Édouard Philippe

Alors moi, j'ai une réponse très claire. La politique internationale des États, c'est leurs intérêts. La France a des intérêts, elle doit les faire valoir, elle doit les défendre. On est allé trop loin dans la moralisation, dans le moralisme ? Je ne crois pas beaucoup à l'approche moraliste des relations internationales. Je ne crois pas beaucoup à ça. Je pense qu'on se paye beaucoup de mots quand on le fait. On se crée au moins autant de problèmes qu'on en règle. Et donc, moi, je suis plutôt pour dire que la politique internationale de la France, c'est les intérêts de la France. Et les intérêts de la France peuvent être variés. Je voudrais par exemple dire une chose, défendre les démocratie…

Il fait une formule qui, comme souvent les formules intéressantes et qui fonctionnent en politique, est en partie vraie et en partie fausse. La vérité c'est que les Etats-Unis ont consacré beaucoup de moyens à la défense de l'Europe, pas parce qu'ils aimaient les Européens, parce qu'ils considéraient que ce qui se jouait en Europe, c'était une partie de leur sécurité. Ils avaient compris, et ils avaient mis d'ailleurs du temps à comprendre après la Première Guerre mondiale et avant la Deuxième, que se désintéresser de l'Europe, c'était in fine, se désintéresser de leur propre sécurité. Si les Américains ont payé, c'est parce qu'ils considéraient que c'était leur intérêt de payer. Ça n'était…

Ce n'est pas réjouissant. Moi, j'ai une opposition claire, nette, franche, sans ambiguïté avec l'AFD. Je ne suis pas citoyen allemand, je ne participe pas à ces élections, mais il se trouve que j'ai habité en Allemagne, je connais un peu ce pays, que j'aime beaucoup. Vous parlez un peu allemand, d'ailleurs. Je le comprends mieux que je ne le parle, pour être honnête. Mais je ne le comprends pas trop mal. Et donc, je suis avec... Mais il n'est pas répondu. Dangereux ou pas dangereux ? Est-ce qu'il est dangereux que des formations qui critiquent les démocraties libérales soient importantes dans leur pays ? Oui, bien sûr. Ce n'est pas du tout satisfaisant. C'est assez dangereux. Est-ce que la…

ce n'est pas deux ans pour rien c'est deux ans sans rien ? c'est deux ans où on va faire comme disait ma grand-mère du mieux qu'on peut mais vous voyez bien que sans contrat de gouvernement car il n'y en a pas sans majorité car il n'y en a pas sans programme clair ou mandat clair car il n'y en a pas on ne peut pas faire des réformes ambitieuses c'est un fait est-ce que ça veut dire qu'il faut en sortir le plus vite possible ? est-ce que la logique ? est-ce que vous m'autorisez à terminer ? je suis sûr que vous allez m'autoriser à terminer ? ça ne me réjouit pas du tout mais la lucidité oblige de constater que nous sommes englués votre première question à laquelle je n'ai pas encore répondu…

Je veux dire que si on commence comme ça, on est certain qu'on ne discutera jamais. Moi, j'aimerais qu'un jour on puisse reparler aux Russes. Je ne suis pas sûr que ce soit encore le moment, mais j'aimerais qu'on reparle aux Russes. J'aimerais qu'on parle aux Russes sur des bases sérieuses. Or, ce que je constate, c'est que les Russes n'ont tenu aucun des engagements qu'ils ont pris. Ils ont méconnu le droit international à plusieurs reprises et ils ont commencé une guerre armée. Alors, on peut se dire qu'il faut discuter par principe avec eux, mais la vérité, c'est que pour l'instant, je ne suis pas sûr que ça ait un effet. Édouard Philippe,

