Allons plus loin (04/11/2019)

on [Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soit voici le programme dans le grand débat nous reviendrons sur les violences de chanteloup-les-vignes piège tendu aux forces de l'ordre affrontements à coups de projectiles de tirs de mortiers de cocktails molotov une petite bande d'imbéciles et d'irresponsables nous dit edouard philippe les mots sont ils bien choisie est ce le bon diagnostic hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter tout au long de l'émission nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices ce sera avec vous fanny conti oui nous serons notamment avec olivier léonard il a été maire pendant plus de 15 ans il nous donnera son point de vue d'élu local sur ces violences urbaines merci fanni a tout à l'heure avant tout cela notre match des idées confrontation point de vue ce soir entre caroline michel aguirre jean sébastien ferjou on va revenir sur la célébration notamment des 30 ans de la chute du mur de berlin les responsables politiques français ne tire pas tous le même bilan de la réunification c'est l'histoire d'une annexion dit jean luc mélenchon cela fait polémique on va en parler avec nos invités après les premières explications de jonathan du riez 9 novembre 1989 le destin de l'allemagne bascule avec la chute du mur de berlin promesses de liberté de démocratie et d'essor économique l'horizon d'une allemagne réunifiée et prospère se dessine alors mes 30 ans plus tard ce récit est contestée en europe des voix dénoncent la violence de cette réunification payé au prix fort par l'allemagne de l'est le monde diplomatique par le même d'une annexion de la rda par la rfa un mot qualifié de juste par jean luc mélenchon en l'allemagne de l'est a été annexée je n'étais même pas constitutionnelle ce n'était pas ce que demandaient les allemands de l'est ils voulaient eux mêmes faire une constituante ils voulaient voter il voulait se prononcer sur l'intégration est et ouest et sur la préservation d'un certain nombre de leurs acquis à cela s'ajoute un sentiment de nostalgie de la rda de plus en plus perceptible en ex-allemagne de l'est et dont l'extrême droite locale l'afd fait son miel fermement opposé à cette lecture de l'histoire l'ancien eurodéputé franco allemand daniel cohn bendit pour lui la chute du mur marque sans équivoque la fin d'une ère de dictature la réunification c'est un mouvement extraordinaire en allemagne de l'est pour abattre une dictature c'est ça ce qui s'est passé c'est à dire la chute du mur et moi j'ai pleuré j'ai pleuré s'étant même quand les murs tombent que ça soit les murs de la dictature au portugal que ce soit les murs de la dictature en espagne que ça soit les murs au chili quand les murs tombent l'élitas tu retombes et bien c'est quelque chose d'extraordinaire c'est dans ce climat pesant que se préparent les commémorations de la chute du mur à berlin le programme s'annonce très sobre loin de l'euphorie née de la fin du rideau de fer est avec nous pour ce match des idées caroline michel à dire bonsoir chef du service affaires à l'ops hauteur de la syndicaliste chez stock et jean-sébastien ce jean sébastien ferjou pardon bienvenue à vous également directeur d'action sont co moi j'ai été assez surprise j'avoue de voir cette polémique naître autour de la commémoration de la chute du mur ça vous êtes surprise vous carlier michel aggir qu'on remette en question presque le bien fondé de cette réunification c'est normal qu'on s'interroge aujourd'hui parce que aujourd'hui on a le recul de l'histoire à l'époque enfin tout le monde s'en souvient les années 90 c'est quand même un occident triomphant qui se pose pas beaucoup de questions avec une adhésion qui nous paraît complètement spontanée et des gants évidente way de notre modèle qui va s'appliquer à l'europe de l'est qui a vécu sous l'urss mais avant sous différents empires enfin qui n'a pas du tout de la même histoire que nous aujourd'hui pourquoi on se pose cette question pas tant sur l'allemagne je crois que sur les autres pays que sont la hongrie la tchéquie la slovaquie la pologne qui ont fait des choix politiques qu'on appelle de démocratie y libéraux libéral qui viennent questionner notre modèle est qu'il n'y adhèrent pas totalement et c'est dans cette lecture de la manière dont l'occident a plaqué son modèle mais il faut être honnête parce qu'il n'y avait pas d'alternative quand jean luc mélenchon d'ailleurs j'ai découvert grâce à lui que l'annexion parce que je suis allé voir dans le dictionnaire c'était pas forcément volontaire ou involontaire c'est à dire je pensais que l'annexion c'était forcément et georges clouzot quelques shows a clos la rose bien basions va exactement le larousse dit non c'est un rattachement qui est volonté ou pas des populations de techniquement il a peut-être pas tort mais c'est vrai qu'à l'époque il n'y a pas de face sauf erreur de ma part il n'y a pas de plan b c'est à dire que les allemands de l'est et l'europe de l'est se précipite dans les bras de l'europe parce qu'il n'y a pas d'idéologie de formats de forme de démocratie alternative aujourd'hui qu'on a la distance on se rend compte que notre modèle a nous a été plaqué à des histoires à des peuples à des valeurs à des identités n'avait rien à voir c'était en tout cas un peu différente que cet héritage là est interrogé vous a remis en cause et je pense que cette polémique elle est intéressante non pas à réécrire l'histoire dédiera les allemands de l'est parce que ça va mais richement même s'est enthousiasmé à comprendre pourquoi l'europe est questionné comme ça aujourd'hui jean-sébastien faire jour je pense que jean luc mélenchon parlait pas techniquement pour reprendre l'expression que vous avez utilisé après être allé regarder la définition de l'annexion dans la roue je pense que lui faisait référence à quelque chose de l'ordre de l'enclos sfar est fait pour le coussin pu révisionnisme historique mais ça montre surtout espèce de nostalgie dans lequel se trouve beaucoup de gens y compris à gauche ou peut-être même encore plus à gauche parce qu'ils n'ont plus de dell de penser auquel se rattachent et y'a rien qui leur permettent d'avoir prise sur le réel il n'y a pas de modèle qui réellement puisse leur permettre de décrire ce qui nous arrive aujourd'hui je pense qu'il mélange de choses il mélange le fait que effectivement comme le disait jean du pardon comme le disait daniel cohn bendit c'était quand même la chute de régimes qui n'étaient pas des démocraties pour les sciences a besoin de démocratie populaire mans s'inquiétait des régimes policiers qui ont fait des morts quand même c'est scandaleux d'entendre jean luc mélenchon dire ça la réunification était de la date d'ailleurs l'adhésion a été décidée unilatéralement par le parlement est allemand sans même consulter l'allemagne de l'ouest sur la date à laquelle ça allait être fait donc il est complètement absurde de dire que la volonté des allemands de l'est ce n'aurait pas été respecté maintenant je suis assez d'accord avec ce que vous disiez dans il ya des questions qui se posent sur l'europe en elle même parce que nous avons des doutes sur notre modèle pour autant ça ne réhabilite absolument pas ce qu'était l'europe soviétique à l'époque bien qu'elle soit si aujourd'hui alors dans cet ex rda pas forcément mieux protégés aujourd'hui qu'à l'époque ya eu il ya une réaction il ya une nostalgie comme on dit cette nostalgie mais dans parce que deux stations tout le monde peut avoir la nostalgie de quelque chose qui se passe avant de nous aux siens la nostalgie des trente glorieuses enfin on peut toujours avoir une nostalgie enfin le moins bien placé comment on a un peu moins d'une dictature on peut être enfin j'imagine qu'il ya des gens qu'on si la nostalgie du temps où l'origine du général pinochet avait produit les résultats économiques c'est plus le cas maintenant il ya toujours différentes entrées à une situation certaines catégories de population en allemagne de l'est sont effectivement dans des plus fragilisés aujourd'hui et ça se sent plus dans une société où il ya des riches que dans une société où il n'y a que des pauvres parce que la réalité c'était quand même celle là c'était une société où il n'y avait que les peaux fin souvenez vous quand même de l'émerveillement des allemands de l'est passant un berlin ouest le soir du 9 novembre 1989 découvrant ne serait ce que des fruits dans les magasins donc oui bien sûr pour des gens qui sont en situation de précarité mais comme il existe aussi à l'ouest il peut y avoir une nostalgie de ce moment où tout le monde