant mieux c'est pas bon tu rajoutes des trucs tu enlèves d'autres choses mais tu fais ton expérimentation et c'est valorisant de se dire j'ai réussi on demande pas aux gens d'être des chefs on demande à égoïstement de se faire plaisir mais sur ce qu'ils ont fait eux-mêmes c'est moins cher c'est beaucoup moins cher vous savez exactement ce que vous allez mettre dedans en terme de quantité et en terme de produit donc il y a pas de je suis allergique à ça j'ai pas besoin de ça je il y a plein de spécificités des familles et j'ai envie de dire tout tous les pays sont représentés et toutes les cultures doivent être mises dedans mais faites-vous votre tableau culinaire de peinture et soyez fier de ce que vous faites donc enfin moi moi j'invite à ça après voilà je je je suis pas chef cuisinier mais on est deux à cuisiner à la maison deux etemi avec euh avec mon fils mais euh et on court tout le temps en permanence c'est les enfin les semaines elles sont interminables de boulot mais quand c'est le moment du repas c'est le sacroin moment d' pas en fait Catherine grenier non mais moi je je voulais insister là-dessus parce que vousz trouvé du regard les propos d' oui mais je je je crois qu'il faut insister sur le fait que manger des choses simples c'est pas compliqué et que on peut se faire plaisir sans passer son après-midi comme nos grand-mères au fourneau personnellement ça ne m'arrive jamais euh et pourtant je n'achète quasiment pas de maladie de de produits ultra transformés même si je pense aussi que les interdictions euh c'est pas bon non plus il faut rien interdire tout est possible une fois de temps en temps et cet équilibre il est extrêmement important à à à promouvoir auprès des auprès de tout le monde et je voudrais aussi euh insister sur euh l'ensemble des facteurs de risque cardio-vasculair il y a des choses à faire pour prévenir ces maladies on a dit aussi pour l'obésité que ça c'était aussi un facteur de cancer mais il y a beaucoup de facteurs qui sont communs sur toutes ces maladies chroniques on a des choses à faire et nous cherchons à l'assurance maladie à communiquer le plus tôt possible auprès des populations sur ces risques et sur la manière surtout de d'y répondre sans se lancer dans des régimes surtout pas des régimes surtout pas des des des abonnements à des choses compliquées l'activité physique il suffit de prendre ses baskets pour faire de l'activité physique on n pas besoin de d'abonnement à quoi que ce soit pour faire de l'activité physique ça peut être vrai pour une personne qui a une maladie avec une difficulté particulière là oui bien sûr il y a il y a des choses qui sont thérapeutiques de l'activité physique adaptée mais quand on est dans l'activité physique d'un jeune qui va bien qui a juste 5 kg de trop il peut très très bien le faire seul il a pas besoin d'être d'être accompagné enfin ça pas besoin d'être coûteux il peut il peut rechercher des associations il peut rechercher des activités collectives pour réaliser les choses je pense qu'il faut surtout que qu'on prenne conscience de ces facteurs comportementaux qui jouent un rôle aussi important que alors quand je dis aussi important ça dépend des cas bien sûr que la génétique que la psychologie il y a beaucoup de facteurs qui influent et l'objectif c'est de de maîtriser le Global donc quand j'ai un peu d'hypertension un peu de diabète et ben c'est pas pas grave c'est très ennuyeux sur le long terme donc il faut faire quelque chose pour le diabète pour l'hypertension ça tombe bien manger mieux faire un peu d'activité physique ça va permettre d'agir sur les deux en même temps c'est un exemple mais il y en a plein d'autres pour lesquels c'est vrai et donc on a des actions je dirais des retour sur investissement extrêmement important de petites efforts comportementaux effort et là je parle à titre personnel parce que je l'ai testé moi-même des efforts qui deviennent du plaisir parce qu'au départ on fait l'effort et puis après on en a besoin parce que notre corps il il s'habitue ça aussi c'est important de le de bien le concevoir tous les gens qui font du de la course à pied le disent j'ai couru au début c'était très dur je faisais 10 minutes et maintenant si j'ai pas ma demi-heure trois fois par semaine je suis pas bien donc il