Non. Il faut dans le champ politique accepter la diversité. Jusqu'aux excès ? Vous savez, les excès, c'est toujours les excès de quelqu'un d'autre. Je ne doute pas que moi, je sois un homme d'excès pour certains. Peut-être un excès de modération. Je vous rassure. Vous êtes particulièrement extrémiste, disons. Ou dans mon action, un excès de détermination parfois. De dureté. Ça peut arriver. Ça peut arriver. Des gilets jaunes, certains toujours vous le reprocheront, évidemment. comme ça. Mais je ne crois pas du tout qu'il faille limiter le champ du débat politique. Vous avez raison de dire que... Donc, il n'est pas question d'interdire la FD, par exemple, pour vous, des partis comme la FD. P…

Mais dès l'entrée de la Russie en Ukraine, dès l'agression russe en Ukraine, il ne faut pas se tromper sur les termes, la Russie a repris sa guerre contre l'Ukraine, elle avait commencé dans le Donbass, elle avait pris la Crimée, et il y a trois ans exactement, lorsque la Russie a agressé l'Ukraine, nous avons fait le choix, l'ensemble des Européens, les États-Unis, de ne pas faire la guerre à la Russie. Et la Russie a fait le choix de ne pas faire la guerre au pays de l'OTAN. Nous avons donc considéré que notre devoir, c'était d'aider les Ukrainiens à se défendre. J'observe qu'ils se sont remarquablement défendus. Qui, il y a trois ans, donnait ou pariait un euro sur la capacité de la peti…

D'abord, c'est une décision qui ne relève pas des autorités politiques. Ensuite, il y a du droit, le droit international. Vous savez qu'il est un tout petit peu compliqué puisque vous avez les partis qui sont membres de la CPI qui doivent évidemment respecter les stipulations des traités. Vous avez aussi un principe de droit international qui est la violabilité et l'absence de mise en cause de responsabilité juridique des chefs d'État. Donc, quel est l'état du droit aujourd'hui ? Mais encore une fois, c'est un juge qui déciderait cela. Et surtout, M. Rochemin, la question ne se pose pas comme ça.

Vous posez des questions qui ne se posent pas. Je n'ai pas vu M. Poutine sur le territoire national récemment. C'est quand même un principe. Non mais d'accord, mais il n'est pas sur le territoire national.

pour l'instant... Parce qu'il y a deux choses. Il y a la question de principe qui relève des Ukrainiens et il y a l'appréciation que nous faisons du rapport de force aujourd'hui. La vérité, c'est que le front est quasiment bloqué, que la guerre d'attrition qui a été engagée fait un mal fou à l'Ukraine et à la Russie et que personne n'imagine demain l'armée ukrainienne réaliser une percée et reprendre la partie des territoires qui ont été confisqués par la Russie. Mais pardon, si on est un peu provocant... Le réalisme, le réalisme...

Je crois qu'il faut dire que nous vivons dans un monde qui est plus dangereux et que dans un monde plus dangereux, il faut être plus conscient des risques et consacrer plus de moyens à prévenir leur réalisation. Cela veut dire que l'État doit s'organiser pour y consacrer plus de moyens. Mais attention. Parce que comme souvent en France, quand on parle de moyens, on parle de chiffres et on ne se rend pas compte de ce que cela veut dire. J'ai beaucoup suivi cette polémique autour des 2% autour du PIB. Vous savez qu'on considérait que les États devaient arriver à 2% de leur PIB et que s'ils arrivaient à 2% de leur PIB, ils étaient dans l'épure nécessaire. Très bien. En France, nous avons, à pa…

non alignée ? Je considère que l'intérêt de la France et ce que nous devrions essayer de faire, pardon, ce que nous essayons de faire et ce que nous devons continuer à essayer de faire, c'est d'être plus forts par nous-mêmes, plus prospères, plus solides, parce que la richesse et la stabilité intérieure finissent toujours par se voir à l'extérieur. C'est que nous devons renforcer l'armature européenne, c'est-à-dire convaincre et continuer à convaincre nos partenaires européens que notre sécurité et notre place dans le monde dépend de notre capacité à nous organiser et à nous voir comme des puissances. Et surtout, et c'est le troisième point mondial, celui-là, nous devons essayer de convainc…