était un peu dans la même la médiocrité mais ça nous questionne plus sur notre modèle pour l'avenir que ça n'a d'intérêt et on voit bien d'ailleurs que jean luc mélenchon n'est rien d'autre qu'un vieux monsieur perdu dans ses lubies du passé oui c'est logique je dirais que les allemands de l'est et de la nostalgie parce que notre modèle économique ça n'est pas le bonheur pour tous ces lacunes et ses promesses c'est une concurrence des appareils entièrement tenues plus exactement parce que la réalité n'est pas en noir en blanc c'est ce que j'allais dire on est dans un dans un modèle économique où les plus forts l'emportent sur les plus faibles et nous tous nous en acceptons l'auguré quand on part le matin on accepte d'être dans la course que nos enfants le seront et tous à notre échelle on va essayer de donner les moyens de s'en sortir on va voter pour un état qui amortit plus bon c'est ça l'histoire les allemands de l'est non mais en gros c'est ça l'histoire pour les allemands de l'est ils étaient les moins bien armés dans cette course c'est parfaitement logique il n'avait pas l'éducation la même qu'à l'ouest qu'il n'avait pas le patrimoine il n'avait pas les codes il n'avait pas l'héritage c'est logique qu'ils soient les grands perdants et on peut espérer ceux des allemands de l'est qui déjà ne sont pas partis beaucoup d'allemands de l'est ce parti s'installer aux mêmes mannes de l'ouest si on suit cinq catégories socioprofessionnelles et ce sont certaines catégories d'âge aussi parce qu'il faut bien voir que la réalité après la chute du mur ça a été et pas seulement en allemagne de l'est avec à l'exception peut-être quoique non parce que même la pologne coût de polonais partir vers le royaume uni notamment la hongrie la roumanie fin tous les pays de l'est ont perdu le coeur de leur population parce qu'il ya des décalages et ça c'est un vrai problème pour l'europe actuelle se faire qu il ya d'hôtel décalage de développement économique que c'est comme un gaz vous savez s'il ya un vide d'un côté b hop ça se déversent de l'autre côté coeur des populations vivent s'est déversée vers les pays plus prospère là je voulais en venir c'est que ce qu'expriment les europe les allemands de l'est aujourd'hui c'est ce qu'exprime une partie de la population française c'est que dans cette course libéral et individualiste alibert si si on est dans un monde libéral sinon on est dans un monde capitaliste financier ça n'a rien à voir avec le libéralisme sinon les concurrents seraient mieux respectés mer signalées comme un écho sur laquelle on reviendra plus je pense qu'il ya quand même du libéralisme capitalisme oui mais aujourd'hui tous les clics est je dirais de protection ont disparu que ce soit enfin bon bref ont tous les échanges tout toutes ces choses là sont dans une logique libérale exactement certes y'a des grands monopoles aujourd'hui aux états unis mais on est quand même plus proche du libéralisme que d'économie dirigée financier malgré tout aucun justement des bb bag on a beaucoup mais je vais quand même on a beaucoup en europe à l'heure actuelle la culture qui s'opère entre les deux c'est une confusion mais peu importe en vrai pour les gens et pour cette nostalgie là peu importe qu'ils expriment c'est le sentiment d'avoir perdu et de ne pas avoir à terme et peu importe qu'on appelle capitalisme financier ou libéralisme est ce que les allemands de l'est exprime c'est ce qu'une partie des français expriment aussi c'est pour ça que ça vient raisonner si fort et que ça fait monter les extrêmes on l'a vu tout à l'heure deuxième thème de ce match cette liberté d'expression jugé en danger après quelques incidents des universités françaises le plus connu c'est celui de l'université de bordeaux montaigne qui a annulé une conférence avec la philosophe sylviane agacinski connu pour son opposition à la gpa mais il ya aussi le cas de mohamed sifaoui l'université de panthéon sorbonne a annulé son intervention après avoir reçu des pressions et des menaces l'écrivain devait parler de radicalisation islamiste jean michel blanquer a été sommé de réagir il a répondu à une question par le sénateur et l'ère gérard longuet c'était la semaine dernière lors des questions au gouvernement écouter ce qui s'est passé à bordeaux et ce qui c à paris est passé à paris est absolument inacceptable c'est inacceptable et cela doit nous alerter enfin ce n'est pas un mouvement spécifiquement français c'est une sorte de nouveau maccarthysme qui fait que l'on veut s'attaquer à la liberté d'expression le terme est fort êtes d'accord jean sébastien ferjou mais bien sûr c'est le cas dans les universités outre-atlantique et c'est le cas également en europe maintenant monsieur bancaire ça comme une évidence comme si on le savait depuis en fait depuis des mois voire des années que ce ne sont pas ces deux cas la c1 qui serait absurde de soutenir que la liberté d'expression n'existe pas de manière générale tout peut être dit sur les réseaux sociaux wire en revanche on voit qu'elle est de plus en plus attaqué la loi via était déjà une attaque contre la liberté d'expression puisque ont choisi de réprimer plus fortement certains propos que d'autres et surtout on délègue le soin à des moteurs enfin des structures américaines qui n'ont pas du tout la même culture républicaine que nous de décider ce qui est tolérable c'est dans les universités oui on le voit maintenant monsieur bancaire bien sûr techniquement il peut pas intervenir puisque les universités sont autonomes propos tout à fait en revanche politiquement on aimerait bien que je préfère que monsieur blanc terre malgré tout parle de maccarthysme et qui est un peu plus d'action de ce gouvernement en la matière parce qu'il ya différents points sur le cac la liberté d'expression et attaquez vous savez la liberté d'expression pouvoir s'exprimer librement ça procure une certaine satisfaction mais qui est relativement stable dans la vie c'est pas et le coup à l'heure actuelle est de plus en plus élevé le coût économique et social de la liberté d'expression est de plus en plus élevés parce qu'on cherche effectivement la bâillonner certains discours où certains certains propos il ya des stratégies judiciaire aussi à l'oeuvre d' attaquer en permanence dont les propos déplaisent et les islamistes sont excellents en la matière pour attaquer en permanence leurs adversaires comme d'ailleurs ils l'ont fait avec mohamed chaoui ou d'autres à différentes à différentes repris mais surtout moi je pense que si on renonce sur le terrain des universités ce qui est grave c'est que ces libertés d'expression de demain qui va être en cause parce que madame agacinski elle peut trouver trouve des micros ici ou là pour réussir s'exprime en revanche dans la formation des ex prix se résigner à ce que certains propos ne soient pas admissible et je ne parle pas là évidemment de ce qui relève véritablement de l'incitation appel à la violence mais pour tout le reste de pouvoir discuter sur des sujets qui sont au fondement de la démocratie ça c'est profondément choquant de voir que dans les universités il ya ce recul a et la ministre de l'enseignement supérieur malheureusement je pense madame vidal ne partage pas le point de vue de monsieur bancaire sur le maccarthysme on l'a vu avec dans sa réaction sur l'université de cergy ce fait si vous vous souvenez il ya une note qui était sortie sur la détection alors admis des signaux faibles en matière de radicalisation admettons cannot peut-être était maladroite mais elle s'est empressée de la condamner immédiatement à la danse au cou d'ailleurs il y avait plus d'autonomie qui vaille malheureusement je pense que madame vidal fait partie de ces gens qui sont des sous c'est assez nouveau sociaux just histoire comme on dit en justicier sociaux qui en paient rouler wok comme on dit aussi d'un monde anglo saxon qui en permanence se sentent les seuls dépositaires du vient du bien du vrai du beau et qui va empêcher les autres d'apporter leur âge beaucoup de la guerre wisques la censure quoi qu'il arrive à les condamner à mort quoi qu'il arrive et ce qui est embêtant ce qui est plus qu'embêtant ce qu'on personne n'arrive à dépasser aujourd'hui c'est que cette violence là parce qu'elle est de part et d'autre elle s'exprime au nom de combat que la gauche notamment auraient plutôt tendance à approuver si bien qu'on entend plus la gauche et qu'on entend que l'extrême droite qu'on entend que deux extrêmes pourquoi je dis ça ce communiqué des associations étudiantes qui au nom de la lutte contre l'homophobie et la transphobie a dit on fait des menaces violentes