s'est aussi habitué son corps à des choses qui lui font du bien euh tout simplement c'est pas forcément des choses très compliquées après évidemment il y a des associations avec des avec des thérapeutiques qui peuvent être nécessaires justement j'ai dire qu'est-ce qu'on a dans l'éventail des des solutions on va dire traditionnel enfin je sais pas si traditionnel le mot est vraiment mal choisi euh est-ce qu'on a des médicaments contre l'obésité est-ce qu'il y a des traitements qui marchent je pense que la réponse est non mais il y a peut-être un petit peu de oui il y a un peu de de de de de choses qui sont prometteuses euh d'abord l'obésité jusqu'à jusqu'à il y a pas très longtemps la seule réponse qui était euh visible c'était la chirurgie une chirurgie très délétaire qui pass en conséquence sur la vie au quotidien sur tout tout le long de la vie hein donc on en est quand même revenu enfin disons de le mettre à sa juste place la chirurgie peut être intéressante mais dans des cas particuliers des vraiment des obésités sévères je crois qu'il faut retenir ça la chirurgie ce n'est pas une panacée se mett faire mettre un anneau sur l'estomac ça permet pas de régler le problème loin de là et je pense que ça a été trop dit évidemment il y a les mesures les actions d'accompagnement sur les comportements qui peuvent agir il y a des médicaments qui sont aujourd'hui testés de manière très prometteuse qui ont été évalués positivement et qui vont arriver comme des réponses des solutionque notamment oui tout à fait ben ces médicaments sont aujourd'hui non disponible remboursé par l'assurance maladie ils vont arriver pour des cas précis ce qu'il faut retenir c'est son disponibles mais n remboursés voilà ils sont c'est ça disponibles mais non remboursé par l'assurance maladie on sait qu'il y a un certain engouement moi je je suis précautionneuse par rapport à cet engouement c'est un traitement c'est jamais neutre prendre un médicament ce n'est pas la solution il faut il faut trouver des solutions qui répondent à des situations précises le petit surpoids ne ne nécessite pas de médicaments et c'est pas parce qu'on veut pas le donner parce que ça coûte cher c'est parce que c'est pas bon c'est pas c'est pas la meilleure solution dans la situation donnée je crois que c'est important aussi de de de comprendre qu'on a il faut pas s'imaginez qu'on peut avoir des béquilles à vie sur des comportements il faut trouver des solutions qui viennent de de de la de la manière de de vivre en fait au quotidien annne Sophie professeur alorsie vous vous vous parliez tout à l'heure de régimes je je je veux être très précis sur quelque chose c'est que les régimes qui sont vendus à la télé je ne citerai pas mais il y en a quelques-uns vous allez pas perdre du poids vous allez perdre du poids vous allez pas perdre spécifiquement dans les premiers temps de la graisse vous allez perdre du muscles vous allez perdre de l'eau et depuis quand alors je fais ma blonde hein depuis quand pardon à toutes nos amis blonds oui non mais j'en suis voilà je service public voilà je suis euh depuis quand on soigne une maladie à la télé à coup de pub va être très clair l'obésité c'est une maladie donc une maladie nécessite des traitements par des professionnels de santé AG guuéri sur le sujet rien d'autre donc quand vous allez perdre du poids euh en faisant un régime que vous avez pris en dehors d'une équipe pluridisciplinaire attendez-vous en plus de perdre de l'argent vous allez perdre certes un peu de poids au départ mais vous allez le reprendre et ça va être systématiquement avec le bonus parce par que le corps se souvient absolument de tout et Catherine le disait tout à l'heure quand vous avez 5 kg à perdre vous devez les perdre pour quelle raison est-ce qu'effectivement il y a une éducation médicale parce que vous avez mal au dos ou il y a autre chose derrière ne vous amuser surtout pas alors c'est c'est une patiente qui vous le dit allez perdre tout seul parce que vous allez commencer à faire l'effet yoyo on va en perdre 5 on va en prendre 7 on va en perdre 10 on va en reprendre 15 et ainsi de suite et là vous allez avoir des marqueurs de mémoire sur vos cellules et un moment donné votre corps il va vous dire ouais ça va tu es bien drôle là mais moi je vais