Alors moi, j'ai une réponse très claire. La politique internationale des États, c'est leurs intérêts. La France a des intérêts, elle doit les faire valoir, elle doit les défendre. On est allé trop loin dans la moralisation, dans le moralisme ? Je ne crois pas beaucoup à l'approche moraliste des relations internationales. Je ne crois pas beaucoup à ça. Je pense qu'on se paye beaucoup de mots quand on le fait. On se crée au moins autant de problèmes qu'on en règle. Et donc, moi, je suis plutôt pour dire que la politique internationale de la France, c'est les intérêts de la France. Et les intérêts de la France peuvent être variés. Je voudrais par exemple dire une chose, défendre les démocratie…

A mon avis, la seule vraie garantie, et celle dont j'aurais aimé qu'elle soit sur la table, c'est de faire entrer, dès lors que le cessez-le-feu est acquis, la partie ukrainienne souveraine dans l'OTAN. Mais là, vous fuyez. Non, je ne suis pas. Je vous dis que c'est l'objectif. Attendez. Attendez. Trump, c'est le président de l'imprévisibilité. C'est le président de l'imprévisibilité. On peut considérer que dès lors qu'il est le président de l'imprévisibilité, à chaque fois qu'il prendra des décisions, elles seront mauvaises, elles seront dangereuses, elles seront nuisibles. On peut aussi se dire qu'il y a un moment, peut-être, où on réussira à le convaincre de ce que cette solution-là règl…

Non, je pense que ce que nous devons réussir à garantir à l'Ukraine, c'est des conditions de sécurité qui interdisent à la Russie d'attaquer à nouveau. Est-ce que ça passera, est-ce que ça passera le moment venu, une présence européenne, française, britannique, de troupes au sol ? Est-ce que vous y êtes favorable le principe des troupes au sol ? Je pense que nous pourrions utilement déployer le moment venu et si l'accord de paix est bon, si l'accord de paix est discuté par les Ukrainiens. Il ne s'agit pas de se faire un accord sur leur dos, là, entre Américains et Russes sans que l'Ukraine ou l'Europe ne soient associées à ces discussions. Mais dans l'hypothèse où nous aurions une bonne pai…

Je crois qu'il faut dire que nous vivons dans un monde qui est plus dangereux et que dans un monde plus dangereux, il faut être plus conscient des risques et consacrer plus de moyens à prévenir leur réalisation. Cela veut dire que l'État doit s'organiser pour y consacrer plus de moyens. Mais attention. Parce que comme souvent en France, quand on parle de moyens, on parle de chiffres et on ne se rend pas compte de ce que cela veut dire. J'ai beaucoup suivi cette polémique autour des 2% autour du PIB. Vous savez qu'on considérait que les États devaient arriver à 2% de leur PIB et que s'ils arrivaient à 2% de leur PIB, ils étaient dans l'épure nécessaire. Très bien. En France, nous avons, à pa…

Ce n'est pas réjouissant. Moi, j'ai une opposition claire, nette, franche, sans ambiguïté avec l'AFD. Je ne suis pas citoyen allemand, je ne participe pas à ces élections, mais il se trouve que j'ai habité en Allemagne, je connais un peu ce pays, que j'aime beaucoup. Vous parlez un peu allemand, d'ailleurs. Je le comprends mieux que je ne le parle, pour être honnête. Mais je ne le comprends pas trop mal. Et donc, je suis avec... Mais il n'est pas répondu. Dangereux ou pas dangereux ? Est-ce qu'il est dangereux que des formations qui critiquent les démocraties libérales soient importantes dans leur pays ? Oui, bien sûr. Ce n'est pas du tout satisfaisant. C'est assez dangereux. Est-ce que la…