mais c'est contre oignons que la société est violente elle justifie par la violence qu'elle reçoit la violence qu'elle exprime et c'est ça qu'il faut absolument comment dire que la gauche devrait avoir pour mission de commandes y disait pas que la gauche qui peut être dépositaire de combat juste non mais je m'exprime est de ce point de vue là parce que je trouve que dans le champ de la discussion le problème c'est qu'on n'entend pas un autre écho l'université le champ d'à gauche de manière générale historiquement se pose du point de vue de la morale ce que vous étiez en train dire et la gauche de ce point de vue là ne s'est plus exprimé son opposition à ces manière violente j'avais une très grande amie de la liberté parce que si on garde en 1970 c'est bien il fallait préférer hô chi minh oumma au motif que ça allait défendre et profonde les prolétaires et même chose à chaque fois là je veux dire la gauche morale comme est exactement la même erreur que celle qu'elle commet tout le temps parce que la gauche est globalement allergique à la liberté la gauche morale je parle pas de gens qui eux en leur for intérieur sur les des électeurs de gauche mais cette gauche intellectuelle elle et ennemi la liberté en permanence à l'est l'urss le motif en propre pour protéger le peuple en fermer les yeux sur les pires crimes quand tu connais tu les régimes comme unis et elle le fait maintenant elle devient un allié objectif des salafistes ou des frères musulmans au motif que les musulmans seraient des victimes absolue d'ailleurs en parlant alors plaskett une autre forme de racisme parce que la gauche morale a le chic aussi pour s'ériger en défenseur de gens qui n'ont rien demandé alors je ne parlais pas forcément il n'est pas une gauche il n'y a pas que nicolas jean ramel soins ias ces gens ma gauche à la gauche ne sont pas forcément les alliés objectifs ce qui resterait a duré de gauche républicaine le problème c'est que toute la gauche et silencieuse parce que les valeurs sont assez défendable et la manière ne l'est absolument pas et c'est sur ce principe de la non censure de la liberté d'expression et du débat qu'on devrait se placer d'ailleurs ça a été assez de manière assez unanimes condamné mais le fait c'est que ça se multiplient c'est que ce qui était que épisodique se multiplient mais pourquoi on en est arrivé là parce que le combat de ses militants à l'intérieur matthieu aron chez nous avait fait une enquête très c'est instructif là dessus sur l'entrisme à l'université ces valeurs-là ont gagné les jeunes esprits depuis très longtemps l'idée qu' on devait attaquer parce qu'on était soi même attaquer si on occulte pas au sein de l'université au sein des écoles dans l'art dans tous les endroits où la liberté et la liberté d'expression doivent régner en maître le combat est perdu donc ce qui est terrible c'est à la fois qu'on ait reculé moi je trouve que l'université je ne sais pas quel est le contexte mais comme l'université de manière et que le gouvernement on en appelle toujours à l'état en france mais en tout cas il faut trouver une des stratégies pour que la censure ne devienne pas la norme on va passer au troisième thème si vous le voulez bien plus politique politicienne cette fois ça n'a pas pu vous échapper on parle de l'offensive médiatique de françois baroin maire de troyes président le lay mais faut-il y voir un début de lancement de candidatures à droite comment analyser en tout cas ce retour fracassant je vais vous poser la question dans un instant à d'abord demandé à roger karoutchi ce qu'il en pense le sénateur et l'air est au micro de fanny conquis en salle des conférences et 15h js que françois baroin est une hypothèse crédible pour la droite en 2022 et pourquoi non oui il a toutes les qualités toutes les compétences pour aller à une élection présidentielle c'est pas le seul et la droite a en ce moment plusieurs candidats potentiels le vrai sujet d'ailleurs c'est pas de savoir si on a un candidat crédible au sujet de savoir comment le sélectionne alors qu'au jour d'aujourd'hui on en a plutôt 4,5 ce qui vu notre corps électoral ne nous assure pas le deuxième tour 1 c'est le moins que l'on puisse dire donc il faut que l'on ait des gens de qualité pécresse baroin bertrand peut-être d'autre et qu'on se déterminent sur le mode de sélection certains veulent supprimer la primaire et ne faire qu'un vote des adhérents je crois que ce serait une erreur puisque par définition ça voudrait dire qu'on aura deux voire trois candidats et donc qu'aucun d'entre eux ne soient au deuxième tour parce qu'il faut qu'on trouve un système de primaires modifié valorisant le fait d'être adhérent mais faisons en sorte que tout le monde accepte le même système de sélection à droite pour n'avoir qu'un seul candidat au premier tour de 2022 est ce qu'avec le retour de françois baroin c'est aussi le retour des chiraquiens chez les républicains sont jamais partis donkey horizon parvenir mais au-delà de ça je sais pas trop ce que ça veut dire christian jacob était certes chiraquien mais il a soutenu nicolas sarkozy françois baroin était certes chirac était ministre de jacques chirac mais il a aussi été ministre de nicolas sarkozy le temps passe les générations montantes c'est assez logique et normal mais je sais pas si on peut encore parler de chiraquiens pas chiraquiens sarkozystes pas sarkozyste on arrive à 2020 il est temps de regarder plutôt devant nous pour 2022 et de n'avoir qu'un seul candidat crédible pour mettre un terme à l'hypothèse permanente et renouvelé d'un duel macron le pen au deuxième tour sans que la droite ou la gauche d'ailleurs l'assistant quoi que ce soit au deuxième tour une dernière question pour vous qui serait le meilleur candidat justement c'est bien moi pour le moment je l' ai déjà dit je soutient valérie pécresse je me plierai s'il ya une primaire ou choix qui sera fait par la primaire je soutiendrai celui qui sortira de la primaire mais dans l'immédiat ce qui est normal chacun défend son champion pour moi ce sera valérie pécresse merci roger merci d'avoir répondu à nos questions il déborde pas d'enthousiasmé vraiment soutien à minima faut 2 au final pourquoi françois baroin selon si on doit commencer par là il n'a pas plus de corpus idéologique les précédents qui se sont lancés on sait toujours pas où est cette droite qui a été déposée comme à gauche par emmanuel macron en revanche ils pensent qu'il a des atouts dans sa manche éventuellement son âge même si à l'air macro nien avoir des bases et saint quentin c'est très très vieux surtout venir de la base du terrain on voit bien que les trois noms qui ont été cités valérie pécresse xavier bertrand qui n'a pas été cité et françois baroin sont des gens qui veulent s'appuyer sur le point de faiblesse des manuels m'a conquis et l'ancrage local la connaissance des territoires les collectivités les corps intermédiaires la connaissance du quotidien des français et la droite à tort ou à raison parce que c'est là dessus plutôt que sur l'idéologie qui n'arrivent pas à trouver parce que ils sont fragmentés comme l'est aujourd'hui tout le paysage politique français qu'il va pouvoir se rebâtir est ce que c'est un bon calcul de se lancer maintenant en tout cas il fait parler de lui à l'annoncé d'une élection municipale qui va être quand même un test très intéressant pour la république en marche je pense qu'il est atterré par cette droite commence un candidat avec trop de candidats atterré le mot est peut-être non mais je pense qu'elle est complètement perdu et que si l'ancrage le cas est une condition très importants et certainement nécessaires mais absolument pas suffisante sa pensée qu'on reconstruira une offre politique à partir du local ça n'a aucun sens je vois pas en quoi le local est une réponse aux dérèglements climatiques je vois pas en quoi le local est une réponse aux questions qu'ils se posent sur le capitalisme financier dont on parlait tout heures je ne vois pas en quoi c'est une réponse à la banque centrale européenne la personne qui a de plus de pouvoirs à l'heure actuelle en europe c'est christine lagarde macro ni bruno le maire c'est christine lagarde donc en quoi le fait d'être mère donnerait-il un moyen quelconque de se prononcer sur les taux d'intérêts négatifs la déflation qui menace l'europe etc c'est absurde et on voit le renoncement absolue la droite vers monsieur karoutchi disait qu' il était là en train de choisir leur champion quoi qu'ils fassent leur concours de beauté dans leur coin s'ils veulent mais en quoi est ce que ça permettra de convaincre des états il n'y a pas d'offre politique