mettre en réserve et puis moi je suis programmée pour que tu reste en vie et là on perd plus de poids et vous abîmez très clairement votre corps donc écoutez une vieille qui est passée par là et jouez pas à ça en fait vas-y oui je je voudrais juste préciser une chose parce que tu as dit on peut pas les perdre on ne peut pas les perdre tout seul je pense que ce que tu ce que tu voulais dire c'est on peut pas les perdre rapidement avec un régime euh parce que c'est c'est important je pense qu'on peut modifier ces ces habitudes alimentaires tout seul je sais pas je ne veux pas qu'il y ait pas d'accès au professionnels c'est pas ce que je dis mais il y a des choses simples qui peuvent être réaliser tout seul on a beaucoup de contenus qui sont labelllisés PNNS santé publique France assurance maladie aussi hein sur notre site on a de l'information sur des des des des bonnes manières de s'alimenter je fais exprès de pas utiliser le mot régime parce que même si on parle en théorie d'un régime alimentaire le régime est à proscrire des habitudes alimentaires que vous pouvez pas cont tenir sur le long terme c'est à oublier c'est ça que le corps c'est à ça que le corps résiste plus c'est l'effet yoyo qui est souvent dit c'est exactement ça on ne peut pas prendre des habitudes alimentaires pour perdre du poids si l'objectif c'est d'arrêter ces habitudes alimentaires derrière donc c'est modifié c'est la technique des petits pailles c'est vrai pour plein de choses modifier légèrement c'estes pratiqu et très vite on voit les modifications de résultats évidemment quand on est à des stades peu importants de surpoids et c'est pour ça qu'il faut agir le plusut tôt possible surtout pas se dire et je vais parler aux jeunes femmes en particulier on est bientôt à la journée de la femme donc je me permets ça euh l'enjeu des grossesses attention aux grossesses on ne doit pas prendre du poids parce qu'on a eu un enfant la la la question c'est de rétablir son poids et de surtout de pas se laisser embarquer 5 kg à la première grossesse 5 kg de plus 5 kg de plus et ensuite on arrive à des situations qu'on ne maîtrise plus donc être vigilant ça veut surtout pas dire se peser tous les jours ça n'aurait pas de sens parce qu'il y a aussi des des problèmes psychiques qui peuvent se poser par rapport à à ce sujet-l puis il y a aussi de des anorexies hein ça existe donc une attention une vigilance régulière sur son poids sans obsession de de manière je sais pas une fois tous les 6 semaines 2 mois on vérifie que son poids est dans la N dans la dans dans son dans son suivi habituelle et on rétablit les choses de de manière voilà c'est du fine tuning de l'ajustement au fur et à mesure il y a certainement aussi peut-être le rôle de l'entourage bien sûr an Sophie jolie alors il il y a un sujet qu'on a qu'on est pas encore complètement que les proches peuvent faire ou ne doivent pas faire peut-être aussi hein alors les petit dera les petites phrases assassines du style c'est tellement plus simple pourquoi tu fais pas c pourquoi tu fais pas ça regarde-moi regarde-toi parfois on a on a un entourage qui peut être excessivement anxiogène voire toxique enfin j'emploie des gros mots mais c'est c'est vraiment ça et donc là le le le le sujet c'est de se dire d'essayer de repérer les gens qui sont bienveillants pour vous et ceux qui le sont pas et savoir si effectivement on peut mettre de la distance avec les gens qui ne sont pas bienveillants et c'est pas toujours simple parce que parfois c'est de c'est de la famille immédiate donc voilà c'est c'est comment on peut réussir à à faire cette ce ce tri et parfois c'est carrément des traumas psychologiques avec de la violence qui peut être soit physique soit psychologique donc et là effectivement il y a des mécanismes de défense qui se font et puis il y a aussi la problématique de du rejet un peu multiples et variés de la société qui font qu'effectivement vous rentrez dans dans la dépression la dépression fait partie effectivement des troubles de de l'obésité où vous pouvez aussi déclencher ce qu'on appelle des TCA les troubles du comportement alimentaire donc c'est hyperfagi Bou mis anorexie où là vous pouvez passer par différents stades donc ça c'est c'est aussi un des éléments sur lequel il faut pas sautolagéler