Allons plus loin (12/11/2019)

[Musique] bonjour bonjour à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro d' allant plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est nathalie delattre bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes sénatrice rds de la gironde rds ces rassemblement démocratique et social européen vous nous direz notamment ce que vous avez pensé de la manif dès dimanche contre l'islamophobie durant ces deux heures nous recueillerons les réactions d'autres sénateurs et sénatrices ce sera en salle des conférences et ce sera au micro de fanny conquis et puis nous irons dans l'hémicycle quand un calme et nous fera un point sur le début des discussions au sénat autour du projet de loi de financement de la sécurité sociale et puis allons plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire alexis poulain bonjour formateurs du monde moderne pour un média alexis bruno retailleau a vu christophe castaner au sujet des listes communautariste et oui mais alors ils sont pas forcément mis d'accord ah bah on va voir ça avec quatre amis fait aussi partie du club aujourd'hui table vaut continue de suivre pour nous les auditions de la commission d'enquêté du sénat autour de l'incendié d'une usine grisolles avec deux auditions très critique ce matin et puis la réponse tout à l'heure d'agnès visant la ministre des solidarités et de la santé à tout à l'heure marie pierre bourgeois notre chroniqueuse des livres politiques est libre aujourd'hui marquèrent la chute de la maison mélenchon on va parler de maître yoda quel programme qu'elle teasing dans une demi-heure sénart en clair nous reviendrons sur le budget sécurité prévues dans le projet de loi de finance largement insuffisant pas la hauteur des enjeux nous dit le sénateur philippe dominati il sera sur ce plateau il nous dira pourquoi nous ouvrirons le débat avec nos autres invités #fb elle pourrait agir sur twitter mais d'abord les réactions au sénat cette manifestation de dimanche contre l'islamophobie sénatrice est attirée les foudres de beaucoup de ses collègues c'est l'écologiste esther benbassa notamment notamment à compte d'une photo avec une petite fille arborant une étoile jaune vous nous direz nathalie delattre ce que vous en pensez dans un instant d'abord les réactions ici au sénat c'est avec jonathan du queen's ce cliché a suscité une très vive polémique la sénatrice écologiste esther benbassa entouré d'un groupe de manifestants dont une petite fille arborant une étoile jaune le signe distinctif instaurée par le régime nazi pour stigmatiser les juifs pendant la seconde guerre mondiale taxé d'antisémitisme depuis trois jours la sénatrice ballet fermement ces accusations je suis historienne des juifs j'ai enseigné pendant des années à la sorbonne j'avais une celle du soir du judaïsme jusqu'à septembre l'année damian j'écris une fontaine de livres je sais ce qu'est l'antisémitisme je n'ai pas de leçons à prendre et on a omis 101 épingle est pour saluer cette manifestation qui s'est déroulée dans de bonnes conditions de son côté la droite sénatoriale s'indigne de l'emploi d'un symbole historique si durement connoté certains dénoncent une réappropriation abject de l'histoire des juifs pendant la guerre au profit des musulmans dans la société française d'aujourd'hui une situation en rien comparable il n'y a pas de mot enfin je pense que ceux qui ont utilisé ce symbole l'ont fait en toute connaissance de cause et je ne peux que regretter qasr ben bassat disent ne pas comprendre ce que cela exprime voilà moi ça me semble absolument abjecte tout aussi choquée par l'étoile jaune certains cadres socialistes au sénat se félicite toutefois de ne pas s'être associés à la marche du 10 novembre craignant une dérive communautariste cette photo est assez insupportable non pas parce qu'il y aurait la présence de madame benbassa qui je dirais et doit assumer sa présence est d'ailleurs elle assume très très directement et et sans regret potentiel si j'ai bien compris tout cas ce qui est certain c'est que je suis très heureux en tant que socialiste ne pas avoir participé à cette manifestation qui certes s'est bien déroulé en termes de calme mais qui portaient les messages qui à mon avis sont des messages de fracturation de notre société cette manifestation contre la stigmatisation des musulmans a rassemblé 13 mille cinq cents personnes dans la capitale à l'initiative d'associations et de plusieurs personnalités politiques de gauche allons plus loin donc avec vous nathalie delattre sénatrice rds de la gironde et je précise que vous êtes aussi vice président de la commission des lois une réaction d'abord à toutes ces réactions et à la défense d'esther benbassa pour vous elle est allée trop loin elle vous a choqué en participant à cette manifestation d'écouter ma première réaction c'est de me dire que quand on est dans une manifestation on va pas forcément faire attention à ce qui peut se passer les photos qui sont prises on peut être pris à partie demandé par un groupe mais je pensais qu'en réaction ils s'apercevraient de du caractère effectivement insupportable de ce symbole arboré par cette petite fille même si quand on regarde j'ai regardé les réseaux sociaux c'est pas une étoile à six branches et bien une étoile à cinq branches avec le s quel est le sens d'une et c'est peut-être effectivement qu'elle a pensé aux jeunes pour les gilet jaune mais bon il était évident que depuis il s'est aperçu que cela faisait polémique et elle devrait effectivement sont excusés mais non elle assume effectivement et c'est ça qui est choquant et je pense que quand on va dans ce type de manifestation oui eh bien on peut être en butte à ce type de problème on savait quand même que cette manifestation était pour une grande partie dirigées par des gens qui voulaient clivé est allé encore plus loin dans la déstabilisation de cette problématique cela veut dire qu'elle n'aurait pas dû y participer selon vous est peut-être aucun titre là non les radicaux nous n'avons pas exprimée nous sommes pas vraiment exprimé parce que nous n'avions pas envie de faire de caisse de résonance et nous n'avions pas envie de donner publicité à cette manifestation mais nous n'y sommes pas allés pourquoi si vous répondez à ceux qui vous disent après tout c'était comme une manifestation contre l'antisémitisme ont contre le racisme non c'est pas la même chose là on fait appel à des notions beaucoup plus religieuse et pour nous c'est la laïcité qui prime ce débat il doit se faire apaisé dans des bonnes conditions et pas dans la rue pas de cette façon-là donc non souhaitons aller plus loin c'est à dire qu'aujourd'hui ce n'est même plus problème de la loi de 1905 c'est le problème de la loi de 1901 et c'est de revoir toutes ces associations qui se disent culturel et qui sont en fait des associations cultuelles et donc par rapport à ça nous avons bien sûr envie de revoir certaines choses mais ne faut pas le faire à chaud faut se rappeler quand même que cette manifestation a été faite autour de la proposition de loi au sénat sur la neutralité religieuse en réaction à l'attentât de bayonne tout aussi donc tout cela s'est passé dans un court moment il ya eu cette réaction très organisés tout de même oui nous avons eu à parler de cette neutralité religieuse au sénat oui nous avons eu un débat tout à fait démocratique nous sommes élus du peuple et nous avons eu droit à être stigmatisée notre nom a été cité sur des sites avec l'adresse parlementaire ou même personnelles de certains sénateurs et ça ce n'est pas possible ce n'est pas possible que nous organisions le débat ainsi et que nous répondions dans la rue par pour ces débats je pense qu'il faut ramener de la sérénité que nous puissions ouvrir réouvrir cette discussion de façon plus posée pourquoi pas au sénat et je vais vous invite à réagir à d'autres sujets ceux choisis par nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club d'aller plus loin et alexis coulon on commence avec vous vous revenez vous sur cette rencontre place beauvau ce matin autour des listes communautariste le patron des sénateurs a l'air veut les interdire et oui décidément on enchaîne avec le voile maintenant c'est les listes communautariste alors cette interdiction des listes comme et harris c'est le nouveau cheval de bataille où le dada de bruno retailleau qui a rencontré avec xavier bertrand ce matin qu'un monsieur castaner leur en une heure et nicole belloubet pour s'assurer du suivi de cette proposition que lui juge tout à fait appuyer sur des principes républicains et constitutionnel pourtant cette loi elle pose de nombreuses questions qui restent sans réponse comment définir ce qu'est le communautarisme alors lui parle évidemment et qu'il me parle emprunt principe de l'islamisme politique mais il ya d'autres façons de faire communauté et puis une question plus large sur la laïcité vous en parliez madame la sénatrice et la loi de 1905 est il nécessaire d'écrire une nouvelle loi de circonstance tenu de l'actualité quand un des fondements de la république la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 stipule dans son article 2 que le but de toute association politique est la préservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme liberté propriété sûreté et résistance à l'oppression et dans son article 10 que nul ne doit être inquiété pour ses opinions même religieuses pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre établi par la loi voilà et bien si comme le disait l'adage l'ont fait renaître est il pas baver de meute des meilleures intentions pardon et que cette proposition de loi censé défendre les valeurs de la république n'a peut-être pas son fondement même plutôt que de créer de l'ordre voilà une loi qui va peut-être créer davantage de désordre et qui fait monter en épingle un problème qui n'en est pas un car nos lois et notre constitution et bien ils sont bien faites pour prémunir la république de toute dérive communautariste une autre question que soulève le sénateur sans s'en rendre compte finalement c'est celle de la représentativité des élus de la république par rapport aux citoyens pourquoi tant de concitoyens aujourd'hui ne se sentent pas représentés d'où le besoin de ces listes communautariste et bien là ils ne répondent pas vraiment à cette question et on préfère s'attaquer et bien aux conséquences plutôt qu'aux causes alors moi je veux bien qu'on fasse une loi contre les listes communautariste la belle affaire mais alors faisons aussi une loi sur le financement des partis politiques et puis une loi aussi sur le poids des lobbys transparence au parlement mais ça ne choque pas monsieur retailleau par exemple que les eurodéputés français soit les champions en europe et bien des petits de revenus annexes au parlement européen qui avocat d'affaires qui conseillent rappelez-vous sylvie goulard avait été retoquée en tant que candidate au poste de commissaire européen parce qu'elle avait et bien travaillé avec le lobby de monsieur bergen bien tout ça non ça ne pose aucun problème pareil la transparence sur les campagnes politiques pourquoi ne pas imposer davantage que cette petite commission qui a bien du mal à éplucher les comptes de campagne mais avoir une vraie transparence des comptes de campagne notamment pour la présidentielle et puis enfin un registre des lobbys inspiré de celui au parlement européen ça ce serait très bien alors voila moi j'ai plein d'idées il y aurait plein de lois effectivement écrire pour remédier aux causes plutôt qu'aux conséquences et ce serait mieux de faire son travail plutôt que de faire le don quichotte et de s'attaquer au moulin alors je vais vous faire réagir évidemment nathalie de l'afje précise juste que bruno retailleau a répondu à notre micro dans la journée voilà ce qu'il nous dit en parlant de sa rencontre avec christophe castaner on a partagé un constat celui d'un islam politique en train de se radicaliser en train de s'étendre voilà ce que déclare le patron des sénateurs et l'air et sur la question constitutionnelle il répond aussi c'était le cas pour la loi sur la burqa c'était le cas pour la loi et connerie mais le conseil constitutionnel a validé et ils pointent que je cite le parti de l'impossibilité nathalie delattre témoin ce qui m'inquiète c'est que nous tournons autour des mêmes sujets alors on voit bien la préoccupation très électoraliste du moment est de récupérer des parts du marché alors qu'on arrive dans les municipales franchement c'est quand même assez là aussi un supporter allemand un point partout entre esther benbassa et bruno retailleau qui sera un autre niçois encore tout à l'heure en salle des conférences faible je pense que aujourd'hui la loi rien que la loi répond à ces cette problématique je partage complètement l'analyse de notre chroniqueur aujourd'hui si un préfet estime qu'une liste est de nature à gêner l'ordre public à perturber l'ordre public si le programme ne correspond pas aux valeurs républicaines il peut l'interdire donc je pense pour aller au delà qu'il faut effectivement aujourd'hui avoir du courage politique préfectoral aussi administratifs c'est à dire que il faut pouvoir exprimer un désaccord parce que oui on parle des listes communautariste version islam radical mais moi je pointe ici cette question qu'en est il des listes régionalistes les bretons les corses ça veut dire que oui qu'est ce que la femme auteur vous avez des films problème ça défie le point de liste de vegan qui vont avoir pour programme de brûler toutes les boucheries de france et de navarre là on voit bien qu'on a la réponse de tout manière puisque c'est de nature à troubler l'ordre public donc est-ce qu'il est urgent aujourd'hui de légiférer je ne crois pas je pense que ce serait anticonstitutionnel oh oui c'est à dire la question effectivement je pense que nous ne saurions pas effectivement dans les clous de la constitutionnalité de temps qu'on nous annonce une réforme constitutionnelle attendons et on se débat en commission de préparation au sénat pour pouvoir échanger de nos points de vue et faire que ce type de dispositif puisse convenir pour tout le monde mais dans ce cas charles dans un dans un large panel sans avoir encore à stigmatiser effectivement une catégorie de personnes on remarque que ça fait deux trois fois que la droite sénatoriale se manifeste au travers de projets de loi de propositions loi qui stigmatisent est ce que vous y voyez aussi une démarche très politique oui moi je rejoins l'inquiétude de gérard larcher j'entendais ce matin qu'il était fort marri d'avoir vu monsieur bellamy en photo avec robert ménard voilà je pense que effectivement on a aujourd'hui des signaux faibles mais de radicalisation donc voilà je suis assez de cette droite qui effectivement est en train d'essayer de reconquérir des parts de marché je suis pas sûr que d'aller vers cette droite dure et cette extrême droite soit la bonne direction je pense que il faut effectivement qu'ils aillent chercher leur électorat et rassurer leur électorat différemment reprendre des parts de marché sur un électorat qui est peut-être parti un peu trop vite chez le président mâcon le message est clair et nous aurons bruno retailleau à neutre mais il faut tout à l'heure dans une demi heure le thème traduit on va poursuivre avec vous ce club la semaine dernière vous étiez pencher sur une audition très forte au sénat dans le cadre de la commission d' enquête sur l'incendié de l'usiné brise hall de rouen aujourd'hui trois autres auditions dont celle de delphine batho oui la députée qui a été auditionné ce matin à sa demande car elle était ministre de l'écologie en 2013 elle était donc en responsabilité au moment où s'est produit le précédent accident sur le