ils ne savent plus où ils en sont on l'a vu avec guillaume pelletier qui sort son livre ces jours ci avec des propositions mais toutes plus ébouriffantes les unes que les autres on peut toujours aimé les choses farfelues enfin ça n'a aucune cohérence par rapport à ce qui a toujours été globalement la structure de pensée de la droite et qui reste quand même attaché au libéralisme et la droite a toujours perdu quand elle à renoncer au libéralisme elle peut perdre aussi quand elle s'enferme dans une espèce de libéralisme fou ou excessif peut-être mais elle ne gagne jamais sans le libéralisme donc là on voit que tout est beau mais que françois baroin non je pense pas capable mais où est ce que vous voyez du libéralisme il en train d'être attisé système des retraites enfin à un moment quand même soyons sérieux c'est pour ça que je me permettais en inciter de faire ce que vous disent et enfin le libéralisme c'est la liberté d'ali berthet d'entreprendre la liberté donc non ici on est dans une économie étatique il n'y a pas de clans au 15 mai on est dans une économie étatisée le record de prélèvements obligatoires vient encore d'être battu marc m'en faut être sérieux moi je dois qu'on explique on vit dans une économie ultra-libérale alors qu'on n'a jamais connu de pays ayant eu des prélèvements aussi élevé dans l'histoire mais enfin ça n'est pas complet à chaque mais ça n'est pas déplacée mais parce qu'il y avait familiaux sur le m'organise parce qu'il n'y avait pas maladroit ses voisins mais ça déraille libéralisme emmanuel macron c'est la poursuite du cercle de la raison emmanuel macron fierté que si on faisait un vaste domaine macron c'est alain juppé avec plus de brio avec plus de charisme et à l'époque la promesse de gueddafi gaza libère ici évidemment comment alain juppé n'est pas libérée mais vous opposez socialisme et libéralisme c'est parfaitement absurde mais c'est d'ailleurs le drame de l'europe c'est que les gens pensent comme vous c'est ça notre drame c'est que précisément nous ne sommes pas quelqu'un livre très intéressant qui sort ces jours-ci d'ailleurs de thomas philippon qu'un économiste français seront du sort aux états unis mais qui montre à quel point d'ailleurs des consommateurs européens malgré tout en bénéficiant en termes de pouvoir d'achat plus que les consommateurs américains pour des exemples très précis prenez les femmes les forfaits des opérateurs mobiles ben oui mais ce sont des choses concrètes parce qu'on peut répéter n'importe quoi qu'on vit dans une économie libérale parce que ça fait bien que j'en sais rien ça de soulage les rêves enseignants de combat enfin je ne sais quel combat d'ailleurs de la gauche qui a plus rien à dire elle non plus donc au moins ça lui fait un discours par défaut mais c'est faux précisément la liberté d'entreprendre est ce qui permet papa quand on arrive dans des systèmes de ligue open et vous le soulignez tout à l'heure c'est ce à quoi on arrive c'est cela qu'on arrive aujourd'hui emmanuel macron n'est jamais que l'héritier jusqu'à me sa vraie dollar et c'est à la marge quand on compare à ce qu'annonçait le fit la prospérité à la normale et carole et miss avec entre sion comparé à ce que c'est l économie française des années 80 et l'économie française d'aujourd'hui je suis complètement d'accord avec vous nous avons un taux de prélèvements obligatoires record en europe ce qui démontre l'attachement de la france non pas au nom libéralisme l'état providence qui est assez différent néanmoins aujourd'hui pour se séparer d'un salarié pour licencier pour tout un tas de choses c'est beaucoup plus libéral que ce que ça l'était il ya trente ans alors c'est peut-être pas de la concurrence libre et parfaite je suis parfaitement d'accord avec vous pour plein de raisons mais dans l'évolution des 30 dernières années l'économie dirigée ne serait ce que par la réduction du nombre d'entreprises publiques etc s'est réduite donc je ne raconte pas n'importe quoi pour me soulager de quoi que ce soit on peut discuter à la maj je peux finir s'il vous plaît on peut discuter à la marge mais personne ne peut nier aujourd'hui l'économie est beaucoup moins qu'elle n'ait ciel est attisée dirigé que ce qu'elle était il ya 30 ans là-dessus la loi de finances ne rejoigne valu le projet de loi de finances que ça mais pas dans l'absolu l'abandon du keynésianisme le les mesures en faveur des gilets jaunes ont été présentés comme ce qui allait sauver la croissance malheureusement précisément ça ne marche pas elle mesure ponctuelle que ça n'a rien à voir avec lequel ben oui mais c'est quand même ce qu'on vous a expliqué peut-être que vous en débattre et en dehors de ce fait la tour merci en tout cas merci à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées la suite de l plc grand débat on revient ce soir sur les violences qui ont frappé la ville de chanteloup-les-vignes ce week-end dans les yvelines a priori les forces de l'ordre sont tombés dans un guet-apens servirait à l'affrontement avec des tirs de mortiers cocktails molotov ça s'est terminé avec l' incendie d'un chapiteau qui servait aux enfants du quartier à apprendre les arts du cirque edouard philippe parle d'une petite bande d'imbéciles et d'irresponsables est-ce que ça suffit de dire ça on a une demi heure pour se poser quelques questions sur ce sujet juste après les explications de ces sites section de l'immense chapiteau il ne reste que la carcasse samedi soir dans le quartier sensible de la noé à chanteloup-les-vignes dans les yvelines une trentaine d'habitants cagoulés ont pris pour cible la police projectiles tirs de mortier et cocktails molotov les individus ont incendié poubelles et lampadaires mais aussi le centre culturel des violences condamnées par le premier ministre ce matin il s'agit d'une petite bande d'imbéciles et d'irresponsables qui pensent que tout cas c'est une façon de faire avancer les choses à droite comme à gauche on réclame plus de moyens pour les policiers de ces quartiers difficiles quand ça va loin il faut aussi qu'il y avoir des policiers qui dans le cadre légal des lois puisse puisse évidemment réagir et là manifestement ce qui se passe à chanteloup s'il n'ya compris ailleurs c'est qu'ils ne sont pas assez donc il faut leur donner des moyens nous n'avons pas d'autre choix que de celui d'assurer une fermeté républicaine mais qui passe par des actes c'est à dire d'abord plus de policiers expérimentés sur les terrains les plus compliqués selon les premières hypothèses des violences seraient liés à un projet de la mairie qui dérange l'économie souterraine celui de réhabiliter un bâtiment où a lieu du trafic de drogue mais pas seulement il ya cette espèce de compétition lamentable mais qui existent d'un endroit à l'autre d'une ville à l'autre avec des vidéos lamentable qui circulent le concours est en subit qui cassera le plus qui cassera le plus de flics faut quand même dire les choses cette grande structure en bois réhabiliter l'an dernier pour huit cent mille euros sera reconstruite dans moins d'un an c'est en tout cas ce qu'a assuré le département des yvelines ce matin est avec nous pour le grand débat d' allons plus loin nadia bonsoir vous êtes député la république en marge des yvelines camille bedin bienvenue à vous également conseillère départementale divers droite des hauts-de-seine yacine lama ou bienvenue sur vous êtes candidat investi par la république en marche à sainte-geneviève des bois pour les municipales prochaine le responsable national du programme action quartier renault affiche times bienvenue vous êtes sociologue maître de conférences en science politique à sciences po saint germain en laye merci à tous les quatre d'être ici une petite bande d'imbéciles dix responsables ce sont les mots d'edouard philippe qui ont été beaucoup commentée aujourd'hui est ce que vous êtes d'accord camille bedin est ce que les mots sont justes ou est-ce que ça vous a aussi j'allais dire horrifié comme beaucoup mais le problème c'est que le question n'est même plus de savoir si c'est juste ou pas juste c'est qu'on n'arrive plus à avoir de débat serein sur ce qui se passe dans nos quartiers et définir il faisait bien les dénommés est-ce que c'est pas déjà par là que ça passe oui mais dans ce cas vous attendez bien sûr mais vous attendez que la justice voilà vous dites il ya des jeunes qui ont là qu'ils doivent être sanctionnés ils doivent être sanctionnés point la question c'est qu'est ce qu'on fait maintenant c'est pas quels mots n'utilise pour les qualifier c'est qu'est ce qu'on fait et le problème c'est que à chaque fois qu'on a ce type de