quand on est dedans parce que c'est pas simple c'est une maladie c'est ouais mais c'est pas simple et puis les les les les personnes enfin bon nous on voit passer beaucoup de monde à l'association et et enfin moi j'ai des fois je dis avec beaucoup d'humour et de bienveillant je dis je vais faire un un partenariat avec les boîtes de mouchoir en papier jetable parce que effectivement les gens très rapidement mettent leur trip sur la table et et Dieu merci ils le font et Dieu merci ils le font ils le font pas avec tout le monde mais Dieu merci ils le font et là on peut réussir à dire on pose on trie on trie et puis je dis voilà ça ça t'appartient ça tu n'as pas le pter ça voilà fais peut-être attention et et fais un tri autour de toi et je pense d'ailleurs à à une de mes voisines de l'étage du dessus qui un jour est venu me voir en me disant depuis que je suis avec mon compagnon j'ai pris 10 15 kg ben j'ai dit en fait tu as la tu as la réponse dans ta question c'est horrible à dire mais tu as la réponse dans ta question elle s'est éloignée de ce monsieur elle a reperdu 15 kg voilà donc il y a il y a tout un tas de choses qu'il faut voir aussi comme ça parfois c'est aussi le travail le stress les angoisses soit qu'on se met soit qu'on vous met aussi sur la sur les épaules et là c'est c'est l'alimentation doudou antidépresseur en fait donc et votre cerveau il va pas aller se chasser une sucrine et une salade de tomate il va vous demander effectivement du gras et du sucre donc voilà c'est si effectivement vous avez une pulsion alim alimentaire qui va plutôt sur des produits excessivement riches essayez de vous dire ok donc je vais peut-être me faire du chocolat mais je vais me prendre de la pomme ou la clémentine ou la banane en plus pour comme ça je vais rééquilibrer et après moi ce que je me disais c'est je je je compense mais je me fais mal donc en fait à qui je dois coller des baffes avant de me les coller à moi-même donc après c'est tout un travail qui doit être fait aussi avec des professionnels de santé avec des des psychologues qui peuvent vous aider à rediriger les choses et là tout d'un coup on baisse le stress et les angoisses et tout d'un coup ça va quand même vachement mieux et quand les gens disent oui mais j'ai honte je pleure en séance non mais c'est le but du jeu c'est que on lâche mais on lâche donc ayez de la bienveillance vis-à-vis de vous-même n'ayez pas honte de ce qui se passe et puis dites-vous que votre vie elle a autant d'importance que la vie de quelqu'un d'autre parce que ça en terme de mes estimes de soi on est quand même vachement bon de travailler sur le sujet mais non stop moi un moment donné j'ai je me suis dit je ne baisse plus les yeux je ne baisse plus la tête il va falloir faire avec donc on fait avec professeur comment on peut mieux éduquer les soignants à mieux recevoir la parole des patients à mieux les accueillir en consultation par exemple pourquoi c'est un sujet qui intéresse moins les étudiants en médecine par exemple c'est pas un sujet qui intéresse moins les étudiants en médecine c'est un sujet qui n'est pas enseigné et lorsqu'il est enseigné c'est de façon optionnelle puisque ce sont des sujets qui ne sont pas dans ce qu'on appelle les épreuves classantes nationales les les termes changent mais qui ne permettent pas de passer les concours et contenu de la de la quantité de choses que c'est professionnel de santé parce qu'il y a pas que les médecins hein il y a tous les professionnels de santé et tous ceux qui ne sont pas professionnels de santé mais acteurs du système de santé euh tous ces étudiants se focalisent sur ce qui va leur permettre d'obtenir leurs examens avec le meilleur classement et donc ensuite les meilleures perspectives et à chaque fois qu'on a essayé de faire passer le message qu'il fallait redonner une place à la prise en charge globale euh on n eu qu'un succès d'estime aujourd'hui le fait d'apprendre à tous les acteurs de santé à regarder différemment les personnes qui les sollicitent avec un regard bienveillant en évitant les les stigmatisations les phrases àantorte-pièce c'est absolument très important parce que ça laisse des traces des traces définitives sur la durée de vie ça vous chope au moment où vous arrivez parce que vous débutez