site de lubrizol il s'agissait d'une fuite de gaz un accident industriel beaucoup moins grave incendie qui a eu lieu au mois de septembre mais qui avait déjà occasionné une condamnation de lubrizol et dont des leçons aurait dû être tirés en termes de prévention mais aussi de gestion de crise or pour delphine batho ça n'a pas été le cas on écoute le fait qu'un nouvel accident industriel beaucoup plus graves se produisent dans la même usine après que lui biz lubrizol été condamnées pour négligence en 2014 et sans que les leçons de 2013 n'est tout été retenu dans la gestion de crise constitue à mes yeux pas seulement un échec mais une faute de l'état je dis bien une faute de l'état et non pas de tel ou tel groupe heureusement même si l'actuel a sa part de responsabilité faute de l'état donc mais aussi responsabilité de l'actuel gouvernement le jugement de delphine batho il est sévère 1 par la suite dans l'audition à part notamment des contradictions dans la parole ministérielle du manque d'information aux élus locaux et du fait qu'en 2013 on avait déjà constaté que les systèmes d' alerte était obsolète enfin elles jugent très durement l'état sur son manque de culture du risque écologique alors ça c'est pour le volet environnemental et sécuritaire cet après midi les sénateurs se sont aussi intéressés au volet sanitaire puisqu'ils ont auditionné agnès buzyn kiwi la ministre des solidarités de la santé qui a d'abord rassurer sur les conséquences immédiates de cet accident il n'y a pas eu de mort il n'y a pas eu de cas graves les conséquences sanitaires ont été modérées mais les sénateurs se sont fait le relais des angoisses de la population quant aux conséquences à long terme écoutez la rapporteure christine bonfanti-dossat et puis la réponse de la ministre et vous n'êtes pas sans savoir que de nombreuses personnes se réunissent toutes les semaines devant le palais de justice de rouen 10 à notre passé sans le lubrizol notre avenir c'est le cancer nous avons tout de suite évacué les gros risques après sur l'effet cocktail personne n'est capable de modéliser nos agences travaillent mais il n'y a pas plus expertise aux etats unis qu en allemagne qu ici pour savoir ce que ça donne et donc ça va mettre trois mois de plus parce qu'il faut savoir quelles molécules peuvent être issus de cette condition est ce qu'il faut rechercher dans les prélèvements il faut oser le dire moi vraiment je suis prête à l'assumer devant la population mais parfois faut avoir plus que 3 minutes sur bfm on espère contre 1 minute sur public sénat on va pas donner des messages trop c'est enfin la demi-heure tout à l'heure voilà néanmoins pour expliciter à ce qu'a dit agnès buzyn pendant son audition d'une heure et demie on n'a pas retrouvé de produits toxiques et cancérigènes dans l'immédiat tels que l'amiante la dioxine et les hydrocarbures polycycliques tout ça on n'a pas retrouvé à des seuils anormaux mais ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de conséquences à long terme à une accumulation de substances dans le temps et là dessus on ne sait pas encore ce qu'il en est et donc il faut attendre encore trois mois ce qui n'est pas forcément rassurant table d'autant que nous sommes dans un contexte où la parole publique beaucoup mis en cause entre dans la dir les ministres qui se sont beaucoup contredit et l'indépendance des agences sanitaires qui est questionnée par certains écoutez la réponse dany ryser là dessus nos agences scientifiques et sanitaires sont des agences indépendantes se sont pas sont apparemment on n'est pas dans l'urss des années 50 ils sont pas on leur donne pas de l'ordre de dire ce qu'ils ont à dire on leur ont les saisies c'est notre travail en tant que politique de saisir une agence pour qu'elle apporte une réponse mais la réponse allait totalement indépendante voilà nous sommes bien dans la france des années 2010 2020 et pas en union soviétique dans les années 50 reste que ça n'empêche pas les gens d'avoir le droit et d'affirmer qu'ils ont le droit de douter surtout lorsqu'on est face à des accidents industriels ou des scandales sanitaires nathalie delattre votre regard sur ces auditions et puis cette contradiction entre une population peut être impatiente qui veut des informations vite un gouvernement qui dit être en incapacité de le faire parce que c'est trop tôt pour les analyses se situe un sujet très compliqué bah c'est un sujet très compliqué vous savez je suis viticultrice donc le glyphosate je vois bien quel est le débat et on voit bien que tout c'est toutes ces problématiques derrière appelle un fort lobby sur des des mesures environnementales très forte les gens ont raison effectivement il faut aujourd'hui avancer sur des pratiques plus saines d'un autre côté il y a quand même la théorie du complot en permanence c'est à dire on nous dit pas la vérité ce n'est pas la vérité même quand on nous dit qu'il ya pas de problème si si c'est qu'on nous cache qui est un problème bon donc c'est un petit peu difficile aujourd'hui de pouvoir décider dans ces conditions là et moi je suis très content qu'il ait une commission d' enquête du sénat qui va pouvoir se poser prendre le temps semble trop de temps mais suffisamment voilà suffisamment oui mais pour la population c'est trop long et pourtant c'est ce qu'il faut pour avoir ce recul nécessaire pour avoir les analyses et les ai effectivement pouvoir en tirer les conséquences et faire des propositions intéressantes je crois que des films bateau quelque part a tiré une sonnette d'alarmé en disant oui mais voilà en 2013 il y avait déjà cette problématique que faisons-nous aujourd'hui ça montre que est-ce qu'il faut réduire le personnel politique parce qu'à côté il ya une administration qu'il faut pouvoir manager c'est à dire que le ministre ne peut pas tout faire mais secrétaire d'état pourrait être chargé de suivre ces dossiers majeurs et d'aller voir et de de lancer un procès c'est à dire que on a aujourd'hui un plan canicule est ce qu on a véritablement un plan seveso est-ce qu'on a effectivement un plan de crise qu'ils puissent se décliner dans chaque condition un incendie c'est vrai qu'on n'attendait pas un incendie de ce type dans cette cuisine et pourtant il arrive nous avons eu lieu hier avant-hier un séisme on arrête une centrale nucléaire par précaution encore une fois il faut pas affoler la population c'est normal effectivement il faut qu'ils prennent le temps d'entendre pourquoi il est normal d'arrêter cette centrale faire dd de pouvoir regarder si tout est en ordre là aussi je pense qu'il nous faut un plan pour l'ensemble des problématiques peuvent être cumulées donc c'est peut-être ce qui ressortira de cette connaissance oui mais je pense qu'il faut de tout manière aujourd'hui se dire que nous allons aller sur des sinistres majeurs qui sont liées notamment à des changements climatiques donc séisme sécheresse qui vont faire éclater les sols créer des brèches des failles bien sûr des incendies qui vont être majeur on le voit en californie donc nous aussi nous seront obligatoirement impact est donc aujourd'hui c'est vrai que les ministres en charge doivent être très pressant par rapport à une administration qui doit aujourd'hui rendre ces plans d'urgence lé on change de sujet marie pierre bourgeois vous fermer la marche de ce club vous êtes penché sur le livre de thomas guy nolet thomas guy nolet qui s est un ex-cadre de la france insoumise et ouvrira becker regardez cette photo thomas guénolé c'est voilà une des têtes d'affiché de la france est soumise ces dernières années et l'a rejoint jean luc mélenchon quelques mois après son très beau score à la présidentielle en 2017 et puis pam deux ans et demi plus tard avec fracas il quitte la france insoumise il raconte sa tragédie personnelle dans un livre intitulé la chute de la maison mélenchon et la france en sont mises à chercher à se procurer le livre avant la sortie avait-elle raisons de trembler marie-pierre alors je vais faire une réponse de normand d' un petit peu oui un petit peu non alors non parce que beaucoup de choses en fait dans le livre sont déjà connus à commencer par son éviction du parti il a accusé par la france insoumise une sombre affaire de harcèlement sexuel thomas guénolé lui dément et dit que cette accusation n'est qu'un motif pour l'empêcher de dénoncer la personnalité imprévisible mans colérique de jean luc mélenchon je le cite un du côté de la france insoumise on se défend évidemment et certains se demandent si thomas est tellement mégalo qu'ils croient vraiment que la france insoumise on dit c'est un peu trop un complot pardon contrevient donc ambiance à couteaux très très très tirée alors au delà du motif de son départ là où ça peut faire un petit peu peur à la france insoumise sexualis vraiment une plongée dans le fonctionnement du parti un peu et mélangeait ya plein de choses ya le manque de démocratie interne et à la question sur la façon dont se prennent les décisions politiques il ya des soupçons d'enrichissement personnel de sofia tchéquie roux la communicante en chef est une des très proches de jean luc mélenchon donc autant d'accusations qui peuvent faire du mal et qui font dire à thomas guénolé que l'ascension politique de jean luc mélenchon c'est une imposture qu'elle nourrit l'espoir 2 millions de français par ses bases de tromperie il trahi la confiance des électeurs et des militants et puis ya parfois des amitiés un conte un peu étonné fait jean luc mélenchon nokla de la même façon dont mcdonald's il le raconte figurez vous que jean luc mélenchon est passé proche de françois bayrou à qui il a demandé conseil quand ce dernier a lancé le modem raconte moi comment tu as fait que les couilles de rompre avec la droite et crée ton parti moi je veux faire pareil cas c'est le ps et prendre les communistes et vous le city évidemment et comme ils ont dit ce quoi justement les militants de ce qui se passe aujourd'hui à la france est soumise eh ben pour thomas désolé il ya deux grands types de personnes impliquées dans le parti à les essayer les exilés ceux qui ont été blessés par le fonctionnement autoritaire les outrances du chef en arrière beaucoup toujours dans l'est toujours dans la bouche de mcdonald's et et puis ce qu'il appelle les jusqu'au boutistes très peu nombreux mais qui soutiennent la personne de jean-luc mélenchon envers et contre tout ça alors c'est cela par exemple qui ont défendu qui ont défendu par dont jean luc mélenchon pendant l'épisode de la perquisition qui a fait un petit peu mal l'image du parti mais pas question d'en parler à l'extérieur et encore moins en interne sinon gare aux exclusions qui se sont multipliés ces derniers mois alors que répond jean luc mélenchon à toutes ces accusations il est plutôt cachant jolie que mélenchon il dit beaucoup de gens qui se sont ensuite plaint de ma prétendue manière impérative se trouvait fort content auparavant un sous-entendu vous êtes faire élire grâce à moi donc venez pas trop embêté après et c'est vrai que beaucoup de députés aujourd'hui lui doivent directement leur place sur les bancs l'assemblée nationale de quoi comparer jean luc mélenchon à tenez vous bien héraclès ça toujours des taux bas que de l'est qui le dit alors héraclès pour ce conte pas forcément fait leurs études de lettres c'est le fils de zeus 1 qui a dompté un taureau des juments sauvage qui va sauver sa famille de la mort avant de finir par aller tuer de ses propres mains dans un accès de colère vous voyez un peu le sous-entendu on va sur jean-luc mélenchon - en parlant de colère thomas guénolé dit imagine-t-on françois mitterrand tenté de défoncer une porte gardée en vociférant le visage écarlate la république c'est moi on donne pas les codes de l'armé nucléaire à ce genre de personnes 1 voilà ambiance vous d'abord être très très fâché contre la france 1 soumise à un thomas gonnet les rays nature plutôt optimiste il conclut son livre en citant m yoda vous c'est le petit bonhomme avec des cheveux là dans star wars n'essaie pas fait le ou non le fait pas sous-entendu je continue d'appeler à l'union de la gauche anticapitaliste et je ne baisse pas les bras on nathalie delattre imagine que vous n'avez pas lu le livre de thomas guénolé mais globalement sur cette place pour une gauche forte en france vous là vous la croyez encore possible c'est au mcdo de millau et guénolé pardon je vais rencontrer quand ils gravitaient autour de jean louis borloo et je lui dédie donc on a parlé de ça peut changer de bord donc c'est bien qu'ils persistent dans cette gauche moi je crois que c'est un combat d'ego et de on a vraiment l'impression d'être dans les feux de l'amour dans cette histoire c'est avec lui c'est beaucoup plus violent mais je n'ai pas est ce que ce livre est un appel du pied pour faire un mauvais feuilleton aux prés du hem tv je n'en sais rien en tout cas bon c'était quand même pas compliqué de penser que dans cette maison le fonctionnement n'était pas forcément très démocratique même si monsieur mélenchon donne des leçons à tout le monde sur ce que doit être un modèle démocratique je pense que c'est une histoire interne qui doit le rester je pense que ce doit pas elle est tellement plus haut sans plus de commentaire allez je vais vous invite à aller dans l'hémicycle avec nous on va rejoindre tout de suite quand un calme est quentin c'est donc aujourd'hui qu'ont commencé les discussions autour de ce qu'on appelle le plfss projet de loi de financement de la sécurité sociale voilà c'est parti pour le marathon budgétaire l'examen du budget de la sécurité sociale a commencé il y à peine deux heures dans l'hémicycle et déjà une série de rebondissements rebecca beaucoup de sources de mécontentement dans ce texte mais une en particulier indigne les sénateurs qu'ils soient de droite comme de gauche c'est le fait que avant-hier agnès buzyn dans une interview au jdd a annoncé que des mesures sur l'hôpital public allait être présenté dans les prochains jours dans un contexte de forte mobilisation des personnels de l'hôpital ce qui va rendre caduque le budget présenté en séance derrière moi ça les sénateurs l'ont dit il ya quelques minutes dans l'hémicycle écouter jean marie vanlerenberghe il est rapporteur général du budget à quoi sert le parlement à quoi sert [Applaudissements] à quoi sert ce le débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui est en cours dont nous allons ouvrir la discussion aujourd'hui au sénat si tout se passe en dehors de cette enceinte rebecca il faut le noter il a été applaudi sur les bancs de la gauche comme de la droite certains sénateurs communistes parlant à ce moment là d'un budget insincère d'autres sénateurs ont demandé sur twitter dans quelle autre démocratie le parlement et il traiter ainsi cela devient une déplorable habitude a pu ainsi twitté philippe dallier le vice-président l ère du sénat 1 très mécontents on l'entend dans ce tweet écoutez à ce propos alain milon le président de la commission des affaires sociales à trop vouloir se passer du parlement et des corps intermédiaires le gouvernement va se trouver bien seuls face aux mouvements sociaux en cours ou à venir un face-à-face dangereux on risque des mouvements de la rue qui peut conduire à la paralysie et à l'abandon des réformes mais peut-être pire encore sur le banc des ministres agnès buzyn affiche une mauvaise mine elle semble regretter ce dépôt d'une motion écoutez la mise de la santé qui écoute et kiki et défendent est justement le fait qu'il ne fallait pas qui est cette motion je comprends l'impatience et la difficulté de discuter d'un texte sans que l'ensemble des mesures andy d'envisager les pu être annoncé il en va de la clarté de la sincérité des débats qui me tient particulièrement à