débat on parle des mots voilà non c'est ça ça ne fait qu énervé tout le monde dans un sens ou dans l'autre et du coup on peut pas aborder les solutions de façon sereine et on va élire dans cette demi heure de débat je vous promets mais juste quand même on va terminer ce tour de table sur les mots choisis par edouard philippe renault et stein est ce que pour vous les mots sont justes et est ce que bien définir c'est déjà bien finir ma forme et un b s'il est à toi moi je ne les connais pas je sais pas qui est plutôt que je peux pas juger peut-être que edouard philippe lycées qui sont ces délinquants qui sont des arbitres il donne le là sont jugés en revanche à la différence de ma voisine je pense que les mots sont importants de manière générale bien qualifier les problèmes c'est se donner les moyens de peut-être avoir un débat un peu serein sur la nature des problèmes qu'on cherche à se traiter et les traditions voilà mes donc on laisse peut-être de côté cette question est-ce qui investit les responsables ça c'est un épiphénomène et qu'on en vienne effectivement et là tu franchement sur la qualification de la nature des problèmes qu'on a dans nos quartiers populaires de manière générale peut être spécifiquement parce que je suis pas sûr que les difficultés qui sont aujourd'hui celles de chanteloup les vignes ou un quelconque rapport avec celle de saint denis de vierzon de marseille c'est intéressant vous parliez d'épiphénomène ce que je disais là les mots d'edouard philippe ont beaucoup fait réagir et je vais vous faire réagir dans un instant notamment à droite je vous dis je vous cite la réaction de bruno retailleau patron des sénateurs l air les incendiaires de chanteloup les vignes ne sont pas des imbéciles et des irresponsables comme le dit edouard philippe ce sont des criminels qui veulent d'affaiblir la république tant que les réponses politiques et pénales seront aussi faible cette situation ne changera pas nadia il va très très loin il nous parle de criminels et surtout pas d'un bessines et d'irresponsables enfin moi ce que ce que j'ai à répondre à ça parce que c'est bien ça la question que de 2 justement d'apporter un commentaire sur les propos du premier ministre l'idée moi je rejoins un peu ce qui a été dit c'est pas trop c'est pas temps de s'attarder sur la sémantique où les mots utilisés effectivement à ce que l'acte étiez responsable oui est-ce qu'il est imbécile oui est-ce qu'il ait commis par des voyous wee cc tous avec tous et c'est tout ce qui est tout ce que ça veut dire maintenant que bruno retailleau et la droite reste campé sur une question de sémantique c'est ce qu'ils ont fait depuis des années on voit où ce que ça nous a conduits on préfère être dans l'action on va répondre sur la question qu'est ce que l'on a fait depuis deux ans nuit ça on peut y répondre maintenant resté campé sur une question de sémantique je pense qu'on a autre chose à faire aujourd'hui oui alors vous avez l'air de dire que c'est un tout petit débat pourtant certains disent que c'est en dessous de la réalité est que c'est symptomatique d'une non prise de conscience des autorités publiques sur le réel problème les mots sont sont quand même important je vais terminer ce prix imbattable d'être un casting la main oui je rejoins un peu ce qu'a dit madame aubenas ça fait 40 ans qu'on constate qu'on analyse les phénomènes de violence au niveau des quartiers on n'a jamais résolu le problème je pense que le premier ministre a plutôt exprimé de la lassitude parce que on peut dire ce qu'on veut on peut faire toute une littérature un droit des quartiers les problèmes demeurent depuis 40 ans là une certaine mutation j'espère qu'on va en parler tout à l'heure de la violence mais fondamentalement il ya une lassitude il faut y répondre et droite comme de gauche n'a jamais réussi depuis deux ans et demi je pense que des mesures intéressantes qu'on va développer tout à leur répondre à cette urgence là dans les quartiers mais fondamentalement c'est que peu importe la sémantique là les gens de droite insiste beaucoup sur la répression en fait de la répression on n'a pas eu de résultats probants d'autres disent que faire de la prévention en lin fait aussi il faut peut-être un peu des deux peut être la vérité entre les deux brefs de ça le débat en fait non mais le vrai sujet dans ce que dit bruno retailleau c'est pas criminel imbéciles ou je ne sais quoi c est ce que les réponses il parle de réponses pénales sont à la hauteur là il ya un sujet mais on est tous d'accord aujourd'hui pour dire que depuis quarante ans et j'inclus les deux dernières années et demie il ya eu des choses biens qui ont été faites la question c'est la gauche la droite ya eu des choses bien et a eu des réponses encore la semaine dernière dans le rapport qui concerne la seine saint denis il ya des solutions qui sont intéressantes le sujet c'est pourquoi ça marche pas pourquoi on n'arrive pas à les faire marcher et là on l'une des réponses il y en a plein l'une des réponses que j'apporte c'est qu'on n'arrive pas à avoir un pilotage de ses réponses sur le terrain qui fonctionne donc on saupoudre 75 milliards d'euros en 40 ans on parle de cinq millions de personnes qui sont concernées par ces quartiers populaires on parle de 5 millions de personnes donc on met des moyens considérables et un moment donné le sentiment que beaucoup on sait que ça n'arrive pas sur le terrain ça arrive quand il ya la rénovation urbaine c'est à peu près le seul endroit où on le voit physiquement sinon ça n'arrive pas sur le terrain est l'une des réponses c'est que ça passe et on est à six mois des municipales moi je pose le sujet maintenant c'est que ça passe par un pilotage local par les élus locaux que ce soit les maires ou les agglomérations les collectivités et qu'on puisse au niveau local parce que là on sait ce qui se passe on sait ce qui se passe sur le plan éducatif surprendre la prévention on peut piloter les médiateurs qui sont dans les rues on peut travailler que les associations on peut travailler avec le procureur et avec la justice sur le volet sanction et répression là on a un pilote dans le bateau c'est ça dont on a besoin aujourd'hui et il faut qu'on arrive à ses réponses là sinon qu'elles soient bonnes ou que quel que soit le gouvernement qui les met en place on a un sujet d'efficacité de l'art et prennent alors vous avez posé ce sujet je sens que ça fait réagir en plateau j'ai juste vous lire quelques témoignages des habitants de chanteloup les vignes qui sont à lire dans le monde noah tomasi directrice et fondatrice de cette école social du cirque qui a été incendiée nous parle d' avertissement reçu depuis un mois et demi avant l' incendie voilà ce qu'elle nous dit on a tailladé au couteau les pneus notre camionnette et ceux des voitures des professeurs pierre habitants du quartier de la noé depuis 40 ans et nous dit y'a du deal comme partout et des dégradations aussi mais on ne s'en occupe pas on ne voit rien on ne dit rien un autre nous dit tous les soirs la cité est plongé dans le noir la ville est prise en otage par une cinquantaine d'individus qui ne veulent pas qu'on dérange leurs habitudes écoutez ces deux autres témoignages recueillis cette fois par nos confrères de france info on sent qu'il ya de la tension conscient que le soir ça ces prêts à repartir je faisais rien n'y avait pas de doute on sentait que ça allait repartir ç'a toujours été choses sans que l'on faisait à la vérité il ya des coups de chaud de temps en temps depuis le début du mois d'octobre nous avons différentes interventions suite à des guet-apens sur mantes la jolie si on sartrouville sur les murs ou sur trappe là maintenant à chanteloup le sentiment c'est de la colère on a un manque un manque d'effectif royal prem de la police et le problème des habitants où certains ont pris l'espace ont pris le nahd y est c'est tout ce débat qui est fait autour de ce qui s'est passé à chanteloup-les-vignes on a l'impression qu'on découvre les violences urbaines et bien de sylvaine ne couvre pas à nous les découvrons par nos aînés pour passer l'idée scénique c'est du personnel et des go on dit juste que ça recommence en voilà s'arrête commence parce que justement je crois qu'il ya un vrai sujet ça a été dit tout à l'heure là à l'instant par une témoignages et que des invités des individus qui ne veulent pas qu'on dérange leurs habitudes c'est très clairement ce qui se passe c'est à dire que là où on met un peu plus de blush sont tous les vignes je le rappelle est placé en quartier de reconquête républicaine ce qui veut dire qu'on avait plus de forces de