une grossesse et que vous êtes en surpoid ou en obésité mais qu'est-ce qu'elle fait celle-là avec son poids et et sa grossesse elle va pas en plus excusez-moi de l'expression mais nous faire un gamin obèse euh 20 ans 30 ans après quand il y aura un sujet pour une autre pathologie elle aura la même réticence cette personne vis-à-vis du système de santé mais ça va même au-delà si on est obligé de réfléchir à ça pour les soignants en fait il faut le réfléchir pour toute la population vous m'avez permis tout à l'heure d'évoquer ce que les médias peuvent faire les parents et à défaut aujourd'hui on se rabat sur l'éducation nationale mais le fait d'enseigner dès le plus jeune âge euh ce qu'est euh que la responsabilité individuelle et collective par rapport à sa propre situation alors naturellement on va pas parler de la transmission des maladies sexuellement transmissible à la sortie de la crèche on est raisonnable d'accord on mais on peut vous savez non mais attendez les enfants ils savent pertinemment quand monsieur Mbappé marque un but il l'a pas fait tout seul il y avait neuf gars qui couraient autour de lui plus un qui essayait de bloquer les buts donc euh c'est un vrai travail collectif il faut enseigner aux enfants premièrement euh euh qu'ils ont la main sur euh leur état de bien-être je fais exprès de pas dire santé le bien-être c'est c'est déjà pas mal et deuxièmement le regard sur les différences parce que être obligé aujourd'hui vous l'avez fait tout à l'heure de rappeler que la loi interdit l'homophobie l'antisémitisme on peut faire toute la liste et que malheureusement il y a pas de texte sur l'obésité pour moi c'est un constat d'échec normalement l'éducation que nous recevons devrait nous prémunir contre ça et au contraire aller plus loin c'est-à-dire de développer l'empathie comme on le fait dans n'importe quelle famille où il y a quelqu'un qui est fragile et où quelque part on réétablit non pas l'égalité mais l'équité en portant une attention particulière qu'il y ait des enfants soumis à maltraitance de la part du corps enseignant ou des petits camarades de classe on en a beaucoup parlé avec le harcèlement scolaire le le physique est quelque chose d'important ça va du surpoids au fait de porter des lunettes et ça je trouve que surtout dans l'évolution actu de la société c'est quelque chose sur lequel on devrait beaucoup plus travailler davantage d'empathie ouais vous savez euh liberté égalité fraternité on peut y mettre ce qu'on veut mais dedans la solidarité qui d'ailleurs porte notre système de protection sociale c'est quand même pas des gros mots hein chers amis 19h passé de 15 secondes c'est bientôt l'heure de nous quitter mais vous avez le droit évidemment un mot de la fin je vous propose de clore les débats Anne Sophie mais donc vous serez la dernière le mot de la fin euh docteur grenier ou le mot de la suite alors moi je dirais que l'enjeu c'est d'investir pour sa santé et de réfléchir au comportement qu'on peut modifier pour améliorer sa santé ça va bien sûr sur les aspects de nourriture les aspects d'activité physique mais aussi le tabac l'alcool j'en profite sur tous les facteurs comportementaux qui finalement peuvent avoir un effet délétaire sur sa santé et finalement réfléchir aussi au bénéfices immédiat parce que je crois pas beaucoup au Bénéfic à long terme en particulier chez les jeunes quand on vous dit bah ne fume plus parce que dans dans 30 ans tu pourrais avoir un cancer du poumon ou une bronchite chronique c'est pas très drôle c'est loin c'est pas le sujet trouver les les les gains immédiats pour se motiver à améliorer son comportement en santé merci catherrine grenier professeur nisserie le mot de la fin ou le mot de la suite non non très rapidement on a évoqué tous les facteurs qui on tour le surpoids l'obésité la malbouffe la sédentarité ça doit mobiliser un maximum d'acteur ensemble on est plus fort et il faut travailler en en toute transparence et en concertation on ne fait pas les choses pour les gens sans eux pire contre eux et on doit tous ensemble définir un objectif mais ça il est clair je crois qu'il y a pas de discussion euh il faut se fixer des calendrier il faut se fixer des moyens et avancer on ne peut pas accepter que la situation reste en l'état merci professeur