Mais nous ne sommes pas contre la Chine. Nous voulons simplement être libres. L'intérêt de la France, ce n'est pas d'être contre les États-Unis ou contre la Chine. L'intérêt de la France, c'est de pouvoir vivre à l'intérieur exactement comme elle l'entend et de pouvoir défendre ses intérêts à l'extérieur. Le terme de non-aligné, qui est très lourd historiquement, vous le prenez ? Mais je le prends assez volontiers. Non-aligné entre les États-Unis d'un côté et la Chine, je le prends assez volontiers. Et M. Rochebin, nous avons commencé. Lorsque, par exemple, la France... Il se trouve que j'étais au Brésil il y a peu de temps. La France aide le Brésil à construire des sous-marins d'attaque et…

Si vous voulez moi je suis convaincu et je le dis depuis longtemps que la dépense publique en France augmente trop vite que les déficits ne sont pas maîtrisés et que nous sommes en train de gâcher les perspectives d'avenir de nos enfants à force de nous contenter d'une forme de confort qui n'est d'ailleurs pas parfait en ne faisant pas les réformes que nous devons faire. Donc je ne peux pas être contre l'idée qu'il faille s'attaquer et s'attaquer vivement à un certain nombre de problèmes dans notre pays. J'ajoute que c'est même une condition de notre puissance. Un peu d'afouera il en faut ? Un peu de rupture est nécessaire.

Il fait une formule qui, comme souvent les formules intéressantes et qui fonctionnent en politique, est en partie vraie et en partie fausse. La vérité c'est que les Etats-Unis ont consacré beaucoup de moyens à la défense de l'Europe, pas parce qu'ils aimaient les Européens, parce qu'ils considéraient que ce qui se jouait en Europe, c'était une partie de leur sécurité. Ils avaient compris, et ils avaient mis d'ailleurs du temps à comprendre après la Première Guerre mondiale et avant la Deuxième, que se désintéresser de l'Europe, c'était in fine, se désintéresser de leur propre sécurité. Si les Américains ont payé, c'est parce qu'ils considéraient que c'était leur intérêt de payer. Ça n'était…

Je ne me positionne absolument pas comme ça. Je vais vous dire, on est peut-être revenu dans le temps des empires. Clairement, Donald Trump a une lecture et une conception impériale de la politique extérieure américaine.

D'abord, c'est une décision qui ne relève pas des autorités politiques. Ensuite, il y a du droit, le droit international. Vous savez qu'il est un tout petit peu compliqué puisque vous avez les partis qui sont membres de la CPI qui doivent évidemment respecter les stipulations des traités. Vous avez aussi un principe de droit international qui est la violabilité et l'absence de mise en cause de responsabilité juridique des chefs d'État. Donc, quel est l'état du droit aujourd'hui ? Mais encore une fois, c'est un juge qui déciderait cela. Et surtout, M. Rochemin, la question ne se pose pas comme ça.

Je ne crois pas que les Ukrainiens y aient renoncé. Je ne crois pas que nous devions y renoncer. Ce que je constate, c'est que les seuls qui ont évoqué cette possibilité sont les Américains. Avant même de commencer à discuter avec les Russes, les Américains ont indiqué qu'ils ne pensaient pas qu'il fallait que l'Ukraine rentre dans l'OTAN et qu'il fallait que l'Ukraine renonce d'ores et déjà à toute prétention sur des territoires qu'elle avait perdus. Ils ont lâché l'Ukraine, en clair. Ils ont commencé une discussion en lâchant des éléments qui me paraissent essentiels. Et je vais vous dire, M. Rochebin, je ne crois pas que la France et je ne crois pas que l'Europe doivent se sentir tenus p…

Il ne faut pas... Il ne faut pas... Il ne faut pas toujours ramener tout au passé. Là, c'est le futur. C'est la vie. Imaginez qu'on ait dit aux Français, à des Parisiens, à des Havrets, en 1887. Ça fait maintenant 17 ans que l'Alsace et la Moselle sont allemandes. Vous voyez bien que c'est fini. Je ne suis pas sûr que les Havrets et les Parisiens auraient dit oui, c'est vrai, c'est fini. Je crains que les Ukrainiens ne résonnent un peu comme cela. Et on peut sans doute les comprendre