l'ordre sur le terrain pourquoi pour aller justement démanteler ces trafics pourrait également rétablir le lien entre la police et la population qui a été fracturée depuis des années parce qu'on les a très souvent opposés par une politique sécuritaire très durs qu'on a voulu justement menées il ya quelques années tout en réduisant le nombre des forces de l'ordre ça a été une erreur de vouloir conduire cette des mesures répressives en réduisant le nombre des forces de l'ordre et c'est ce qui a conduit je pense en partie à cette fracture entre la police et la population d'eau qu'on vous rétablir ce lien là mais à côté de ça on veut remettre du bleu dans les quartiers pour allait démanteler ces trafics on les dérange évidemment je voudrais aussi revenir sur je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit c'est à dire que vous avez évoqué des solutions qui ont été mises en place depuis des années mais le problème qu'on a rencontrés c'est que très souvent en danger en silo en âge et en silo sur l'éducation on agit en silo sur l'aspect sécuritaire en agir en silo sur la culture et pour faire fonctionner tout ce monde ensemble eh bien c'est ce qui nous a manqué et c'est ce que nous sommes en train de faire depuis deux ans et demi moi je rappelle juste un exemple pour rester sur l'aspect sécuritaire mais je peux vous en citer d'autres avec l'éducation est ce qu'on est en train de faire avec les sites éducatifs je vais revenir mais sur l'aspect sécuritaire on a créé ce qu'on appelle lé aux fastes donc c'est une organisation qui rassemble aussi bien les forces de l'ordre police gendarmerie que le ministère de la justice que le ministère des armées que le ministère des affaires européennes et des affaires étrangères pour justement aller lutter au plus proche du terrain les trafics en tout genre et vous l'avez dit monsieur parce que il y a des problèmes différenciées en fonction des territoires et donc on doit apporter une solution différente selon les territoires et pour cela il faut justement organisé des structures qui agit de manière et différenciante et pour revenir rapidement là on a parlé de la parole tôt douze ans de répression mais il faut parler aussi de prévention c'est en parler notamment avec l'éducation quand on met en place et cité éducative c'est justement faire travailler tous les acteurs en lien avec l'école qui inclut également les parents mais également le disait ceci la formidable rage pour justement agir au plus près encore une fois mes besoins de chaque habitant et chaque ambiance et ferris est formidable et très sincèrement je trouve que c'est une bonne chose mais maintenant pourquoi je pense que ça ne marchera pas parce qu'on est dans une structure administrative hyper centralisé et que tout cela n'arrive pas sur le terrain de grenoble a dit l'otage local des agences des observatoires de l'interministériel également ce que vous les sens dans le 40 ans donc depuis 40 ans redonnant la main à ceux qui sont sur le terrain rob stein oui bonjour je j'observe ce débat alors vous passez vos dents veut dire la même chose en disant vous n'êtes pas d'accord vous dites en gros la même chose et donc le badge forme d'abside d'accord moi je me permettrai juste d'avoir un tout petit peu un deux petits désaccords petits désaccords d'abord sur laquelle vous en faites ce que vous nous dites il fait bon travailler en silo faut tout le monde travaille ensemble faut que ça parte des élus locaux du maire des terrains en réalité c'est ce que propose la politique de la ville depuis le rapport du bedous donc depuis 1982 donc voila se pose en tête se poser la question de savoir pourquoi ce discours continue à être tenu quarante ans plus tard et que ça te met pas en oeuvre bon mais je pense pas que cela les discours c'est pas dans les 15 minutes et puis un deuxième point relâche en désaccord vous avez aussi des chiffres on a mis 75 milliards depuis 40 ans alors là ce chiffre il sort de nulle part et on est juste on mais c'est extrêmement problématique ce discours qu'on nous ressort à chaque fois qu'il ya des zooms et et que ça les banlieues on met des milliards et puis après vous avez vu ils font des émeutes etc or le problème c'est que la réalité ce qu'on oublie toujours de dire et qui est solidement établie on met bout à bout les pouvoirs publics dépensent beaucoup moins d'argent dans les quartiers prioritaires les quartiers populaires de la politique de la ville que pour les autres quartiers beaucoup moins et on donne l'impression qu'on en fait trop pour les banlieues hectares or ce n'est pas le cas l'éducation nationale on met beaucoup plus d'argent pour les enfants des bourgeois que pour les enfants des grands lacs mais je suis totalement d'accord avec vous comme c'est pas bougé d un sujet de l'efficacité mais soyons précis les jeux d'alliance dans l'est dans nos quartiers par exemple on a deux fois plus de d'enseignants de moins de 30 ans ça veut dire sans expérience dans les endroits où on a besoin des meilleurs et de ceux qui ont la plus grande expérience derrière donc je suis d'accord il ya un problème d'efficacité et c'est l'espoir que j'ai dans le rapport sur la seine saint denis c'est qu'enfin on parle de l'efficacité des moyens des pouvoirs publics dans nos quartiers et ça c'est vraiment une main de jouer votre votre témoignage tout à l'heure il ya un verbe qui est sorti on s'en sentir c'est vrai il ya la violence pourquoi en parler qu'on n'arrive pas d'ailleurs à mesurer et à analyser et à violence ressentie et donc c'est habile dans ces quartiers là il ya effectivement cinq à six millions d'habitants il ya de la violence ressentie comme elle se matérialise à leur endroit cran une fois il ya discrimination inégalités injustice abus de pouvoir abus d'autorité c'est globalement la sémantique classique l'histoire que les habitants sentent en face les institutions de la république le renvoi structurellement soit de la violence soit de la froideur de quelque part le premier sujet dont il faut parler et qu'on a que moi je regrette un peu parce qu'on n'évoque jamais à les aider il faut trouver une histoire avec ses habitants la la république doit signer un contrat avec ses habitants si je puis dire parce que rabat a tenu à droite ici ce sont des français on a besoin d'eux ils concourent à la saq à la richesse d'un cinquième puissance mondiale ils sont formidables ils sont géniaux et là dedans il y a des ratés à cause de qui bien sûr d un certain nombre d'acteurs à cause de la politique publique dit et fait depuis 40 ans mais fondamentalement les élus les pouvoirs publics les institutions n'assiste pas sur le récit qui sont qui ce sont des français en marge de quoi en plus des métropoles donc des zones de richesse c'est sa plus important est la première question dont on ne parle jamais et malheureusement quand je les vois comme sort les scuds social c'est comme la maison du territoire pour un très clair avec vous mon père quand il est arrivé en france il a pas eu un qcm entre neuilly sur seine grigny on l'a mis à grigny doc qui est maître d'oeuvre en matière de stratégie de peuplement et d'un adjoint du territoire qui fait qui est in fine et on entasse toujours les mêmes jours c'est ça les questions de fond voilà moi je voulais je voulais aussi réagir je suis d'accord avec ce que vient de dire ce que je viens de dire yacine mais je voudrais aussi apporté une nuance dans ce que vous dites vous dites on a mis des milliards dans les quartiers et les choses ne se sont pas arrangées elle a surtout insisté sur les sites historiques à sa décharge efficace et est pas efficace c'est bien ça moi je prends l'exemple de la ville que je connais le mieux c'est celle où j'ai grandi où j'ai passé presque 30 ans à la ville de trappes jeunes moi je ne peux pas dire que ça n'a pas été efficace quand on voit le programme de rénovation urbaine et c'est pas nous qui l'avons mis en place c'est jean louis borloo qui l'a mis en place ça donnait des effets on passe de taux de logements sociaux de 78 fin presque 80% à 58% la ville s'est transformée il ya des quartiers qui se sont transformées là on a pris des combats qu'on voit derrière vous c'est un centre de cirque pour les enfants justement qui a été enfin qui y étaient pour le social qui est l'effet ans et parlait parlait l'argent public oui mais ça on le on le fasse je n'ai aucun secours ne révélant votre aucune et comment les choses qui ont été faites pour les gars c'est exactement il y à des centres culturels qui ont été financés par sept par cet argent là vous avez la maison des associations en un tissu associatif qui est