coeur car plus que tout je respecte le rôle du parlement garant de notre démocratie sociale la commission des affaires sociales a adopté une motion de renvoi en commission il s'agit d'un acte fort que nous avons entendu je crois pourtant que l'hôpital mérite un débat voilà cette motion devrait être examinée rebecca dans les prochaines minutes elle est symbolique car l'examen du projet de loi de financement de sécurité sociale va reprendre ce soir mais elle donne le ton et quel temps elle donne la mesure du mécontentement des sénateurs au premier jour de l'examen de ce plfss et on a bien compris ce ton grâce à vous merci quentin quand un camion direct de l'hémicycle du sénat à nathalie delattre à quoi sert le parlement oui plus exactement le sénat puisque elle le fait juste au moment où nous allons entamer cette discussion au sénat c'est effectivement ça devient récurrent très désagréable est très préoccupant sur le fonctionnement de notre démocratie intérieur c'est ce qui est récurrent que l'exécutif grougi qui annonce des mesures il y à des débats qui se font au sénat et peu de prises en compte alors que l'on sait et l'année dernière je pense que au moment où nous allions certainement parler beaucoup de cet article 3 c'est à dire la non compensation par le gouvernement des dépenses de la sécurité sociale suite au aux mesures gilet jaune il faut simplement se souvenir que le sénat l'a su alerté le gouvernement sur toutes les problématiques et sur les revendications qui allait se passer s'ils n'ont pas n'est pas donc c'est vrai que c'est assez pénible de voir qu'un an après 1 jour pour jour quasi nous retournons sur les mêmes travers et même encore plus loin c'est à dire que la dernière fois il n'avait pas voulu écouter là il essaye d'anticiper avant que nous ayons pu nous exprimer nous et ce débat tv un débat à part sur l'hôpital oui mais c'est toujours à part on nous dit toujours alors depuis je passe avec deux ans maintenant que je suis sénatrice le sujet va toujours arriver donc attendez c'est pas la peine d'en parler maintenant on va en parler un peu plus loin bon un peu plus loin un peu plus loin des fois on voit pas venir et puis on et voilà on réaction toujours à ce qui se passe dans la rue c'est dangereux de gouverner ainsi ceux-ci pourront couper l'herbe sous le pied des manifestants il va y avoir une manifestation au camp ce jeudi qu'un jeudi grosse localisation dans les on voit bien que l'idée c'est aussi ça c'est pour que les manifestions n'est plus de revendications oui mais ils en auront toujours on sait qu effectivement il n'y a pas forcément de solution miracle sinon ça fait un moment qu'elle nous l'aurait donné donc je pense qu'il faut savoir ramener un débat apaisé dans l'hémicycle que nous puissions et c'est bien dit que les corps intermédiaires fassent leur boulot qu'ils nous laissent faire le travail et qu'ils n'essayent pas de tout faire aujourd'hui il va l'occuper de tous les postes n'est plus possible de gérer comme ça le pays merci merci infiniment à merci à vous d'avoir été avec monde en allant plus grand merci à tous les trois d'avoir été les membres du club du jour tout de suite c'est senna au clair [Musique] senna en clair consacré cet après midi au crédit sécurité du projet de loi de finances l'assemblée vient de voter des moyens en hausse pour les forces de l'orde première priorité du gouvernement nous dit christophe castaner et pourtant ça ne suffit pas à l'opposition pourquoi qu'est ce qui coince on va ouvrir le débat dans un 1 sont d'abord les chiffres et les réelles les réactions avec alizée boîte à 335 millions d'euros en plus en 2020 pour la troisième année consécutive le budget alloué à la sécurité va augmenter au total le gouvernement promet 13,8 milliards d'euros aux forces de l'ordre la priorité est donnée au recrutement avec la création de 2500 postes des postes loin de répondre au malaise des policiers selon ce sénateur il est venu assister à l'examen en commission des finances du budget sécurité oui par recruter du personnel en nombre relativement conséquent sans parallèlement augmenter les ressources de fonctionnement ce personnel nouveau il a besoin de bitume plus récents il a besoin d correctement logés et donc sur ce plan là c'est notoirement insuffisant donc ça ne répondra pas aux soucis aujourd'hui que rencontre la gendarmerie la police et l'ensemble des forces de sécurité en dix ans les dépenses de personnel dans les forces de l'ordre ont explosé au détriment des dépenses de fonctionnement et d'investissement et véhicules non renouvelés locaux vétustes c'est ce que dénoncent les sénateurs on n'est pas du tout au niveau de ce que devrait être l'effort de la nation pour ses forces de sécurité intérieure qui ont été autant sollicités ces dernières années autre sujet de crispation les heures supplémentaires christophe castaner a promis d'en rembourser 3 5 millions on annonce comme un cadeau qu'on va de budgétiser un cinquième du stock des heures qui sont du dahira peut presque être consommée les prochaines mois dans quelle entreprise dans quelle commune on présenterait comme un cadeau personnel le fait qu'on prévoit de repayer un quart des heures supplémentaires qu'ils ont déjà accumulé un manque de moyens qui a fait descendre dans la rue le mois dernier vingt mille policiers avec nous pour senna en clair cet après midi philippe dominati bienvenue vous êtes sénateur de paris rattaché au groupe et leur vie résident de la commission des finances et auteur d'un rapport dans le cadre de la mission sécurité saïd ahamada bienvenue à vous également vous êtes député la république en marche de marseille jean marc gabouty bienvenus vice-président du sénat ce sénateur rds de la haute-vienne et membre de la commission des finances et nous attendons frédéric ploquin qui un journaliste spécialiste des questions de police justice philippe dominati qu'est ce que vous vous reprocher à ce budget sécurité prévus pour 2020 mais à écouter est particulièrement inquiétant parce que d'abord le périmètre est flou parce qu'on a enlevé trois cents millions de crédits pour affecter à la nouvelle direction du numérique puis un service d'achat du ministre à l'intérieur ce qui permet à l'exécutif de faire semblant d'avoir un budget en augmentation en réalité c'est un budget extrêmement déséquilibrée ou pour la première fois depuis presque toujours les frais de personnel notamment dans la police représente 90 % des crédits affectés à la mission sécurité et donc ça se traduit par le fait que depuis des années il ya eu des augmentations d'effectifs et une diminution des moyens pour ce que ces agents de l'état puisse travailler donc il ya plus de voitures en état de fonctionner que rennes va le voir en images carburant plus d'entraînement pour les agents de police puisque 10% du budget sont consacrés seulement au fonctionnement et à la belgique je rappelle juste quelques chiffres 1 ce qui a été voté à l'assemblée en tout cas au début du mois 13 8 milliards d'euros de crédits une augmentation 525 millions d'euros création de 1400 emplois nets dans la police nationale 4 190 postes équivalents temps plein pour la gendarmerie et un plan de recrutement que je rappelle sur cinq ans de sept mille cinq cents policiers et deux mille cinq cents gendarmes au total pour vous saïd ahamada il ya une forme de vous vous dites un peu injuste de dire ça quand on augmente les crédits mais on dit que c'est mal répartie alors j'ai raison on peut toujours discuter de la répartition des crédits et c'est d'ailleurs le rôle à la fois l'opposition la majorité de pouvoir l'entendre parlementaire devoir discuter ça à l'assemblée nationale soit au sénat de la manière de 0,2 ou sur ce plateau des raisons en votre compagnie de leur as cotation de ces crédits moi ce qui me semble important c'est évidemment crédit augmentent que le plan quinquennal qui a été lancé par la majorité sont respectées vous disiez très justement plus de mille policiers 150 quand même pas rien et puis il faut s'adapter aussi à l'environnement qui est qui est nouveau avec la création de l'eau face notamment pour la lutte antidrogue députés à marseille c'est quelque chose qui me qui me concerne plus particulièrement et qui m'intéresse et puis cet effort de mutualisation des services gendarmerie police qui est destiné à dégager des moyens pour permettre justement aux agents de n'avoir plus notamment sur le terrain donc l aspect rh ressources humaines que l'on augmente il ya cet aspect mutualisation et tout ça permet de dégager des moyens supplémentaires jeudi et très justement notamment pour le parc immobilier et mobilier de de la police nationale et de la gendarmerie qui aujourd'hui souffrent d'un retard patent et sur lequel il faut qu'on ait une action forte et c'est ce qu'on essaie de faire mais évidemment une ou deux années c'est compliqué de rattraper le retard qui s'accumule et jean marc gabouty vous convie ce budget ou vous aussi vous pointer un problème de répartition non non mais je crois enfin je crois qu'il faut mettre les choses vraiment sur la table il y a effectivement il y avait un manque d'effectifs et des moyens qui sont sans doute insuffisant le gouvernement ne peut pas rattraper sur un an sur deux ans rééquilibrer complètement on vient de parler des heures supplémentaires le stock d'heures supplémentaires ici pas fait au cours des six derniers mois c'est un stock qui datent de d'un certain nombre d'années et qui s'est aggravée au fil des années un million moi je veux bien que aujourd'hui on ne génère pas de nouvelles heures supplémentaires sans augmenter les effectifs ça me paraît un petit peu difficile en il ya peut-être un gain à la marge en termes d'organisation communiera philippe dominati je n'en doute pas mais néanmoins il y avait ce besoin d'effectifs qui a vu n'est pas que il y a une dizaine d'années avaient été réduits bon il y avait un réquilibrage affaire avec une adaptation à des situations nouvelles je veux dire que les effectifs qui ont été mobilisées l'an dernier sur à la fois sûr je dirais la lutte contre terrorisme et les problèmes de manifestations à l'intérieur c'est quelque chose de relativement inédit auquel aucun gouvernement n'avait été jusqu'à présent confrontées au cours des dernières décennies donc la réponse numérique est une réponse mais c'est vrai qu'il ya du retard en termes d'équipement et qui va falloir le rattraper un moment ou un autre mais tout faire en même temps ça me paraît difficile augmentation de 1% qu'on peut pas appeler ça une augmentation deuxièmement cette augmentation elle se fait essentiellement pour les frais de personnel et au détriment du fonctionnement et d'investissement le budget d'investissement baissent en 2020 par rapport à 2019 le budget de fonctionnement baissent en 2020 par rapport à 2019 autrement dit on a de plus en plus d'agents et de moins en moins deux mois 1 et ça c'est pas que cette année elle sauf que cette année c'est devenu encore plus graves que les années précédentes pourquoi parce que d'abord on a perdu trois ans quatre ans a parlé d'un rythme de travail ce qu'on appelait la vocation forte c'est au cours du dernier mois du quinquennat précisant que ces produits mais on à dire on va trouver un système qui va permettre d'améliorer les choses on va prendre des exemples très concrets de difficultés rencontrées on va voir une séquence et on fera rentrer notre quatrième invité qui est arrivé des difficultés rencontrées par les forces de l'ordre et qui est peut-être à l'origine de ce malaise en mars 2018 l'un de nos journalistes clément pérou avait fait un reportage sur le manque de moyens criant il l'avait tourné près de marseille justement et il avait notamment suivi le sénateur grosdidier les choses ont-elles un peu changé depuis vous allez peut-être me répondre je voudrais d'abord qu'on regarde cette séquence et 183 1453 km sont des véhicules qui en plus sur leur maillot deux cent cinquante mille kilomètres qui ont du mal à passer au contrôle technique que sur un parc de six véhicules on a trois véhicules en réparation et on a été dépanné par des unités au moins chargée que nous pour le prix de véhicules occasionnels ou en équipe et passerait les noms l'équipe de radio pour certains mais ce genre de bureau par exemple ici donc deux places de travail ait pour autant on a trois voire quatre militaires qui il travaillait quand on parlait tout à l'heure de très petits tracas du quotidien on a ce genre de ce genre de choses et je vous le disais on accueille frédéric ploquin gens-là et spécialiste des questions de police justice hauteur de c'était la pj le temps béni des flics je vous laisse souffler une seconde je vais d'abord savoir tourner vers ses hivers madame c'est quand même de tomber ni figé saute aux yeux voilà c'est vrai que c'est une séquence assez forte elle date d'il ya un an est ce que les choses ont vraiment changé est ce que ce budget peut permettre de faire changer les choses en terme de moyens et non pas d'effectif cette fois en termes de moyens bon ça a été dit très justement on est il faut s'inscrire sur un temps forcément un peu plus long qu'une année pour arriver à résoudre les difficultés qui se posent à nous sur un budget de 19 milliards vous disiez monsieur sénateurs qu' il n'y avait pas d'augmentation même temps qu'elle avait une d'un pour cent pour cent sur une piste de philias quand même pas rien au moment où justement en compte les oraux les autres sont importants il faut rappeler que on maintient ce budget important en lh augmente pour la partie rh est donc évidemment ce n'est pas suffisant sur le premier à le dire mais il faut qu'on arrive à travailler ensemble à faire en sorte que sur un temps relativement court comme programme ont fait pour la défense 8 on préfère peut-être pour les mystères l'intérieur que l'on puisse programmer une augmentation du budget récurrentes qui permettent d'arriver de manière pérenne à résoudre des difficultés qui se posent à nous il ne pas être sur les dires des effets d'annoncé sur une année et 10 rebonds valeur mais un peu plus deux millions et plus à l'impressionnante on sait plus ce que l'on fait je pense que les agents qui travaillent tous les jours sur le territoire ont besoin de savoir sur un an deux ans trois ans quels moyens nous aurons manière pérenne d'entretien des véhicules des armes lors son qui leur sont données et et on en a pas encore parlé mais il ya quand même des policiers aujourd'hui qui se suicident et l'accompagnement aujourd'hui de cet état profond qu'il travers l'accompagnement de ces policiers là me semble extrêmement important et aujourd'hui et je le dis en tant que députés la majorité on n'est pas encore au niveau il faut on est beaucoup plus loin dans l'accompagnement des personnes qui sont en difficulté eu égard notamment à ce qu'on a connu avec l'âge et des jeunes et la pression extrêmement importante qui exerçait exercée par don sur les forces de police justement votre souci dans exactement un an après le suicide de maggie biskupski qu'il était la présidente assez charismatique des du fameux mouvement des policiers en colère qui étaient descendus dans la rue pendant à peu près un mois pour réclamer à l'époque des moyens justement les moyens de faire leur boulot parce que ce qu'est ce qu'il faut quand même dire c'est que là on parle d'argent de grosses enveloppes mais on a quand même la chance d'avoir en france des flics pardonnez moi l'expression mais qui qui aiment leur métier qui sont attachés à leur métier et qui réclament de l'argent pour de l'argent ils réclament de l'argent pour faire le métier qu'ils aiment c'est à dire en gros pour lutter contre le crime dans ce pays là aujourd'hui on est moi j'avais pas le chiffre de 9 de