Ann Sophie je lis le mot de la fin ou votre mot de la suite euh j'avais préparé quelque chose tout à l'heure et puis en fait ça m'est complètement sorti de la tête mais vous pouvez prendre le temps secondi moi ce que ce que j'aurais envie de dire au aux auditeurs c'est pensez à vous soyez égoïste mais égoïste sur votre état de santé euh égoïste effectivement sur votre bien-être parce que en fait si vous avez des des perspectives d'avenir de de plaisir à partager avec les uns et les autres vous pourrez le faire que si vous continuez à être en vie et en bonne santé donc en fait c'est très c'est très bête c'est très égoïste et que moi si on l'avait enseigné bien avant j'en serai pas là et c'est pour ça que je milite et c'est pour ça que j'essaie entre guillemets à mon niveau de passer cette petite information donc pensez à vous pensez à votre bien-être pensez à ceux que vous aimez aussi et ayez de la bienveillance et parfois dire juste aux gens que vous les aimez c'est déjà pas mal aussi j'espère que le message le message est passé je suppose qu'il était bien reçu il est 19h3 passé de 5 secondes merci à tous les trois de nous avoir fait l'amitié de de vos lumières de votre témoignage Anne Sophie euh c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi pour ceux qui ont raté le début qui veulent le partager leurs collègues leurs voisins de palier le leurs palier leurs voisins de bus leurs copines leurs copains leurs vieilles tante qui s leur stagiaire le stream est dispo en replay sur twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de France Inffo le site de France Info c'est franceinfo.fr c'est le service public c'est gratuit pour l'instant et pour toute la vie certainement n'hésitez pas à y aller il est aussi disponible en podcast sur la plateforme de Radio France est aussi le service public la discussion se poursuit sur discord plutôt demain pas ce soir puisque ce soir je fais autre chose mais n'hésitez pas à m'écrire je répondrai à vos questions en différé Jules va mettre le lien dans le chat discord c'est pas mal notamment pour avoir vos retours sur le fond la forme vos envies vos envies de sujet puis pour causer avec moi notamment plus simplement merci à vous dans le chat bien sûr pour vos mots Simp pour toutes vos questions vous avez été très très nombreux c'est un plaisir encore une fois je répète un peu la même chose que qu'ier mais de constater que ces sujets aussi vous intéressent alors que l'actualité est chargée et un peu anxiogène merci bien sûr à Jérem alamodé qui vous lit qui vous censure qui qui vous répond dans le chat merci à Stéphanie pour les Stéphanie Berlu pardon pour les visuels je fatigue merci aussi à ma droite à Cyril Cyril Balta à la réal merci aussi bien sûr à notre cher Camille à la programmation Camille Rio programmateur du stream cher Camille salut on se retrouve la semaine prochaine la semaine prochaine ce sera le mercredi 12 mars ce sera de 17h à 19h avec desjà je crois encore de l'Ukraine de l'Europe de la Russie des États-Unis mais aussi la parole de l'enfant et le statut de l'enfant peut-être exactement c'est tout à fait ça en effet les dirigeants des 27 pays de l'Union européenne sont à Bruxelles en présence du président ukrainien volodimir Zelenski un sommet pour répondre notamment au désengagement américain le général Dominique trinquan Philippe Migot directeur du Centre d'Europe stratégique et Françoise doset spécialistes de la géopolitique russe seront là pour nous éclairer et dans un second temps nous donnerons la parole à ceux que l'on entend trop peu les enfants dans le sillage de l'affaire betaram et le squarnec ainsi que de nombreux jeunes placés à la u victimes des violences Isabelle Santiago lias loufo et diodio mitro seront là pour porter et défendre leur parole jusqu'à notre studio merci cher cam camiro programmateur du stream qui a bossé comme un dingue pantendant toute cette semaine c'était pas facile Camier le grand architect des bonnes idées des bons invités des bons numéros de téléphone qui trouvve la bonne person au bout du fil on se retrouve mercredi prochain 17h à 19h même endroit Mme heur euh pas de bonheure mais certainement de très bonne humeur je souhaite une excellente soirée à toutes et tous et puis peut-être un bon weekend salut