juste extraordinaire dans les quartiers donc il ya des choses qui ont été faites et des choses qui sont inefficaces il faut pas non plus réduire la question des quartiers avec avec les images terribles qu'on a vu de chanteloup les vignes n'est pas uniquement c'est ce qui se passe dans les quartiers il se passe des choses formidables mais là où je veux en venir c'est que effectivement nous avons mené des mesures sur la rénovation urbaine mais à côté de ça on n'a pas travaillé le reste on sait pas dit tiens on va les mettre du dynamisme économique dans dans les centres villes donc on va aller installer des commerces on sait pas dit tiens on va refaire les écoles des élus locaux on va monter complet mais absolument aider va dans le même sens quelques que la vote parce que justement dans les programmes de rénovation urbaine et le nouveau programme de rénovation urbaine on accorde plus de pouvoirs aux élus locaux donc on va complètement dans ce sens là c'est à dire qu'on ne peut rien faire aujourd'hui sans les acteurs clés et les indics avec un v6 vous verrez ce que les landes où sont ils très seul face à un phénomène qui les dépasse que peuvent-ils faire à leur échelle on a justement posé la question aux sénateurs olivier léonard qui a longtemps été maire de sainte geneviève des bois dans l'essonne il est là les conférences avec fanny conquis vous allez pouvoir répondre après ça quand je suis là et vient olivier léonard vous avez été maire de la ville de sainte geneviève des bois pendant plus de 15 ans que peut faire un élu local quand il est confronté à de telles violences m'ad'abord est en permanence sur le terrain c'est à dire être en contact et ses associations en contact avec tous ceux qui sont les acteurs de ces territoires évidemment la police les pompiers tous les services publics qui peut exister sur sur le terrain et qui sont je dirais dehors qui sont au contact de la population et en particulier dans les quartiers il faut le lire les quartiers les plus difficiles et concrètement qu'est-ce qu'il faut faire qu'est ce que peuvent faire les élus locaux pour éviter ces violences la serbie - survient alors que je suis pas sûr que les autres élus locaux puissent en tant que tel faire quelque chose immédiatement par rapport aux violences urbaines elles peuvent les prévenir c'est vrai avec toutes les activités qu'on peut mettre en place je pense qu'on peut mobiliser avec l'école aussi toute une série 2-2 de choses particulières qui aboutissent à faire en sorte que les jeunes ne se sentent pas abandonnés mais on peut aussi et je crois que c'est très important la vue à l'occasion de cette de ses affaires c'est avant un travail avec la police et obtenir qu'on est les vraies forces de police dans nos territoires est-ce que vous avez le sentiment qu'il ya certaines communes justement qui sont un peu délaissé et des élus locaux écoutez moi je celle face aux soucis moi je suis un élu de la grande couronne parisienne mais je pense que en province vous avez le même type de situation c'est bien le coeur de la métropole paris ici mais dans d'autres départements bordeaux ou lyon on voit bien que plus on s'éloigne du centre ville - iliad moyens s'ils voulaient à la fois financier pour les collectivités et à la fois en termes de sécurité de forces de l'ordre et ça si je voulais c'est de plus en plus prégnant c'est une réalité auquel tous les élus de banlieue sont concernés sont concernés et qu'il doit être modifiée dans un délai d'un autre un autre niveau délai coin donc pour vous il ya une question de financement et de présence policière notamment qui peuvent répondre à ce souci là je sais pas si ça peu répond si vous voulez en termes de prévention ça répond immédiatement quand les problèmes se posent après il ya des politiques à mettre en oeuvre sur le moyen et long terme pour permettre à ces banlieues à ces quartiers de montrer qu'ils de voir de pouvoir constater qu'ils ne sont pas abandonnées et puis les foules dit je crois qu il faut s y faire la différence entre 99 % des gens qu'ils soient jeunes ou pas et les délinquants et moi je dis on dit les voyous ont dit les délinquants pour certains c'est des criminels quand on a un sens dit un bâtiment qu'on comme ça l'a été chante la chance à chanteloup les vignes on est dans un autre monde merci olivier roson d'avoir répondu à mes questions merci annie on peut pas être évident qu'on va pas dire aujourd'hui qu'on est contre les yeux locaux on a évidemment besoin d'eux je suis élue municipale d'opposition face à monsieur le sénateur ok je peux que l'accompagner et une chose c'est que j'habite le quartier dans lequel sous le nom a été hué is it qu'est-ce qu'on retrouve dans les quartiers on trouve beaucoup de forces associatives abandonnés parfois par les pouvoirs publics locaux et intercommunaux en matière de financement des subventions de d'octroi de locaux et c'est donc souvent les forces associatives sont sont livrée à elle-même deuxième chose et moi j'ose le dire c'est qu'il ya un clientélisme municipal il faut le dire un jour ou l'autre dakhla qui a été construit entretenu alimenter et par la gauche et par la droite moi dans mon territoire je le dis très concrètement très concrètement les élus je parle de mon territoire du parti socialiste voilà ont une politique sélective à l'endroit de certaines associations qui fait que ça crée des concurrences stériles et malsaine et que houcine à ce que les associations peuvent leur apporter en a exactement en termes de voix etc et vous êtes vous ajoutez dessus la politique dite des grands frères puisque x frais rapporte hic se voit donc du coup en coefficient il marche beaucoup au niveau associations au niveau subventions bref il ya un marasme de choses qu'on ne dit pas on dit pas assez peut-être à la télévision et que la droite comme la gauche je parle de mon territoire qui est un territoire de gauche il ya un clientélisme et qui ne dit pas son nom qu'il faudrait condamner c'est pour ça très concrètement dans ma villa s'agirait des bois il ya plus d'un million d'euros qui est versée à des associations et c'est que souvent 4,5 grosse association qui capte les choses qui sont filiales des grosses fédérations françaises de maintien et pourquoi là il y a pas un fléchage sur des vraies petites véritable association dans l'actualité alors je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites est et je vous remercie de le dire parce qu'on est là dans l'arène je suis un grand terrain qu'on essaye de donner depuis le début en parlant de ce qui se passe vraiment en disant que par exemple l'argent qu'il y as qui soit il y en ait trop pas assez on le voit pas dans la réalité qui avec le sujet et se passe sur le terrain donc je suis d'accord avec vos propos totalement la seule nuance que j'apporte c'est que le contrôle ne doivent pas se faire encore une fois à des échelons plus centraux est ce qu'ils ont pas la connaissance de ce qui se passe sur le terrain mais pas les citoyens eux mêmes et je pense qu'on se retrouvera aussi sur ce point quand on voit dans nos quartiers le l'effervescence des actions citoyennes des gens qui se prennent eux mêmes en main qui montrent leur association qui s'occupe de leur cage d'escalier qui nettoie c'est le cas dans les quartiers à nanterre où je suis élue qui nettoie eux mêmes les rues de leur quartier pour essayer de donner une meilleure image qui s'investissent et des actions comme ça il y en a des milliers c'est par eux que doit revenir le contrôle et la vraie démocratie c'est celle qui passe par les citoyens demain qui va leur rendre la parole et mais là aussi ça se joue au niveau local par le raviver les conseils de quartier faire en sorte que les associations aient réellement la paix rien faire contre ces bandes qui ont brûlé par exemple le centre de cirque de chanteloube alors ils peuvent ils peuvent agir c'est pas à eux d'agir en premier mais ils peuvent agir quelle valeur centre dans lequel les enfants ils peuvent agir je pense aux associations de mamans qui se montrent de plus en plus et il y en a un en terre qui enfile les gilets fluo le gilet jaune et qui vont dans les quartiers pour essayer devant les écoles etc à qui elle même se mettre au contact et l discours de responsabilisation on peut ouvrir des entre guillemets des espaces parents des écoles de parents dans les établissements scolaires il ya plein de solutions qui existent pour responsabiliser faire renaître les initiatives citoyennes pour alimenter ces discussions je voudrais juste vous citer michel au bout un ancien préfet dans valeurs actuelles voilà ce qu'il nous dit je sais