dinars j'avais pour la police seul le chiffre de 11 milliards en est à 11 milliards sur la police ce qui veut dire effectivement une augmentation de 1% mais le problème je je je pense qu'il faut mettez les pieds dans le plat tout de suite c'est que le problème c'est que cet argent il va aller où il va aller essentiellement dans les salaires c'est à dire en gros ça va être entièrement absorbé à ça et quand vous regardez de près je regardais justement avant d'arriver les les enveloppes cette hausse de 1% affecté directement au fait qu on enrichit la police en sommes c'est dire qu'on va avoir plus d'hommes et de femmes donc il faut les payer et c'est là où tout va ça devient une entreprise de main d'oeuvre énorme mais si vous regardez sur l'année sur 2020 le budget de fonctionnement est appelé à baisser j'ai vu un chiffre de 27 % c'est-à-dire le budget de fonctionnement et les investissements encore plus or les investissements c'est ce qui permet effectivement sur le long terme de sortir de d'en finir avec les commissariats poubelles pardonnez mon expression qui qui déshonorent encore notre pays aujourd'hui on vient de le voir encore mais j'ai juste un dernier mot sur ce qui vient d'être dit à propos de effectivement la programmation la dernière loi de programmation valable qui a impacté sérieusement la police elles rendent tout à pierre joxe c'est quand même extrêmement c'était 1985 loi de programmation sur 5 ans ou l'état dit effectivement la police est dans un tel état de misère qu'il faut mettre beaucoup d'argent et voile et je pense que si vous voulez la police française par rapport à toutes les autres polices européennes y compris par un par rapport à la police portugaise espagnole aujourd'hui ou italienne elle est sous-équipée la fin un budget de fonctionnement - et elle se retrouve avec des voitures qui sont pas tout à fait à la hauteur et le policier qui est dans une voiture pourrie enfin un impact est forcément sur son état moral ci se dit il se dit est-ce que je suis considéré par l'état reste que je suis considéré par mes chefs est-ce que j'ai c'est ça qu'il se dit lui dans une bagnole pourri dans laquelle vous ne voudriez pas rouler et moi non plus à moi je roule il m'est arrivé de rouler dans des voitures qui est cent cinquante mille kilomètres ça va bien nous oui mais quand on parle de véhicules qu'un véhicule un petit peu anciens pour transporter des policiers qui vont surveiller des manifestations festives le week-end ou qui font de la présence je dirais en milieu urbain mais sans risque et ce qu'ils font l'interception sur sur autoroute avec les stop and go il doit pas avoir le même type de matériel ils n'ont pas besoin des mêmes performances donc il faut il faut pas généraliser et j'ai entendu un chiffre tout à l'heure qui a été donné en dix ans et 8 ans d'âge et 110 mille kilomètres pour la moyenne je crois que c'était gendarmerie ou police mais si ces 6 600 mille kilomètres pour la gendarmerie 150 mille ou cent soit mais y'a 8320 véhicule règne dans la police sont à peu près 30 qui ont atteint ces deux critères imaginez surtout voiture comment montrer la maison où la mairie au parking à votre voisin en dessous qui va la prendre pour partir au boulot quand il va revenir le voisin d'au-dessus qui va la prendre pour partir au bruit mais c'est ça le oui le sort 6 rythme c'est pas juste votre petite voiture que vous entretenez il faut regarder le nombre de maîtres le nombre de kilos mais non et puis vous transportez juste pour les gens pas très pas très propre mais je vieillis aussi bien dans la gendarmerie dans la police il n'y a pas d'efforts pour leur âge où néron ce qui l'est déjà vétuste mais la moyenne d'âge s'accroît il vit parce qu'il manque par exemple on a vu pour la gendarmerie presque entre 800 et 900 véhicules cette année pour être à part que constance qui n'est pas le cas alors l'extrait qu'on a pu voir dans ce reportage avait été réalisée dans le cadre de la commission d' enquête du sénat sur l'état des forces de sécurité intérieure 32 préconisations en était ressorti parmi lesquels je vous en cite juste 3 il y en avait 32 l'élaboration d'un livre blanc de la sécurité intérieure une meilleure prise en charge des risques psychosociaux la création d'une académie de police qui regrouperait les trois corps de la police nationale les sénateurs ont ils été suivie ont-ils été écoutés on va demander à françois grosdidier le sénateur a l'air qui a justement porté son rapport il est en salle des conférences avec fanny conti au sénat françois grosdidier vous avez été le rapporteur de cette commission l'année dernière 1 qui a été menée sur le malaise des policiers est-ce que vous avez le sentiment que vous avez été écoutés n'ont hélas pas du tout on aurait aimé l'être mais ce projet de budget très loin du compte on a quoi on annonce effectivement la création de 1500 policiers gendarmes c'est pas mal sauf qu'il faut rapporter aux effectifs c'est 0 5-0 6% des effectifs actuels et on est passé à côté de la simplification du code de procédure pénale avec l'aide le projet de loi qui était proposée qui aurait permis si le code peine de procédure pénale avait réellement et est simplifiée de gagner l'équivalent de dizaines d' équivalent temps plein de policiers de gendarmes qui aujourd'hui parce les deux tiers de leur temps à la procédure ait seulement un tiers sur le terrain ce qui explique une partie du malaise ensuite l'investissement n'y est pas du tout l'investissement n'y est pas du tout on est à quelques pourcentages d'augmentation alors qu'on a un immense retard à rattraper on part de budget qui était insuffisant pour les augmenter un peu ce qui permet pas de rattraper la vétusté du parc immobilier où les locaux sont indignes du parc automobile alors que les véhicules accuse sept huit ans d'âge des centaines de milliers de kilomètres au compteur et enfin pour les heures supplémentaires on annonce comme un cadeau le fait qu'on provisionnent rendez vous compte un sixième de ce qu'on doit aux en heures supplémentaires et aux policiers alors que dans n'importe quelle entreprise ou dans une commune et bien ces heures seraient payés intégralement sans quoi il y aurait des recours aux prud'hommes quoi c'est fou que ça continue et que la nation ne fasse pas d'effort qu'il faut pour rattraper et bien le déficit des conditions matérielles qui crée ce malaise des policiers aussi des gendarmes merci le françois grosdidier avoir répondu à mes questions sur public sénat merci fanny saïd ahamada serait qu'un sentiment de frustration pour tous les sénateurs et sénatrices qui ont travaillé sur le sujet de longs mois et dont on voit que les préconisations sont pas écoutés ne sont pas toutes mais on est on est quelques parlementaires avoir fait des rapports et on espère jamais que toutes les recommandations prises en compte mais par contre que la vision soit partagé je pense qu'on est d'accord tous ici sur le fait qu' il ya un rattrapage qu'il faut effectuer sur ce qui est aujourd'hui l'état à la fois des hommes et du matériel il faut aussi tenir compte du fait que les efforts de synergies dont je parlais tout à l'heure vous en dégager des marges de manoeuvre prenez le dépôt de plaintes par exemple qui peut se faire aujourd'hui par voie numérique ça dégage des marges de manoeuvre de fait la coopération qui avec certaines collectivités vous avez police municipale et nationale qui travaillent de manière de plus en plus étroits parfois en partageant les mêmes locaux ça aussi ce sont des sources de synergies moi j'ai eu la chance je pense que ça a été le cas aussi pour mes collègues parlementaires de gérer une collectivité on sait bien que y compris à budget constant vous pouvez faire des choses vous avez des marges de manoeuvre qui existe et au delà du budget parce que j'aurais pas laisser à penser ce que évidemment il faut rattraper ce retard mais au delà des moyens il ya aussi la considération qu'on a pour les hommes qui aujourd'hui porte l'uniforme parce qu'on parle de créations de postes il faut quand même aussi avoir l'esprit que il ya une crise des vocations pour lui qui commencent à poindre dans la police je crois que c'est le dernier concours de gardien de la paix où on n'a pas atteint les 20 mille j'avais comme dit chers candidats comme une série commissaire aussi donc c'est à dire que vous avez plus de postes ouverts que le personnes qui postulent passe quand même petit un petit problème donc il ya aujourd'hui cette crise de vocation de sa quête vous travaillez de manière plus générale c'est le statut et la wii la considération colonna pour les hommes qui portent l'uniforme c'est pour ça qu'il est important à chaque fois qu'on s'attaque aux hommes en uniforme à chaque fois que on a affaire d des policiers qui sont qui sont molestés aux gendarmes qui sont molestés il faut qu'on soit solidaires sur le fait que cela n'est pas tolérable qu'ils ne reviennent pas à ne pas franchir et je terminerai vue sur le fait que aujourd'hui les enjeux qu'à affronter la police j'en citerai quelques uns le terrorisme la radicalisation de communautarisme 7,7 la crise des jeunes me dire des crises sociales manière générale qui se gère différemment aujourd'hui donc tout cela appelait appel à une vient à être agile sur la manière dont on gère les effectifs le budget etc alors oui il faut une programmation en même temps qui est capable d'anticiper ou qui auraient été capables d'anticiper le mouvement de chez les jeunes et du coup les heures supplémentaires qui auraient eux qui ont été générés et les heures qu'on a aujourd'hui j'allais dire ce réservoir de 23 millions d'heures supplémentaires qui date de plusieurs années donc vous voyez il ya beaucoup d'enjeux donc je n'aurai pas concerner uniquement la question des moyens c'est beaucoup plus large quasiment une question sociétale qui s'opposent au nom mêlé les moyens c'est ça fait part de la considération s'est ensuivie policiers et pas que mais mais mais c'est vrai que c'est on est en 2019 ses vêtements au monde fait quand on est journaliste on rentrait parfois dans des commissariats j'ai vraiment un peu honte je suis extrêmement gêné je dire que même des commissariats en plein paris notre jeu comme il sait rien vers les invalides en plein paris dont je descends dans la salle j'ai regarder là où il ya le centre de tir etc et plus je descendais dans dans l'escalier plus ça sentait la merde mais qu'est ce qui se passe dans le commissariat un problème et tout ouais ça fait six mois que ça dure on a appelé plombier machin etc viennent pas et ça ça ça ça vaut de l'or c'est à dire que ça détruit en fait ça détruit le moral des policiers de travailler dans ces circonstances aucun d'entre nous n'accepterons de travailler dans un endroit qui pue les égouts pour un euro eh bien ça arrive et de même après je j'ai vu j'ai vu de mes propres yeux c'est la vérité en banlieue parisienne des comices et rien ou les zones d'évacuation ressortent dans la salle où on se change sont des choses comme ça c'est passé par là que ça passe le la crise de vocation faire tout ce qu'on dit aujourd'hui sur les dangers du métier la haine anti-flic en france qui se développe tout ça c'est vrai que ça décourage les jeunes de rentrer dans la police n'y a pas que ça avait par ailleurs mais là aujourd'hui dans le budget honnêtement c'est vrai qu'il qui le montrent n'aura pas les moyens de réviser de changer de transformer tous ces commissariats dans les cinq années qui viennent on n'aura pas les moyens vu encore une fois que les policiers aujourd'hui en france sont relativement bien payés parce que c'est ça en fait c'est que les syndicats depuis 20 ans on négocie régulièrement des augmentations de salaire à juste titre on a tous on a tous envie de ça mais que ce qu'ils ont été acceptées par les gouvernements successifs parce qu'en fait c'est pas une histoire de majorité actuelle ou passée ses 30 ans ces trente ou quarante ans de mauvaise gestion matérielle du matériel de la pollution c'est par ces gouvernements actuels c'est si j allais des commissaires dans les années 60-70 je dirais était déjà était déjà assez vétustes philippe 2010 pollution tout frais de personnel c'était 80 % du budget le fonctionnement et l'investissement c'était 20 % c'était un bon aujourd'hui dans ce budget c'est 90% pour le personnel 10% pour le fonctionnement de ce problème principe donc la considération moi je veux pas vous suivre on n'est pas tous d'accord pour dire qu'un effort de rattrapage est fait au contraire le décalage se poursuit à une dissociation entre le discours qui est plein de bonne volonté celui que vous tenez je le partage mais par contre dans le budget le compte n'y est pas parce qu il ya un discours d'un côté de la part du gouvernement et de l'autre côté on laisse ce accroître les difficultés vous parlez de la vocation je partage totalement ce que vous dites sur la vocation mais pour autant que qu'est ce que l'on constate on constate que toutes les municipalités maintenant je dois faire des polices fini ipalle et qu'elles sont mieux lotis que la police nationale les véhicules fonctionnent les uniformes sont là l'information est présente regardez paris à paris la majorité actuelle municipal ne voulait pas entendre parler police municipale ça fait 18 ans qu'elle disait qu'elle était hostile puis d'un seul coup toutes les formations politiques c'est de la vo pour celle du président la république la gauche nous depuis longtemps le réclamer maintenant tout le monde est d'accord pourquoi parce qu'il ya une déficience et ses déficiences de la police nationale vous pouvez pas parler de vocation si vous donnez pas des moyens or nous on est d'accord pour que vous donniez des effectifs mais enfin ses effectifs il faut les moyens à chaque fois que l'état depuis sept ans a conçu à créer un poste puisque la grande thèse c'était dire sarkozy supprime des emplois nous on en crée c'est vrai il ya eu 8000 emplois créés à chaque fois qu'il ya eu un poste créé pour trois postes créés il ya une voiture qui a disparu alors si on crée des postes on met les voitures en face c'est si vous mettez trois postes à la place une voiture ça vaut pas la peine marcel sont les mêmes qui ont voté le budget depuis sept ans donc qui il manquait des personnes mais il est utilisé est trop de voitures mais ça peut être une conclusion aussi donc je crois qu'il ne faut pas non il faut il faut pas noircir le tableau il faut reconnaître qu'il ya des insuffisances qu'il y ait encore des besoins que c'est quelque chose qui s'étalera dans la durée qu'il y à des phénomènes nouveaux auxquels la police nationale la gendarmerie sont confrontés mais il faut pas mon camp parle des locaux pour les gendarmeries la plupart des locaux n'appartiennent pas à l'état ils appartiennent à des offices hlm et à des collectivités locales ils sont dans la beaucoup de cas rénové avec de nouvelles de gendarmerie veut dire il faut voir aussi le côté positif sans je dirais et on s'arrêtera merci la suite c'est le match des idées grand débat mais d'abord retour sur l'invité politique du jour oriane mancini recevez nicolas dupont aignan le système des retraites je vous le dis je vous le redis est équilibré depuis la réforme touraine on veut culpabiliser les français et les retraités c'est pas vrai le système est équilibré je vous renvoie au rapport du cor comité d'orientation des retraites qui est très précis donc il faut arrêter de faire peur aux français on a un système équilibré et avec les solutions que nous proposons à debout la france pour le made in france relocaliser des emplois on peut avoir un système excédentaire ça veut dire quoi ça veut dire que l'enjeu les réformes déjà votées ont été très durs pour nos retraités peine tout le monde oublie la réforme fillon est la réforme touraine le système est équilibré même avec une croissance faible le rapport de gauche a réussi donc on n'a pas besoin de nous vous appeler à manifester pour le 5 décembre j'appelle oui je souhaite que tous les français réalisent que la réforme des retraites du gouvernement va être tragique pour les retraités tragique en revanche je ne souhaite pas la paralysie du pays et je ne voudrais pas que vous vous positionnez comment je pense que le 5 se doit une journée france arrêtée pour que le gouvernement non mais pour une journée c'est possible ce que je ne voudrais pas on a encore le droit de d'alerter l'opinion mais ce que je ne voudrais pas c'est que les transports soit bloquée je propose une autre façon de faire grève qu'est la grève de la gratuité c'est à dire de faire un modifications législatives pour que les syndicats puissent eux laissés ouverts tous les transports gratuits vous savez qu'aujourd'hui c'est puni par la loi et qu'il risque de très fortes amendes les salariés la sncf qui ferait ça de manière à ce que on puisse concilier droit de grève et circulation des usagers mais je vous dis une chose c'est que la réforme des retraites sera le tombeau des manuels macron parce que cette réforme est injuste gravissime et freine baisse des retraités le 19 novembre je présenterai les propositions alternatives pour plus de justice de debout la france pour garder les 25 meilleures années qui servent de calcul des retraites pour les salariés du privé car le système à points et ceux qui m'écoutent doit vraiment comprendre que le système à points va faire que le calcul de leurs retraites va être fait sur leurs 43 années or il ya des périodes de chômage de maternité ça veut dire que la retraite va baisser de 10 à 20% c'est considérable donc et c'est la fin de la répartition c'est-à-dire c'est le début de la capitalisation et de l'injustice [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre nous sommes ensemble pendant une heure notamment pour analyser questionner toute l'actualité politique et parlementaire dans grand débat nous reviendrons sur l'événement du jour au sénat ce sont les trois auditions de la commission d' enquête sur l'incendié d'une usine lubrizol de rouen trois nouvelles auditions après les propos alarmants d'une chercheuse jeudi au sénat dont celle d'agnès busin l'exécutif at il voulu rassurer au détriment de la vérité #fb elle pourrait agir sur twitter durant cette heure nous irons également et comme tous les jours en salle des conférences pour recueillir les règles sont des sénateurs et sénatrices ce sera votre micro aux fans et conquis oui nous serons notamment avec mathieu darnaud il est sénateur de l'ardèche vous le savez le séisme d'hier a frappé son département alors quels risques pour les centrales nucléaires de la zone quelles conséquences en tirer on en parle avec lui à tout à l'heure fanni avant tout cela notre match des idées confrontation point de vue ce soir entre janyk halimi et patrick apel-muller on va revenir sur la manif de dimanche contre l'islamophobie elle a suscité de très vives réactions au sénat notamment notamment à cause de la participation d'esther benbassa et à cause de cette photo avec une petite fille pourtant une étoile jaune avant d'en parler avec nos invités les faits et les réactions c'est avec jonathan du please ce cliché a suscité une très vive polémique la sénatrice écologiste esther benbassa entouré d'un groupe de manifestants dont une petite fille arborant une étoile jaune le signe distinctif instaurée par le régime nazi pour stigmatiser les juifs pendant la seconde guerre mondiale taxé d'antisémitisme depuis trois jours la sénatrice ballet fermement ces accusations je suis historienne des juifs j'ai enseigné pendant des années à la sorbonne j'avais une chaire d'histoire du judaïsme jusqu'à septembre l'année dernière j'ai été une fontaine de libre je sais ce qu'est l'antisémitisme et je n'ai pas de leçons à prendre on a remis ça en épingle et pour salir cette manifestation qui s'est déroulée dans de bonnes conditions de son côté la droite sénatoriale s'indigne de l'emploi d'un symbole historique si durement connoté certains dénoncent une réappropriation abject de l'histoire des juifs pendant la guerre au profit des musulmans dans la société française d'aujourd'hui une situation en rien comparable il n'y a pas de mots je pense que ceux qui ont utilisé ce symbole l'ont fait en toute connaissance de cause et je ne peux que regretter et casterman bassa disent ne pas comprendre ce que cela exprime voilà moi ça me semble absolument abjecte tout aussi choquée par l'étoile jaune certains cadres socialistes au sénat se félicite toutefois de ne pas s'être associés à la marche du 10 novembre craignant une dérive communautariste cette photo est assez insupportable non pas parce qu'il y aurait la présence de madame benbassa qui je dirais et doit assumer sa présence est d'ailleurs elle assume très très directement et et sans regret potentiel si j'ai bien compris tout cas ce qui est certain c'est que je suis très heureux en tant que socialiste ne pas avoir participé à cette manifestation qui certes s'est bien déroulé en termes de calme mais qui portaient les messages qui à mon avis sont des messages de fracturation de notre société cette manifestation contre la stigmatisation des musulmans a rassemblé 13 mille cinq cents personnes dans la capitale à l'initiative d'associations et de plusieurs personnalités politiques de gauche allons plus loin dans le match des idées avec nous ce soir janica demi bonsoir genre d'actrice en chef adjoint au service politique du parisien aujourd'hui en france et patrick apel-muller survenu à vous également directeur de la rédaction de l'humanité on entend beaucoup de réactions choquées de sénateurs notamment par la participation d'esther benbassa qu'est ce que vous en pensez pas très d'abord je suis surpris que tous ces gens s'expriment volontiers sur un épiphénomène dans la manifestation et ne se soient pas retrouvées pour se mobiliser contre le racisme moi j'ai l'habitude de manifester dans tout des manifestations contre l'antisémitisme je n'ai jamais et pourtant du côté du betar ou de la ligue de défense juive on peut trouver et des slogans et des comportements qui sont plus que contestable je n'ai jamais trouvé de raison de ne pas m'associer à une manifestation contre la stigmatisation et le racisme et je trouve que il y a dans le bouillonnement ou dans les cuves qui se dégage autour de ça à la fois dans les médias qui porte une responsabilité assez lourde ap après pour certaines avoir fait la promotion de monsieur zemmour de madame grazziani de spécialistes du racisme et de l'antisémitisme je trouve surprenant qu'il regarde ça et qu'ils regardent pas le fait que ces gens ont massivement chanter la marseillaise portaient des drapeaux français et effectivement par rapport à votre reportage c'est pas une étoile juive qui porte avec c'est une étoile jaune qui fait partie des cinq piliers de l'islam et qui portent effectivement la mention muslim comme c'était sur l'étoile jaune ya effectivement une volonté il ya une volonté de faire une référence elle me semble pas très opportune mais alors franchement réduire une mobilisation une manifestation à ça je trouve que sur le plan de l'information c'est pas sérieux pas déontologique sur le plan politique c'est un peu misérable dont moi je suis pas du tout d'accord avec avec patrick sauf sur un point qui est effectivement la dénonciation du racisme en l'occurrence d'un racisme anti musulman qui aurait pu tout à fait être légitimes notamment notamment après l'attentât aurait pu en attendez je termine s'il y avait eu une manifestation non je précise alors plutôt effectivement je clarifie ce que je veux dire s'il y avait eu une manifestation clairement dénonçant clairement et uniquement j'allais dire le climat qui qu'on peut ressentir légitimement comme anti musulman suscitent et peut-être vous ré semblablement par l'extrême droite même si elle s'inscrit s s'inscrit info et l'extrême droite disant que c'est plutôt lisse la mise et me sera mise radicales qu'elles stigmatisent bon en tout cas notamment après l'attentât de bayonne contre la mosquée de bayonne une manifestation contre le racisme et contre des éléments anti musulmans en france pouvait tout à fait avoir droit de cité si je puis dire mais sauf que celle-ci était perturbé polluer dès le début parce que l'islamophobie sans faire de sémantique en tout cas s'il n'y avait que ça je ne dis pas mais en tout cas le terme islam au fait des bars corse effectivement à confusion est ce que ça veut dire qu'on ne peut pas critiquer l'islam parce qu'une religion et donc ne pas faire par exemple de caricatures de mahomet avec tout ce que cela veut dire en termes de de terrorisme et de de ce qui s'est passé en france là c'était compliqué lorsqu'on veut se cacher derrière son petit doigt et ignorer ce que c'est que le ccf qui est une organisation communautariste très près des femmes les frères musulmans dans l'organisation même de cette manifestation c'était quand même quelque chose qui portait préjudice à la lutte même contre le racisme et contre encore une fois d'aider des mouvements très fort anti anti musulmans d à c est une chose donc on ne peut pas faire mal mal gamme est d'ailleurs d'ailleurs salué la droite et saluons aussi le parti social d'union pas partie il n'y ont pas participé explicitement alors que d'autres partis de gauche certains dans la cacophonie avec comme les rots écologie les verts n'ont et d'autre alors c'est vrai que la france a soumis certains ont pris leurs distances mais le mouvement tente elle avec jean luc mélenchon y est allé vers et ensuite lorsqu'on a vu ce qui s'était passé que vous le vouliez ou non avec des allah akbar crient y ait exprimé proclamée par certains et puis cette enseigne c'est c'est comment dire c'est bon on ne sait c'est un signe c'est un signe pardon jouant volontairement sur l' amalgame entre la shoah et puis ce qui se passe comme étant la condition des musulmans aujourd'hui en france qui n'a qu on le veuille ou non rien de comparable avec les juifs pendant la deuxième guerre mondiale je trouve que l'ars est lui totalement les fans ne porte je termine way et se trouve que ça port la pallice oui ça porte préjudice à ce qui aurait pu être véritablement quelque chose une lutte une politique une manifestation une mobilisation contre contre ce qui est certainement fonder un esprit des propos des actes anti ya eu ce plan là au contraire de ma consoeur du parisien je ne saluerait pas la droite pour ne pas y avoir manifesté le porte une grosse responsabilité dans la montée des stigmatisations contre des musulmans en france et d'ailleurs on parle d' islamophobie comme tout d'un coup c'est moi c'est pas un mot j'utilise mais enfin l'ifop vient d'utiliser mercredi dans une étude qu'elle vient de publier le terme de musulmanophobie vous allez faire une grande différence à mes cheveux lancé alors donc oui non non non non je ne choisissons pas les faux débat aujourd'hui il ya massivement une stigmatisation est ce qu'il ya des attentats qui ont concerné spécifiquement parce que quand même là aussi parmi nos confrères et nos consoeurs combien ont utilisé le mot attentat sur la mosquée de bayonne on a parlé des faits commis à bayonne on a parlé de l'accident de l'attak de bayonne et pas d'un attentat y'a pas de points aujourd'hui massivement des français des français qui sont attachés à la république et qui sont victimes de discrimination quand on regarde l'étude de l'ifop on s'aperçoit que 42% des femmes qui portent un foulard un voile qui porte un foulard ont été l'objet de d'agressions racistes quand vous regarderez d'études elles se sentent se sont senties attaquées mais ce sont des pourcentages qui se rapporte à ce que la communauté juive a pu vivre aussi donc ne faisons pas comme s'il n'y avait pas un vrai problème et comme si la question n'était pas de rassembler notre systématisation ça a été un moment c'est ce qu'à mon avis important qui a permis de rassembler un certain nombre de gens un certain nombre de gens qui aujourd'hui se sentir et repoussée dans les marges de la république et là ils se sont retrouvés dans une manifestation qui porte et c'est là où je ne vous rejoint pas sur la neige ce qui est la vôtre on va pas rentrer dans une bataille de chiffres est ce qu'il ya une poussée une recrudescence d'actes véritable de violence contre les femmes contrôlées les muscles des femmes musulmanes voilées ou foulards des comme vous voudrez contrôler les muscles je suis d'accord avec vous je n'ai pas ces chiffres je le reconnais mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ya un esprit et certains actes passage à l'acte qu'il faut dénoncer contre les musulmans qui ne sont pas et loin de là l'étude de l'islam une page dans le jeu suit d'assez je suis d'accord à déjouer je les dis dès mes propos liminaire que ce même manifesté contre cet état d'esprit contre cet esprit politique au sens large du terme il fallait le faire sauf que cette manifestation porte plus préjudice à la cause musulmane et à la lutte contre le racisme et contre l'islamophobie si vous le voulez bien c'est une histoire de gens qui ont porté ce badge ça a été l'occasion de faire monter une manière une mayonnaise pour mettre en cause cette manifestation de la part de gens non se caractérise c'est bien le secret le plus c'est bien le sénat mais elle est à l'origine de cette veine mais sinon vous aurez regarder le nombre de gens qui étaient derrière la banderole du ccf est derrière les autres banderoles là vous aurez vu que c'était pas le ccf qui faisait le grenelle c'est rien que dans ces très jeunes représentent que l'apparition de lloris est pas très étonnant que le parti connu tout cas toujours eu extrêmement s'est jamais voulu juste jusqu'à la bimbo est certaine les insoumis ce soir gagner s'élève à venir des gens manifester la ligne de jean jaurès à laquelle on pourrait alors s attendait sa citation si vous n'êtes pas d'accord avec la loi de 1905 lui précisément à fait de sa bataille pour la loi de 1905 une bataille pour le droit de croire et de ne pas croire version deux portes et de porter les signes de sa religion de ne pas emporter mais moi je n'ai aucun goût particulier pour le foulard je n'en ai pas non plus pour la kippa et pas non plus pour les cornettes des bonnes soeurs il reste que si elles veulent le porter si elles veulent le souhaitez c'est leur droit et je me battrai pour les eaux et le droit de les hommes et les femmes politiques ou les citoyens qui ne se sont pas du tout rallier à cette manifestation ne sont pas tous pas de contre ce que vous dites mais notamment très bien connaître aux jeunes à quelques armes au sein de la macro ni on n'en est pas tout regardez le niveau du débat regardez les bains sur le groupe non la lave ou là vous botter en touche cette manifestation juste devant des forces lt qui ont proposé je termine que l'effet des merdeux d'élèves ne plus être par le ccf qui lui dit tout le contraire est justement au tracee's les femmes musulmanes qui ne portent pas aller au bar année sur le ddmt contraire au contraire eux qui pourrait porter préjudice à la liberté pardonnez moi j'ai la liberté de pensée je vous interromps deuxième thème de ce match vous allez voir de toute façon il ya une colonne une cohérence dans ce match qui va vous faire réagir également c'est cette rencontre ce matin place beauvau entre le patron des sénateurs et l'air bruno retailleau xavier bertrand et christophe castaner l'objet des discussions cette fois c'est l'interdiction des listes communautariste c'est ce que souhaite bruno retailleau