que ça va vous faire réagir runner up the times chanthu les lignes est d'autant plus un symbole que la ville était présenté comme exemplaire le quartier a bénéficié de très lourdes réhabilitation et il a aujourd'hui une belle allure ce n'est pas l'urbanisme qui crée la délinquance pas parce que ce n'est le chômage ou la pauvreté oui écoutez j'ai pas papa des cas un facho qui dit des choses dans valeurs actuelles on va commenter je patiente sur la base du débat qu'il a été préfet ou pas change rien ceci étant dit que ce soit pas l'urbanisme qui crée la délinquance on peut qu'en convenir qu'est ce qui crée alors là en l'occurrence le point de départ c'est cet incendie mais si on parle plus globalement de l'insécurité des sentiments d'insécurité dans les quartiers il ya quand même un problème dont ce qu'on évoque pas là qu'est le problème plus généralement de des modes d'intervention policière dans ces quartiers qui ne sont pas à l'origine de la délinquance mais quand même on est dans un pays dans lequel on a une police qui ne répond pas à la demande de sécurité on a historiquement structurellement une possible salisien puisqu'on n'est pas fait qu'est ce qu'elle peut faire pourquoi est ce que dans tous les pays du monde doivent en tout cas d'europe on a une police qui répond d'abord à la demande de sécurité des habitants avant de demander répondre aux besoins de protection de l'état historiquement structurellement la police française elle est organisée pour protéger les tapas pour protéger la société et alors pendant longtemps on le voyait que dans les quartiers populaires où il y avait ces problèmes désormais avec les gilets jaunes on a bien vu dans la répression des gilet jaune il ya un vrai problème avoir une société dans laquelle il ya un tel divorce entre la police et la population c'est mortifère mortifère est morte écrasée par un quand même nom mais peu importe d'où il vient maintenant si petit ticket aujourd'hui on est dans une telle dynamique la question c'est comment on en sort et de ce point de vue là on peut attendre de la police qu'elle ait une capacité de réforme qui soit quand même plus importante que la société elle même oui je vais rebondir sur ce que sur ce qui vient d'être dit d'ailleurs je suis assez d'accord avec vous assez d'accord ego parce que moi j'ai vécu encore une fois je rappelle presque trente ans dans les quartiers je peux dire les quartiers de trappes et l'affrontement entre la police et la population je le connais ça a rythmé ma jeunesse maintenant ce qu'on est en train de faire depuis deux ans et ça j'insiste parce que c'est important on a mis en place ces quartiers de reconquête républicaine qu'est ce que ça veut dire réellement les quartiers de reconquête républicaine c'est qu'on met des effectifs supplémentaires comment ça ça se traduit sur le terrain je vous parle encore une fois d'une ville que je connais bien qui est ton quartier de ravine il manquait des voitures samedi soir skipper je vais vous parler de votre télé que la messe mais pas tout à fait ce qui se passe à dragon non mais parfois bien évidemment que ce qu'est ce que rencontrent chanteloup-les-vignes rencontre citrap viennent parfois il n'y a pas de véhicule mais les patrouilles de ces deux il ya quinze effectifs supplémentaires 5 pour renforcer les trafics de stupéfiants tu dises pour rétablir le lien entre la police et la population je suis allé à la rencontre de ces policiers qui patrouillent à pied pour rétablir ce lien entre la police aux populations pour évacuer les halls d'immeubles pour repérer justement tout comportement qui pourrait justement montré un quelconque un quelconque trafic ou autre je suis allé à leur rencontre ils sont satisfaits de cette mesure et de la façon dont ils patrouillent et genre aujourd'hui est le lien qui sont en train de rétablir avec la population je suis allé à la rencontre des commerçants qui sont également satisfaits de voir de voir en ahl près la peau lésée aujourd'hui il ya des concours entre quartiers pour casser du flic mais mes parts alors être mais parce que il ya un sentiment aujourd'hui enfin il y à une violence qui a augmenté dans notre société qui n'est pas liée uniquement encore une fois je répète aux quartiers prioritaires ou au quartier politique de la ville on a vu avec les gilet jaune on l'a vu dans d'autres types de manifestations où la violence s'exprime même sur ceux qui sont défenseurs du climat où la violence s'exprime c'est la société qui qui aujourd'hui des émeutes en 2005 ces choses c'est un mâle de la société mais vous l'avez dit vous-même pendant un certain temps il n'y avait plus justement ça s'est calmé sa seat et mieux revenir juste sur les déclarations du maire de enfin du sénateur maire de saint geneviève des bois parce que c'est il a dit quelque chose moi qui m'a profondément choqué c'est à dire que quelque part c'est presque une démission de l'élu local or l'élu local c'est l'acteur clé clé majeure de sa ville ces cellules qui fait 6 tc luc impôts un pouvoir et yacine amaouche parlait de clients tourissima lent mais justement c'est comme ça ou dans les salles local cil ça dépendra la pêche aux voix c'est voilà exactement ça dépend comment vous voyez votre mandat et tout une question d'engagement à quel niveau d'engagement vous êtes moi je vois encore une fois je fasse je suis désolé je parle de salariés mais jamais plaisir sur la rénovation urbaine le pouvoir aujourd'hui a été redonné aux collectivités locales notamment aux maires aux présidents d'agglomération avec le nouveau programme que nous avons mis en place le maire aujourd'hui peut décider de mettre en place des expérimentations et c'est ce que nous avons fait à trappes avec les ateliers à visée philosophique dans les écoles c'est un engagement aussi du malaise ressenti ainsi donc il ya des choses qui sont faites mal élu local et sapho passant des doigts très rapidement puisque on a une minute en fait c'est un combat perdant-perdant fondamentalement il faut faire république la république c'est la communauté d'hommes libres là avant les jeux nous peu importe qui on se plaignait et du coup ont brûlé le conteneur ont cassé des abri bus est venu demande peut-être de reconnaissance sont exprimés violence là en fait compte c'est la mutation la violence a muté c'est que là on cherche un défi avec les flics la police excusez moi on cherche avec ce top mais on s'organise on va chercher un défi et tout le monde est perdant ce jeu là je veux dire par là c'est que les policiers souffrent aussi de leur traitement et de leurs conditions d'exercice du ska nerfs à revaloriser leur traitement plus il ya un règlement des heures supplémentaires c'est un gros sujet chercher la police mais c'est casse n'a rien répondu partiellement plus la rénovation de leurs moyens comme les commissariats de leur côté les jeunes aussi cherché à moins de reconnaissance par l'état ça passe par le travail par l'école et c'est là aussi et tout à travailler fort en ce moment et puis troisièmement la seule chose qui a existé dans les quartiers ces trois choses même c'est un c la police passait pas ça ne va pas éternelle ça ne résout pas comme ça parce que si on met tous les policiers à trappes il ne manquera à vierzon à marseille donc c'est un faux sujet deuxièmement sa discrimination positive toutes les politiques publiques 30 herstal a eu ce corollaire la discrétion positive quand ça marche pas c'est un fait troisièmement c'est l'anru de quoi toucher au bâtiment on a fait des fenêtres de rattrapage et on a mis pas ou peu de police et du coup c'était quoi surlendemain c'est pas la bonne solution pour moi mais là pour moi je suis optimiste en réalité dans la mesure où on rendra le pouvoir à ceux qui sont sur le terrain mais citoyens les élus locaux et les associations c'est par contrôler les solutions c'est en passant par les établissements scolaires c'est en passant par tous ceux qui permettent de trouver du travail si on rend le travail est un point très important pour les jeunes c'est en rendant le pouvoir aux habitants et aux acteurs de terrain on a les marges de manoeuvre si on si on veut les prendre faites nous confiance et on va terminer sur cette note d'espoir merci à tous les quatre ans à participer à ce grand débat demain 7h30 pour trouver au rayonnement de chimie dont bonjour chez vous l'invitez politique sera valérie rabault président du groupe socialiste à l'assemblée nationale en attendant vous retrouvez audition publique est l'invité ce soir est alexis corbière débuté la france en sont mises de seine-saint-denis très bonne soirée sur public sénat [Musique]