il est en salle des conférences avec fanny conti au sénat bruno retailleau comment s'est passé votre entretien avec christophe castaner ce matin tu m'as de façon républicaine bien évidemment il y avait trois ministres christophe castaner le rendu niaise et puis nicole belloubet et j'étais avec eux et xavier bertrand et le ministre avait invité un professeur d'université bernard ogiez est alors au sujet de cette proposition de loi que vous voulez déposée pour interdire les listes communautaire que s'est il dit lors de cet entretien je pense que en réalité il n'exclut pas la voie législative même si la trouve compliquée même si à la tentation de ce que j'appelle moi l'impossibilité savez ce que c'est que la possibilit sme c'est qu'à chaque fois que un homme politique veut bouger veut faire avancer les choses on lui rétorque que finalement le droit ne lui permet pas j'ai connu ça pour la loi sur la burqa on nous disait que c'est est anticonstitutionnelle j'ai connu ça aussi pour le texte 2000m l comme ri lorsque juste après la crèche baby loup elle avait fait rentrer dans son texte un article qui permet de donner des moyens pour des entreprises dans le cas de leur règlement intérieur d'imposer le de khalid et religieuses et on nous disait non non c'est pas possible dans les deux cas le conseil constitutionnel a validé donc c'est une affaire de volonté politique face à un islam radical un islam politique celui qui veut séparer les français les uns des autres celui qui veut imposer que la charia la loi religieuse se situe au dessus des lois républicaines je pense que il faut désormais rappelé les principes républicains c'est l'objet de ma ppl la proposition de loi il n'y aurait pas de difficulté de constitutionnel selon vous côté j'ai pris soin d'ailleurs l'ancien secrétaire général pendant dix ans du conseil consciente elle fait une tribune très très intéressante dans un quotidien du matin et j'invite les uns les autres à le lire je ne vois pas en quoi les trois principes que je rappelle de la laïcité de la souveraineté nationale et la démocratie serait anticonstitutionnel ils sont tirés précisément de la constitution alors j'attends qu'on me démontre linverse mais comme d'habitude ceux qui veulent rien faire que ne rien ne bouge vont dire non c'est pas possible le parti de l'impossibilité sans doute premier parti de france aujourd'hui mais moi je pense que on ne peut plus attendre il faut agir et je pense comme xavier bertrand d'ailleurs qui vaut mieux agir avant plutôt que d'agir après mais ce sera trop tard après bruno retailleau d'avoir répondu à mes questions sur public sénat merci merci beaucoup fanny patrick apel-muller ça vous fait bondir l'entente nous sommes fait pas bondir c'était assez attendu je trouve que trois ministres président du groupe sénatorial spécialiste de la constitution réunis pour 29 mille voix qui ont été réunis sur liste communautariste c'est vouloir donner beaucoup beaucoup beaucoup d'écho un phénomène qui pour l'instant est très circonscrit on voudrait que ces listes progressent pour en faire un programme pour en faire un problème pour en faire un débat en france on ferait pas autrement aujourd'hui il existe dans la loi ce qui permet à toute liste qui s'en prendraient à d'autres communautés par le racisme par l'antisémitisme sémitisme toute communauté qui prétendrait s'échapper du cadre de la république de les invalides et donc il s'agit d'en rajouter pour faire du spectaculaire et je crois que ça correspond très bien à l'alignement progressif de la droite sénatoriale mais pas seulement de la droite sur des thèses du front national c'est aussi c'est aussi une grande complaisance du gouvernement actuellement à toutes ces thèses et il enfourche régulièrement derrière la droite des thèses qui ne permettent pas de rassembler de faire vivre ensemble mais au contraire qui pousse à la division entre les français moi je m'engagerai pas sur le la république en marche qui à qui on reproche une chose et son contraire parce qu'on reproche aussi je reproche pas beaucoup d'autres beaucoup de laxisme sur le terme de la laïcité sur le fait que emmanuel macron sur le voile dans l'espace public et dit ce n'est pas mon affaire donc bon je ne vais pas m'engager là dessus sur la proposition de loi de bruno retailleau je suis un peu effectivement qu'on perplexe au delà peut-être de l'instrumentalisation je ne vais pas m'engager non plus sur ce terrain mais bruno retailleau a mis sur les fonts baptismaux parce que moi j'appelle un néologisme viol ignorait jusqu'à présent l'impossible 10 mme joly moi j'aime beaucoup c'est moi je suis pas contre l'évolution des mots quand ils veulent dire quelque chose et il en donne la définition il dit c'est quand on leur répond que la loi ne le permet pas mais moi là je vous rejoins patrick je pense qu'au contraire le entre guillemets le problème c'est pas un problème c'est que la constitution et les lois prévoient déjà d'empêcher et d'interdire des lots d des partis qui se présentent à des élections qui ont non pas dans leur nom d'ailleurs bruno rod est dans sa ppl ne dis pas qu'il faut interdire les partis qui aurait le nom le qualificatif de musulmans de juifs de chrétiens il n'en est pas question en revanche la loi et la constitution s'adressera à la nation que dans nos milieux vient de démocrates chrétiens le problème le problème n'est pas là problème c'est si violent les lois voilà la république ça c'est à travers pardonnez moi c'est prévu dans la constitution et dans certaines gammes et notamment dans la constitution et la raison bruno retailleau qui dit peut-être qu'une chose et son contraire en même temps m'enfin ça je me permettrais pas de critiquer à ce point bruno retailleau dans la constitution il est prévu d'interdire encore une fois des partis se présentant à des élections qui ont dans leurs programmes dans leurs propositions ou dans leurs meetings enfin dans les propos les élus potentiels tiennent des propos kick livret de par leur religion de par leur ethnie c'est aussi très compliqué par rapport aux originaux régionaliste mais enfin qui porterait donc il ya un problème de définition quand même voilà ça existe déjà mais là où ça devient compliqué c'est que et là bruno retailleau dit qu'il vaut mieux le faire avant qu'après avant si effectivement encore une fois dans un programme c'est clairement indiqué la loi permet déjà d'interdire ces après c'est une fois que les gens sont élus comment voulez-vous faire en sorte que d'empêcher ça devient extrêmement compliqué et c'est un peu ce que disent les élus qui peuvent avoir ce genre de question de problèmes de dossiers dans leur circonscription ça existe puisqu'il ya quelques partis qui représentent presque rien mais c'est très compliqué de mettre en oeuvre la loi ça c'est vrai et de là et de contrôler elle resterait que la passion difficile à contrôler parce que c'est ça avant ou après le problème le problème reste le même il n'ya qu'eux l'application de la loi quand un délit est commis délit d'intention n'existe pas il peut y avoir des déclarations qui peuvent être condamnés mais il n'y a pas de délit d'intention évidemment donc dans cette circonstance je trouve que ce débat avec la séquence de la manifestation si on voulait pousser un certain nombre de gens dans les bras de ses parties communautariste qui ne représente aujourd'hui rien mais qui ont des intentions souvent qu'ils sont inspirés par l'islamisme le politique bas des gens qui peuvent se sentir rejetés ou exclus de la communauté républicaine pourrait trouver dans ces parties des porte-voix et je trouve que ça c'est inquiétant et je pense que le jeu qui est fait dangereux je me fonde sur les élections européennes par exemple 29 mille voix à l'échelle du pays ça représente rien je suis d'accord mais dans certaines villes aux élections municipales alors il ya eu des calculs extrêmement sordides les municipalités communistes certaines en seine-saint-denis l'ont payé cher puisque il ya eu des désaccords avec des groupes sur des bases communautariste très clairement dans un certain nombre de villes mais mais mais ça joue sur la marge et leur donner aujourd'hui un retentissement faire que ces formations qui n'ont pas été entendus jusqu'à présent qu'il a entendu je trouve que c'est de leur faire dire moi je suis pas totalement d'accord si problème il ya aussi locale soit il dans le contexte que nous connaissons et si vraiment il y a comment dire des prises des prises en compte véritable de parti véritablement communautariste encore une fois et c'est là où le problème se posera pas revenir là dessus moi je ne suis pas pour dire il ya instrumentalisation il ya des effets pervers qui ferait qu'on stigmatise non s'il ya un vrai problème que ces partis sont anticonstitutionnelles on de le pointer 10 ont leurs raisons de le pointer du doigt il ya une autre proposition je ne sais pas pardon si bruno retailleau l'a fait mais je crois que xavier bertrand l'a fait lui de son côté ses 2 mètres sur le fronton notamment des mairies liberté égalité fraternité laïcité la laïcité déjà reconnu encore une fois dans l'article 1 de la constitution ça apporterait un élément un peu d'aidé d'équivalence entre les quatre éléments les quatre notion pourquoi pas voilà mais je suis pas totalement d'accord avec vous sur le fait qu'on instrumentalise si on met le doigt sur un problème sans m'avertir nommément dans mes livres est oui tonique mais précisément est il vrai aujourd'hui que représente-t-il mille voix met donc en faire aujourd'hui une proposition de loi organiser la réception par trois ministres d'un président de groupe sénatorial uniquement sur ça c'est trop et c'est mettre l'accent là dessus elle verra les conséquences oui jb oui on verra les conserver troisième thème de ce match vous avez vu mes petits signaler aux djihadistes renvoyés en france par la turquie assez peu de réaction des autorités françaises à cette annonce au quai d'orsay on rappelle simplement que ce retour n'est pas le premier que c'est très encadré et ce depuis cinq ans depuis la signature de ce qu'on appelle le protocole cazeneuve en 2014 pas de réaction de l'exécutif mais réactions à droite écouter nicolas dupont aignan qui était l'invitée dorian mancini ce matin dans bonjour chez vous sur public sénat erdogan est un homme qui menace l'europe depuis des années l'europe se couchent l'europe et munich oise c'est la conséquence bien évidemment de la politique étrangère française américaine dans cette région du monde j'ai toujours pensé que on avait été faible avec la turquie mais on l'est encore et il nous renvoie la monnaie de notre pièce les moissons forains jeanne et kalemie les mots sont forts je vous avoue que j'ai eu du mal à suivre son raisonnement parce qu'on rit là vous lavez coupez le rang des mini cloisons recours au thé comme réaliser ce qu'on a seulement noté bon moi je encore une fois là je ne vais pas me lancer dans de la géostratégie c'est vrai que l'europe a été faute de moyens faute de porte-voix a été effectivement extrêmement absence dans le la france - que d'autres dans ce conflit de façon générale et notamment à la suite de l'invasion de la turquie dans cette zone nord de la syrie détenue par par lecture de la effectivement malgré quelques expressions la france et l'europe a été totalement absente ça je suis d'accord maintenant sur le retour des jihadistes pour rebondir sur ce que vous disiez il me semble effectivement que à la suite justement du fait que la turquie est envahi le kurdistan qu'elle se retrouve avec les anciens prisonniers les prisonniers syriens détenus par les cures ce soit les turcs les turcs maintenant qu'ils les aient sous leur contrôle le christophe castaner l'a dit les gouvernements l'a dit il à répéter et de la répéter c'est cette fameuse convention cazeneuve qui doit s'appliquer qui s'est appliquée à l'assemblée nationale monsieur castanet en médiateur a donné des chiffres avec la turquie depuis que la convention existe sur 240 personnes et qu'il était prêt vis-à-vis des onze personnes puisqu'il s'agit de 11,62 delà des femmes aider des enfants à mettre en oeuvre donc cette convention est donc d'accueillir et ensuite de faire un suivi policiers surtout judiciaires de ces de ces terroristes voilà comment la france va gérer ça moi ça me parait audible gens moi je crois que oui la france a eu d indulgence coupable pour monsieur erdogan qui a quand même très largement protégé des choses c'est pas tout à fait pour rien que c'est quasiment à sa frontière qu'on a retrouvé le chef de days récemment il y avait des protections très forte pour des groupes islamistes proches ou membres de dèche de départ la turquie dans toute la zone nord de la syrie donc c'est vrai qu'il ya une responsabilité je rappelle que monsieur erdogan est un allié non seulement de monsieur trump mais monsieur macron scène le tan oui d'accord mais enfin le canard sans tête continue à marcher pour l'instant donc pour ce qui concerne le retour des jihadistes excusez moi mais la france en porte la responsabilité et si elle un grand état il faut bien qu'elle en assume aussi les conséquences moi j'ai plutôt tendance à juger que l'attitude de la des autorités françaises qui est de les accueillir et de les judiciariser j'ai plutôt tendance à penser que c'est la bonne position et que la justice française est capable de traiter le problème est que il faut il faudra y être très attentif parce qu'un certain nombre de ces rapatriés sont extrêmement dangereux mais je crois que nous avons la capacité de faire face et en même temps c'est un problème français ils sont partis de france ils sont ils ont constitué leur volonté terroriste en france rendre la france coupable j'ai personnes il ya une responsabilité que la france assume assez quand même généré qui mériterait mais là j'avais l'impression de remous se brisa précisément ils mériteraient plus de subtilité mais je ne l'ait pas dit soyons baisse mais on peut penser que la responsabilité c'est de ses ressortissants comme tous les autres pouvoirs et sas judiciaire parce qu'il ya eu cette convention cazeneuve qui s'applique à la turquie les juges antiterroristes aussi estime qu'il est mieux les rats les rapatrier ça ne va pas me semble-t-il une durée cependant ce qui va être appliqué aux autres terroristes qui se trouvent en syrie et en irak puisqu'enfin puis ce qu'ils estiment la france estime que c'est aux autorités judiciaires des pays en question de les traiter judiciaire et on s'arrêtera là merci merci infiniment à tous les deux d'avoir participé à ce match daisy la suite d' allant plus loin c'est notre grand débat on va s'arrêter sur le travail qui se poursuit au sénat un mois et demi après l'incendié de lusine lubrizol à rouen la commission denquête auditionné trois personnes ce mardi les anciennes ministres delphine batho et corinne lepage mais aussi l'actuel ministre de la santé agnès buzyn que faut-il en retenir éléments de réponse avec samia de sheer lincendie de lubrizol n'est pas le premier accident qu'ait connu lusine de rouen en 2013 la fuite d'un gaz appelé mercaptan s'était déclaré sur le site d'une ampleur bien moindre l'incident avait tout de même donné lieu à un rapport comprenant des recommandations à prendre sur tous les sites seveso comme le développement de systèmes modernes pour informer la population et surtout la prise en compte des effets sanitaires à long terme pour la population l époque delphine batho était ministre de l'environnement c'est elle qui ai demandé à être entendu aujourd'hui par la commission d' enquête du sénat car elle constate que sept ans plus tard la plupart de ces recommandations n'ont pas été suivies contrairement à ce qu'a déclaré le président de la république à rouen il y à bien une défaillance de l'état personne n'est lutte sciemment des conclusions les conclusions de ce rapport par exemple mais c'est la culture dominante de l'appareil d'état de les mettre de côté 2 n'en reconnaître que des conclusions partielles parce que l'enjeu n'est pas porté politiquement parce que l'écologie n'est pas reconnu comme un enjeu régaliens comme une priorité de sécurité nationale un constat partagé sans surprise par corinne lepage auditionné peu après l'ancien ministre de l'environnement dénoncent un assouplissement constant de la réglementation des sites seveso en france depuis les années 90 les périmètres de sécurité et les contrôles imposés aux industriels ne sont à ses yeux plus suffisant pour protéger la population je n'arrive pas à comprendre dans le cas de lubrizol je dis très clairement comment en juillet 2010 le préfet a pu dispenser lubrizol de nouvelles évaluations environnementales alors que le stockage des produits dangereux était augmenté dans des proportions très considérable qu arriver sur le site des iso contenaires dont l'impact n'avait jamais été évaluée par dessus le marché près de 2000 tonnes de produits étaient stockés par lubrizol chez normandie logistique sans aucun contrôle de personnes avant 2018 toute augmentation des capacités sur un site seveso seuil haut entraînait une évaluation environnementale obligatoire mais la loi a été assouplie c'est désormais au préfet de décider au cas par cas si une telle étude d'impact est nécessaire allant plus loin dans le grand débat avec nous ce soir christine bonfanti-dossat bien vous êtes sénatrice à l'ère du lot-et-garonne rapporteur de la commission d' enquête sur un incendie de cuisine lubrizol jérôme bignon bienvenue à vous également sénateur les indépendants de la somme membres de cette commission d' enquête sur un incendie lusine grisolles cendrars goal porte parole d'europe écologie les verts bienvenue à vous également et thomas leroux historiens des risques industriels coauteur de la contamination du monde une histoire des pollutions à l'âge industriel merci à vous également d'être ici merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation et christine bonfanti-dossat on vient d'entendre des extraits des auditions de corinne lepage et et de delphine batho qu'est ce que vous vous en retenez ce que vous avez le sentiment de commencer à avoir des réponses ou es ce que vous avez même encore plus de questions qu'avant alors des questions en elles sont nombreuses mais après ces auditions ce matin je pense que nos interrogations et notre angoisse aussi et nous partageons avec la population augmente chaque fois que nous avons des auditions comme ça corinne lepage a été a été très clair dans ses explications on sait qu'elle est donc avocat de l'association respire elle nous a donné des éléments effectivement inquiétant elles se posent des questions aussi et ce sont de bonnes questions delphine batho également surtout lorsqu'elle dit que on a l'impression qu'il ya un véritable recul sur l'expertisé des contrôles du ministère de la gouverne du gouvernement et finalement on se dit qu in fine et cette politique des risques industriels mais est quand même assez inquiétante aujourd'hui alors j'ai remis nous a commencé à parler dans son cours va voom millions qu est ce que vous vous en tenez de ses auditions effectivement corinne lepage qui met en cause la baisse des budgets des organismes de contrôle la réduction des normes environnementales et en gros c'est ce qu'on paye aujourd'hui j'ai bien les égards je partage le point de vue de corinne lepage le je trouve que ces deux femmes delphine batho et corinne lepage et plus madame busin qu'on a entendu également cet après-midi ont donné une illustration du fort pouvoir des femmes pour prendre des positions fortes sur des sujets de ce type s'était argumenté intelligent pas polémique j'ai dis chapeau tout les trois mois elles m'ont bluffé par la clarté la technicité de leurs oeuvres de leur défense alors on n'est pas forcément d'accord avec tout sur le problème de l'autorité aujourd'hui environnementale beaucoup des questions j'ai participé à quelques temps où dit j'avais été invité au 10 ans de l'autorité environnementale et j'avais par curiosité lui un certain nombre d'avis de l'autorité environnementale et j'avais regardé si ces avis avaient été suivies et je me suis aperçu que on s'asseyait souvent sur les avis de l'autorité environnementale et je les dis dans mon propos au président je dis que j'ai été frappé de voir à quel point on faisait peu de cas de la vie donnée par des gens d'une immense qualité aussi d'un genre différent mais tout speccy tous spécialistes on se demande je veux demander par moments à quoi ça servait le sujet que j'avais regardé de plus près parce que c'est un sujet qui me concerne c'est passé c'est pas les sujets seveso sont des sujets liés aux zones humides enfin le cv je me suis vu me concerne aussi mais je voyais qu'à chaque fois que l'on à l'autorité environnementale son avis pour l'idée de maintenir une zone humide et d'éviter de la démolir on disait oui c'est intéressant et c est en passe et août donc après on s'étonne bon le ce qu'elles nous ont dit les l'une et l'autre ce matin tomba d'ambato que l'omb lepage qui a exercé des fonctions ministérielles importantes sur ces sujets là c'est qu'on a l'impression qu'ils ont dit beaucoup de choses et jure que c'est vrai pour tout le monde donc j'ai pas l'impression d'attaquer qui que ce soit dans cette affaire-là c'est une constante de la vie politique française depuis quelques années qu'on se dote d'un instrument de législation et puis hollande publique de l'état sur la sécurité sur ce sujet n'est jamais remis en cause leur public environnementale a du mal à rentrer et je trouve qu'on fait une mauvaise application permanente de la charte de l'environnement c'est dommage on a voté cette charte et on a l'impression que voilà les mais là c'était déclaratif c'est pas normal qu'il y ait ce trailer ici si vous le permettez le préfet s'est affranchi de de l'avis de la commission environnementale s'agit d'agrandir l'usiné lubrizol alors ce point très important a été a été effectivement évoqué agnès buzyn on a évoqué un autre elle est notamment revenu sur le flottement qu'il ya pu y avoir au lendemain de l' incendie et voilà comment elle le justifie je voudrais qu'on écoute la ministre de la santé qui était auditionné également je vous donne la parole ensuite j'ai envie de faire l'éloge de la complexité de temps en temps les situations sont très complexes options et cet incendie est très complexe et donc dire à gien on n'a pas trouvé d'hydrocarbures mais la dioxine en sort agit vite parce que trouver de la dioxine ça prend huit jours au fait et donc c'est de ce sont des analyses qui prennent huit jours eh bien je comprends que ce soit pas simple pour la pop une population d'entendre le risque élevé pour tel toxiques mais plus précis c'est encore pour celui là et les suit on sait pas encore en réalité la transparence est justement la sincérité lui à la simplicité ce sera peut-être plus simple de dire tout va bien c'est parce que nous avons dit dans la rigole oui on est content d'entendre la ministre rappelait l'inquiétude de la population mais ça ne change pas grand chose pour l'inquiétude de cette population qui par ailleurs je le rappelle est déjà habitué à vivre avec ce risque et cette épée de damoclès permanente il n'y a pas que lubrizol comme une usine dangereuse armand il ya une cumulation du vise in qui sont évidemment pas installés près des quartiers où les gens qui vivent le mieux sont installés mais qui sont installés près de populations qui sont plus paupérisées plus précaires et en fait cette réalité elles existent à travers toute la france comme si quelque part en fait c'était pas très important que des gens pauvres vivent à côté d'un risque maximum et c'est gênant de voir tout ça de la part du gouvernement qui essaye un petit peu de rétropédaler parce que la veille ou l'avant veille de l'accident de lubrizol la catastrophe de lubrizol edouard philippe annoncé en cohérence avec ce que les lobbys industriels demandent depuis fort longtemps que pour moderniser les lois de l'industrie pour permettre le développement industriel en france eh bien on allait assouplir les règles d'élargissement des sites seveso il ya plus d'un millier de sites en france n'a plus de 700 qui sont un très fort risque et beaucoup qui sont à proximité d'habitations je suis très heureuse que depuis on est plus entendu parler de ça mais cette soi-disant modernité tout le temps appliquée au détriment des populations au détriment de la nature au détriment du vivant ce n'est plus possible alors je suis contente aussi et que monsieur mignon souligner le fait que rien ne sort mignot parce que rien n'est jamais été fait mais en fait ça fait 40 ans que les écologistes qu'ils soient politiques ou associatifs cris dans le vide que si on ne met pas la question environnementale c'est à dire si on ne prend pas la conscience des conséquences à moyen et à long terme des décisions politiques prises il va arriver un moment où on va être dans l'impasse on est dans ces tests dans cette impasse que ce soit à moi avec lubrizol où que ce soit ailleurs en france quand les gens ne peuvent plus avoir le droit de respirer en hertz laloë soc avait déjà minimisé toute la réglementation et on en sait que depuis quelques années les modalités sont beaucoup plus souples alors on a un historique sur ce plateau qui va nous éclairer thomas l'euro oui je crois qu'on peut regarder ça d'un point de vue de court terme et de très long terme parce que l'histoire permet d'éclairer l'événement en fait qu'ils aient lieu qui est loin d'être exceptionnelle en réalité puisque il ya de très nombreux accidents industriels en france tous les ans de 7 ans et eu d'accord mais bon azf c'était encore et encore pire et puis voilà les dans le monde il y en a d'autres qui sont encore plus dramatique donc dans le court terme effectivement il était souligné un assouplissement des règles de régulation et ça on le constate en fait que soit le régime déclaratif qui se généralise par rapport au système d'autorisation ou toutes les procédures d'assouplissement qui sont liées à la modernisation c'est le terme qui est employée en tout cas ça c'est le court terme on peut s'en inquiéter de cette évolution ensuite il ya ce long terme de l'histoire de l'industrialisation qui est fait en fait de d'une histoire d'une forme d'acceptation de l'industrie dans notre société parce que aujourd'hui on considère que l'industrie est plutôt à bonn pour l'emploi pour l'activité économique etc messahel loin d'être c'est loin d'être un consensus qui a toujours eu lieu en fait en réalité avant les débuts d'une industrialisation le phénomène industriel était tout à fait questionner questionnable et on parlait de 40 ans de prise de conscience des mouvements écologistes mais en fait déjà au xviiie siècle on trouve des voisins c'est pas le sont pas des partis écologistes comme de nos jours mais on trouve des voisins des groupes des associations qui qui s'inquiètent et qui luttent contre des implantations industrielles parce que c'est jamais agréable de vivre à côté d'une usine dangereuse qui risque d'attenter à la santé publique ou même à la vie en cas d'explosion est en fait il s'est passé un phénomène qui est capital que l'on ne connaît pas forcément mais qui est celui d'une d'une nouvelle régulation qui sont mises en place au début du 19e siècle et qui encore la nôtre parce que seveso est l'héritière de plusieurs décennies et donc de deux siècles de réglementation qui en france s'est cristallisé autour d'une loi en 1810 qui a considéré que les établissements industriels étaient bons pour la société et qu'il fallait donc les les mettre dans un maillage réglementaires propres à la fois à sécuriser leur existence et l'existence des voisins mais aussi à assurer leur existence propre ce qui n'était pas le cas auparavant c'est à dire qu'avant 1810 une industrie considérées comme dangereuses a elle été très généralement fermée et interdite de fonctionner donc on s'embêtait pas avec désisté des systèmes de seuil de mesures de deux niveaux d'exposition qui mettent des mois et des années à être vérifiée avec des controverses et sert à des produits qui étaient supposément dangereux on interdisait la fabrication et le pacte social ou contrat social qui était établie donner une part à la santé publique à l'environnement beaucoup plus forte que de nos jours dont quelques sortes la réglementation seveso la loi sur les établissements classés telle qu'elle existe elle est là pour assurer avant tout la survie des industries alors vous parliez du court terme et du long terme et se pose aussi sur le plan sanitaire avant de poursuivre je voudrais vous faire entendre les propos chocs d'une chercheuse cette fois c'était jeudi dernier toujours au sénat elle s'appelle annie thébaud mony et ce qui l'inquiète elles ce sont les conséquences pour la santé et à long terme on l'écouté il ya une usine chimique qui brûle restez chez vous fermez vos commerces ne sortait pas et on va faire des analyses de ce que ce nuage à transporter et le elle ajoute les cancers ce n'est pas dans trois ans ce n'est pas dans cinq ans cela peut être dans dix vingt ou trente ans il vous a interpellé aussi c'était moins lui tout à fait il faut considérer que nous sommes dans une situation particulière comme vous l'avez dit tout à l'heure c'est ça n'a rien à voir avec azf azf il ya eu des morts des milliers de blessés des bâtiments détruits là nous sommes dans une situation où fort heureusement il n'y a eu aucun mort ou comme dc et à parler les lubrizol et normandie logistique rien d'autre n'a brûlé parce que les pompiers ont été d'une efficacité redoutable avantageux ce qui est important c'est le jour d'après et le jour d'après ognier et le témoignage de cette dame que nous venons anton est effectivement inquiétant pourquoi alors contrairement à ce que dit la ministre tout à l'heure la ministre dit voilà nous avons fait des expertises nous avons vérifié les principaux toxiques on a vu qu'il n'y en avait pas pas de dioxine oui elle explique alain frau lille quand on prend du temps mais que les principaux toxiques on sait aujourd'hui qu'il n'y en a pas est ce pour autant de dire qu' il n'y aura pas des produits plus dangereux dans l'avenir elle ne peut pas l'affirmer donc aujourd'hui on s'est basé sur l'analyse de l'eau sur l'analyse de plusieurs produits qui nous font dire aujourd'hui qu'effectivement il n'y a pas de dangerosité en revanche ce qu'on ne sait pas c'est ce qu'a donné la combustion des 3000 molécules à ceux qui ont brûlé ensemble et les experts disent que un expert je dis simplement que je dis simplement ce qu'ils disent ils disent qu'il n'existe aucun modèle aucune simulation numérique qui décrit un tel mélange réactionnelle ça ça m'inquiète aussi donc je comprends que la ministre est soit là aussi pour dire on a fait ce qu'il fallait je crois mais moi ce qui maintient m'inquiète c'est ce qui va se passer sur le très long terme sur le très long terme c'est la raison pour laquelle on nous disait qu'il fallait un suivi important à l'instar de celui qui a été mise en place après l'effondrement des tours à new york mais également à tchernobyl donc et que ce suivi doit durer longtemps et qu'il ne doit pas qu'il doit être aussi psychologique car on ne tiennent pas compte assez du côté psychologique des shots c'est la raison même de l'inquiétude importante après l palpable des habitants sur place c'est que quand on sait que les risques potentiels soit une vingtaine d'années on ne sait pas quelles seront les gouvernements en place à ce moment là quelles seront les mesures pour accompagner et quand on voit comment le gouvernement actuel résorbe petit à petit tout ce qui faisait le tissu mutuelle on va dire hérité de l'après guerre je pense notamment à tous qui est assurance chômage retraites etc et comment vont mal nos systèmes de santé à l'heure actuelle je comprends trop bien pourquoi la population à lubrizol autour de lubrizol est extrêmement inquiète a dit robin moi je n'y a pas choqué je vais revenir parce que je trouve qu'on la poule a on l'a évacué assez rapidement c'est le fait que si la réglementation existante était appliqué on n'aurait pas eu du briol lubrizol s'est passé parce qu'il ya des patrons et puis prennent leurs responsabilités j'espère qu'un jour ils auront à répondre de façon tout à fait légitime démocratiquement mais j'espère qu'un jour on nous expliquera pourquoi la réglementation qui existe il dit doit être appliquée ne l'a pas été pourquoi ont ils sont incapables de donner la liste des marchandises qui était un peu qu'ils étaient stockées dans l'usiné d'à côté quel était leur convention avec l'usiné d'à côté qu'elle était pourquoi ils n'ont pas fourni encore à ce jour la liste de toutes les molécules qui étaient sur le site pourquoi leurs contrats de sous traitance sont qu'ils soient disjoints sont d'une telle faiblesse que les sous traitants sont incapables de vue plus de remplir les missions qu'on leur confie et y rajouter aussi le fait que ce n'est pas la première fois ces honteuses accident ju jitsu self et et c'est là où la force publique a failli c'est qu'il ya déjà eu un accident - on va dire je m'étais de quoi 5000 euros j'ai bien que depuis rien n'a été fait et les nouvelles autorisations d'élargissement et je vous laisse finir ont été donnés par des prêts faits et non par les dents je reviens il ya deux responsables il yal'état iront concret des réglementations alors après on peut dire qu'elles sont idiotes insuffisant cet état enfin il existe dès lors qu'il existe le lot la revendication minimum que je formule c'est qu'elle soit appliquée et qu'on vérifie qu'elle soit appliquée or en l'occurrence si la réglementation avaient été appliquées il est probable que cet accident n'aurait pas eu lieu dans les circonstances dans lesquelles il a eu lieu il ya trop de matériel stocké on sait pas ce que c'est comment voulez vous que les les les réactions soient de bonne qualité au moment où ça se produit il ya un vrai problème ce qui m'inquiète c'est ce qu'on nous dit c'est qu'il ya d'autres sites seveso en france et qu'est ce qui nous dit que la perte de compétences des sous traitants la perte de compétences d'un certain nombre d'industriels on voit le voyons le problème d'une autre façon décalons notre regard sur flamanville c'est pas très loin de ses pas très loin d'euros où on voit que la sous traitance ne sait plus soudés comme on soudait ya vingt ans et on s'aperçoit que ça nous met dans des dans une situation de dangerosité et de surcoûts ya des réglementations qui exige de faire parler de faute grave de l'état vous auriez vous l avez pas de tel ou tel gouvernement mais donner à l'état une responsabilité forte parce que ils créent des réglementations ces réglementations elles doivent être appliquées elles doivent être surveillés ils doivent être alors dans l'état évidemment c'est les ligatures on vise toujours le chef en disant c'est lui qui est responsable de tout mais il ya des sous-chefs il ya des directions il ya des services qui sont organisées je suis sidéré à chaque fois que ses pépins arrive quand on tombe du cocotier en dix ans mais maintenant on comprend pas comment ça a pu se produire à serra ont l'impression tout est bien ce qui se passe à travers le temps c'est qu'à chaque fois on fait des petites améliorations mais on ne met pas la question on traite pas le problème oui à ce sujet sur l'application du droit et de la réglementation en fait les historiens se rendre compte qu'en fait la réglementation n'est jamais appliquée en fait même quand il n'y a pas d'accident les industriels ils ont leur propre rythme de fabrication et quand on regarde les archives on est assez frappé de voir à quel point en fait les autorités sont sans cesse en train de se battre vis-à-vis des industriels mais qui n'ont pas les moyens offerts parce qu'il ya le rythme de production il ya la complexité des produits à la nature alors ça peut être un problème de moyens mais il sait aussi la logique du développement économique qui fait que l'activité économique en elle même n'est pas sur le rythme de l'administration ça c'est un premier point et deuxième point par rapport aux nuages qui s'est répandue et aux effets sanitaires dont on parlait en fait ces produits c'est vrai qu'ils sont ils se sont dits signer de façon assez concentrés dans une dans une région ardouin et le nord de la france mais en fait ces produits se seraient disséminés ailleurs s'il n'y avait pas eu cet accident parce que c'est une usine de fabrication de lubrifiants et de produits pour l'industrie automobile est en réalité s'il n'avait pas explosé ces produits auraient été revendus à l'industrie et se serait propagé un peu partout l'om est ce qui n'est pas le leur l'organisation la plus virulente en terme d'écologie considère quand même qu'il ya cinquante mille morts par an prématuré en france dans les villes du fait de la mauvaise qualité de l'air et 9 millions de morts par an à l'échelle mondiale donc alors ce sont des calculs qui qui qui sont liées aux différents contaminants qui sont déversés par l'industrie automobile notamment et là c'est ce sont des produits tout à fait similaire donc on sait que ces produits sont dangereux on sait qu'ils ne tuent pas sur le coup mais on sait qu'ils sont dangereux pour la santé et qu'ils vont provoquer des maladies et c'est en fait le bien fondé même de l'industrie automobile qu'il faudrait poser à travers cet accident parce qu'on peut déplacer le curseur de la réglementation dans un sens ou dans un autre l'assouplissement c'est le cas de ces dernières années on pourrait le renforcer sans doute que ça donnerait plus de sécurité aux c'est à ce type d'installation on ne résoudrait pas le problème le problème de fond qui est celui d'une pollution chronique généralisée par ce type d'industrie qui existe et qu'on a fini par accepter c'est vraiment le coeur du problème c'est à dire que la seule chose qui n'est pas évoquée la réponse à la catastrophe de vue brise autres qui effectivement est pas la plus grave forcément qu'ils aient eu en france ou même le catastrophique mais c'est celle qui arrive au moment où la population française conscientisent l'urgence climatique et les oppressions liés aux pollutions et en fait la seule question qui n'est jamais posée c'est celle de l'autorisation de la simple présence des produits toxiques sur notre territoire je parle même pas à proximité des habitations je parle sur notre territoire et rien n'est envisagé là dessus pendant les élections européennes on avait proposé parmi le traité environnementale comporter de supprimer complètement tous les produits toxiques en instaurant ce qu'on appelle une minimisation des expositions aux produits toxiques une sobriété d'exposition pardon parce que la nature contient aussi des produits toxiques on va pas se mentir mais on ne se je ne sais pas on va pas en nature en forêt aller cueillir des champignons vénéneux pour le simple plaisir de les manger là aujourd'hui quand vous au musée de la crème sur le visage pour vous hydrater et bien vous intégrer aussi des produits hautement dangereux pour votre santé on ne peut pas continuer à vous avez raison c'est sûrement raison sur le fond le problème c'est qu'on est dans une période du de très très forte mutation et que cette mutation on l'a pas engagé au rythme auquel il faudrait engager on peut pas brutalement dire on supprime la voiture on en vit dans un univers qui est très compliqué on voit bien les évolutions on n'est pas tout seul sur la terre nos voisins nos concurrents les produits que condom on parle on peut pas dire 'le jour au lendemain on les supprime c'est terminé parce que c'est malsain certains peuvent le faire parce qu'ils en ont les moyens mais l'immense l'immense la preuve c'est qu'un gars qui vivent juste à côté il aimerait mieux vivre ailleurs si on leur proposait les logements accueilleront très brutalement transformer tous les logements ailleurs non pour aborder un dernier point c'est le dernier incident en date qui pose aussi quelques inquiétudes et géo fait réagir rapidement après c'est le tremblement terre de montélimar et ses effets sur les centrales nucléaires du coin et notamment sur les site de cruas et et du tricastin plusieurs réacteurs ont été arrêtés par précaution mais les centrales n'ont pas été mises à l'arrêt officiellement il n'y a aucun risque j'aurais qu'on interroge sur ce point de mathieu darnaud le sénateur a l'air de l'ardèche tête en salle des conférences avec fanny conti mathieu darnaud après ce séisme qui a été ressenti dans votre département étant donné la présence de centrales nucléaires est ce que vous avez l'impression que les mesures de précaution sont suffisants parce que vous vous êtes personnellement inquiet écoutez on est toujours inquiet quand on a ce type d'événement est des séismes c'est nous appellent toujours à une vigilance accrue maintenant je crois qu'aujourd'hui l'état et notamment la préfecture de l'ardèche a mis en oeuvre tous les moyens pour qu'il y ait une surveillance qui s'opèrent aujourd'hui sur la centrale de cruas et plus largement pour que l'ensemble des populations concernées reçoivent toutes les informations utiles pour éviter le cas échéant une réplique sismique comme il peut s'en produire ou qu'il y ait des conséquences nouvelle suite à ce premier épisode à ce premier séisme qui a touché la roue arrière à 11h52 on sait que le sud-est de la france est concernée par les les activités sismiques il y à des centrales nucléaires est ce que c'est pas un paradoxe est ce que c'est pas un peu dangereux d'avoir cette présence forte de centrales nucléaires à cette zone écouter aujourd'hui je crois que tout est fait pour que la sécurité soit soit optimisé il ya une vigilance qui est comme je le disais tout à fait accru notamment au travers des organismes comme la cli jette qui suivent justement ces questions liées aux centrales nucléaires de mémoire et par rapport à ce qu'ont pu dire les scientifiques c'est plutôt le versant un peu plus au sud de la vallée du rhône qui est concerné traditionnellement par ce type d'événement pour autant je crois que c'est des choses qu'il faut suivre avec attention parce que ça peut avoir une traduction effectivement et une incidence qui est qui n'est pas neutre je crois qu'aujourd'hui tout est fait en tout état de cause pour que maximum d'information et de vigilance soit soit appelé de ses voeux parce que là on sait que les normes qui étaient utilisés pour la construction de ces centrales prenait en compte le risque sismique maximale répertoriés dans l'histoire est là on voit que le séisme d'hier a été supérieure aux normes moyenne enregistrée est-ce qu'il faut pas revoir les normes de sécurité de ses centrales de toute façon chaque événement apporte son lot de questionnements et je crois qu'il faudra être particulièrement vigilant à l'avenir pour tirer toutes les conclusions de ce type de séisme et justement par rapport à ce que vous disiez sur les questions nucléaires notamment appelé à une vigilance accrue c'est une évidence merci mathieu d'inverseur répondu à mes questions sur public sénat merci merci merci beaucoup fanny effectivement c'est un incident qui a différent de celui dont on parlait mais qui pose encore les mêmes questions de gestion de risque de normes à revoir qu'est ce que vous en pensez qu racing au fond de nous nous sommes posé la question tout à l'heure de 2,2 d'évoquer le fait que de créer et pourquoi pas un ministère de risque industriel nucléaire parce que d'abord avec un budget dédié qui serait important parce que le préfet finalement si on regarde bien l'action qu'il a menée je trouve qu'il s'est senti quand même bien seul et donc d'avoir un ministère dédié me semblerait nous semblerait intéressant c'est une idée dont malraux il faut souligner que pour les centrales nucléaires qui ne sont pas classés seveso il existe un organisme indépendant l'autorité de sûreté nucléaire et que cet organisme indépendant n'existe pas pour les usines classées en fait donc ça pourrait être une piste de réflexion que est une forme de contrôle en fait d'une structure réellement environnementale du point 2 sur les risques industriels sauf que le gros problème qu'il ya sur ces centrales c'est que d'une part elles sont beaucoup trop vieille et que hans en elle-même juste par leurs installations géographique on est à proximité de la faille géologique de la vallée du rhône pour ses centrales on sait que ce risque existe eh bien on continue à investir des milliards d'euros chaque année dans leur maintien dans leur prolongement parce que l'obsession française du nucléaire qui ne répondent qu'à un mot l ancien et dépasser continue à être le seul moteur de notre développement cet argent c'est celui de nos impôts y pourrait être investie aujourd'hui dans des énergies renouvelables pour qu'on puisse à passer tranquillement un autre modèle ces énergies renouvelables qui créerait des emplois en france près de là où on habite je vais pas vous refaire le coup des gilet jaune où on a eu une crise de ces gens qui sont assignés à résidence sont loin des lieux où il travaillait qui sont dépendants de la voiture parce qu'on n'a pas assez de transport en commun enfin tout ça est lié on reste obsédé par le soutien à cette filière d'edf et au lieu de ça on continue à cause de sa part donc on continue à mettre les populations à proximité en danger et à leur faire croire que tout va bien là il ya des risques un risque enfin un épisode sismique de ceux de ce calibre là ad fait des dégâts tout de suite mais aussi tout ce qu'on voit pas qui va dérégler en que les machines qui fera que dans un an ou dans le six mois où dans le monde il va y avoir un souci qui est lié mais là on parle de nucléaire il m'incitait du risque donc on minimise il nous reste huit j'aime bien l'idée qui a été évoqué en restant d'une autorité de sûreté qu'ils soient de la qualité de l'autorité de sûreté du msa est vide a chargé deux modèles revenez sur terre un instant pour mesurer qu'il faut pas tirer certaines informations pas assez vous passer d'un état à l'autre il faut du temps non moi je pense à l'avenir en fait je vous ai pas interrompu et la gentillesse de ne pas va t on l'autorité de sûreté nucléaire remise dans une perspective industrielle j'ai vu des débats entre les dirigeants d'edf et le patron du lot de traiter de sûreté nucléaire je vous jure que les légendes edf malgré leurs qualités intellectuelles certainement très brillante il n'en menait pas large par rapport aux patrons l'autorité sûreté nucléaire qui a montré une indépendance une carène caractère et il n'a pas cédé et sur la centrale de flamanville il est revenu ici sont repartis pour deux ans trois ans c'est peut-être idiot de le faire mais en tout cas ils vont dans cette direction là et on vérifie rond en vérifiant jour après jour que ces biens étaient là et on doit s'arrêter là merci infiniment merci à tous les quatre d'ailleurs participé à ce grand débat demain 7h30 bonjour chez vous il avait rendez-vous comme tous les matins avec orianne mancini est l'invité de demain on était politique c'est amélie de montchalin secrétaire d'état aux affaires européennes très bonne soirée sur public sénat